这次和俞医生相见，和去年的匆匆一见不同，曾数次交谈，其中的一个重要话题，就是针灸治癌战略。这是我们间的旧活引出的新话。
1974年，我主编《自然辩证法》杂志，得知学西医出身的年轻医生俞云，用中医的切脉针灸诊治癌症，颇有效果，既惊奇又兴奋，因为当时国外传入的“患病症等于判死刑”的恐癌论相当流行。我当即派人深入采访，约俞医生深谈，陆续请他撰写了《银针也能攻癌症》和《针灸切脉治癌》两篇文章，先后在杂志74年第二期和75年第三期刊出，引起很大反响，我们也成为好友。由于历史的原因，76年后我们中断了联系，直到去年，才得以在上海匆匆晤面，获赠他在1994年出版的专著《切脉针灸治癌》，并得知他也是历史的原因，80年代经友人介绍，带着一套银针去了西班牙，开始时语言沟通也有困难，但他高超的医术，使本来对中医陌生的西班牙人惊奇、折服，尊他为大师。不久，他受邀先后到中国的香港、美国演讲并示范切脉针灸。他在国外享有盛誉，生活条件也极好，但始终以自己是中国人自豪，要在毕生之年为祖国医学的发展做点供献。因此，他高兴地受聘为广东中医学院博士导师、切脉针灸研究所所长。这次，俞医生就是完成了在广东的教学与临床示范指导任务后，来上海访友，我得以有机会与他晤谈。
我们谈论（实际上是向他请教）的主题有好几个，也不是一次只谈一个主题。俞医生谈及的养生问题，已经整理成专文。这里以访谈的形式，介绍他关于切脉针灸治癌战略的主要见解。
一 癌症是个世界性大问题
笔者：看了你在中医药发展战略研讨会上的报告打印稿《针灸治癌战略刍议》大开眼界。将近5年了，为什么到现在还不公开发表？
俞医生：还在补充修改。主要是如何攻克癌症部分，有些想法还不成熟，还有些问题（如国外宣传的癌症疫苗）需要观察。
笔者：你说我们中国每年癌症的发病人数为500万人以上，全世界要近2000万，这么严重？
俞医生（笑）：话是我说过的，但依据的是权威资料，而不是我的调查。问题确实严重。甲型流感，前几年的非典，闹得人心惶惶，发病率却没有这么高，死亡率更远低于癌症。所以，对癌症的危害要有清醒的认识。
笔者：30多年前，请你写银针攻癌症文章的时候，没听说癌症患者有这么多，难道是社会发展的副产品？
俞医生：原因是多方面的。首先，中医没有癌症学，癌肿病人是被分散在各种病里，也就不可能有癌症的患病率、死亡率。其次，以前我国的体检还远未普及，医疗的总体水平不高。尤其缺医少药的广大农村，许多人生了病硬挺着，如果去世，就是患的是癌症，也不知道。再次，现在癌症患者增加了，确实与“发展有些关系。我说的“发展”打了引号，指的是一些地方建了许多重污染的小工厂、小作坊，只追求产值，而忽略了甚至不懂对污染的治理，水、土壤、空气都被污染，进而污染了农产品、水产品等，因这种污染而生癌症，多见报道。所以中央非常重视防止和治理污染。另外，发霉的食物，腌制的食品，里面都有致癌物质。有些人不舍得丢弃，把霉变食物简单处理一下仍然吃掉，容易致癌。腌制食品处理得不好，又经常吃，也容易致癌。现在国家非常重视食品的安全，却没有引起所有人的足够重视。
笔者：我有几位熟人，年纪并不大，就被癌症夺去性命。他们的病到晚期，都很痛苦。
俞医生：这是癌症作恶的一大特点。晚期癌症病人，常常因为太痛苦，连延缓性命的欲望都失去了。所谓“安乐死”，就是由癌症晚期病人的痛苦引起的。现在，德国、荷兰都已订了允许“安乐死”的法律，英国、西班牙也在准备这一立法。医生总地说反对“安乐死”，但至今拿不出有效治疗方法。
二 为什么至今未能攻克癌症
笔者：现在科学很发达，诊断和治疗的手段很多，为什么攻克不了癌症，连对晚期患者只求早死不求活的痛苦也束手无策？
俞医生：实际上，减轻晚期患者的痛苦还是可能的。现在先谈癌症为什么难治。这个问题搞不清，怎么攻克？现在治疗癌症，国外全靠西医，我们国家也是西医承担主要任务。西医治癌采用的是手术，化疗和放疗，所谓三大法宝。手术，就是诊断发现癌肿块后，开刀切除。现在手术技术发展得飞快，肾、肝能移植，脑子可以开刀，心脏移植也有报道，为什么攻克不了癌症？开始时说因为手术切除不彻底，就发展为广泛切除，再扩大为“根治”手术。病人仍然复发，又发展为“超根治”手术，进一步扩大切除。澳大利亚一位直肠癌患者，广泛切除、根治手术都不解决问题，最后切掉半个身体，超根治仍然没有挽救性命。半个身体没有了，也活不了。
笔者：“广泛”、“根治”等，切除的都是癌块吗？
俞医生：不。癌块并不像树上的苹果，扭断果柄，就很容易地摘下。癌块外缘像螃蟹一样四处伸展，与正常肌肉交错纠结，切除癌块，必然伤及正常肌肉；为防癌细胞漏网，就要多切除周围正常肌肉。所谓“广泛”、“根治”、“超根治”手术，就是切除的正常肌体更多，以至半个身体。
笔者：这有点像“宁肯错杀千人，不让一个漏网”。
俞医生：滥杀无辜，有害无益。我认为癌症是全身性疾病，癌症肿块是全身性疾病的局部表现。所以，治癌不能只看癌肿块，更不能为切除癌肿块滥杀无辜。既然是全身性疾病的局部表现，就应从整体着眼，解决局部问题，例如，疏通全身的经络、血气，发挥全身的力量，解决局部问题。病理学研究证明，已知人体的抗癌物质有50多种，调动这些抗癌物质攻克癌症，比只着眼于切除癌肿块更加有效。而且，“广泛”切除，“根治性”切除，癌细胞都难以清除干净，却连带伤害了本身与癌细胞作斗争的正常细胞，更使全身的经络、血气联络受损、被阻，致使未被清除干净的癌细胞乘机活动，造成所谓的复发。总之，单单着眼解决癌块或癌细胞，而不顾整体，癌症是不能解决的。
笔者：化疗呢？
俞医生：化疗，是用与癌细胞“相克”的药物杀灭癌细胞，进而使肿块缩小直到消失。有时肿块小时使用，争取不必手术；或手术后用，杀灭残存癌细胞。化疗有这种现象：开始几个疗程有明显效果，但继续下去，常常出现反弹，肿瘤反而变大，控制不住。对付的办法有两种，一是加大化疗量，二是改变化疗药物，不过仍难解决问题。为什么会如此？病理学家把癌块切片放在培养器里，用培养液触其增长，再用药物杀灭，一般可杀灭80%，效果不错。但继续下去，癌块又增大了，再用化疗药物却没用处。病理学家进而认定，癌块中不全是癌细胞，还有正常的纤维细胞，化疗是要杀灭癌细胞，尽量减少对正常细胞的伤害。于是表浅层的癌细胞杀灭了，深层的因有纤维细胞掩护而安然无恙。未遭杀伤的纤维细胞，经过一段适应，反而把化疗药物当作营养，长得比原来还快，中心的癌细胞也跟着增长，化疗不再有效。这就是为什么经过化疗，癌块反而会更大的原因。
笔者：有人说化疗可以使癌肿块消失。达到治愈目的。
俞医生：肿块消失，不等于治愈。我看到澳大利亚一位著名内科教授的一篇论文，收在医学文献中。他说用化疗治疗50名病人，其中二例治愈。这二例中，一人经化疗肿瘤消失，但一个星期后死了。另一例一个月后死去。他把肿瘤消失当作治愈标准，我觉得不妥。现在临床上往往有这种情况，拍片检查，肿瘤变大了，就是恶化；肿瘤小了，就是病情好转，即使病人已躺在床上等待抢救也不管。我在肿瘤医院工作时就遇到这种情况：要抢救的病人，肿瘤不一定很大；有的肿瘤大得像篮球，还能正常生活。肿瘤的大小，有时并不完全和病人的健康成正比。癌症是全身性疾病，癌块，是全身性疾病的局部表现。只看癌块的大小，不注意调动全身的力量攻癌，也不注意在攻癌块时调整身体各系统机能的健康，攻克不了癌症。这是我的看法，提出来供大家讨论。
笔者：请再讲讲放疗。我最近看到国内的一个消息，有专家在用放射性物质杀灭癌块时，把放射物的靶标提高了精度，效果很好。
俞医生：这很好。问题在于，放疗也不可能把癌细胞杀个净光。而且其根本思路和手术、化疗一样，也是只注意癌块的缩小，不注意全身的整体调理，没有解决好局部和整体的关系。
笔者：不少癌症患者接受放疗及化疗后，头发脱落、噁心，食欲严重减退……
俞医生：这是因为消灭癌块用药量较大，伤及“无辜”，病人难以承受。所以放疗、化疗都不能连续多次，要有停顿。饮食严重减退，不能补充营养，癌块缩小了，身体却更衰弱了，不利康复。
三 癌症病人为什么会死亡
笔者：治疗癌症，有一种流传很广的存活率的说法，某种癌症，治疗后还能存活一二年或再多一些，就是成功。好像癌症死亡率很高，虽经治疗，也只能延缓一段生命。
俞医生：癌症死亡率的确很高。任何疾病该治不治，或治疗不当，都会死亡。但你可能不知道，癌症的高死亡率中，有一半以上是被吓死的。这和前面说的恐癌论有极大关系。我当年在肿瘤病医院工作就遇到一个实例。有天下午，十几个人用担架把病人抬进我的诊室。经诊问。病人是某工厂的车间主任，本来身强体壮，陪一名工人检查身体，只查出一个小脂肪瘤无问题。他也要求检查，说是膀子上有个小肿块，已两年多，对生活毫无影响。查下来是个恶性纤维肉瘤。报告出来后，他吓得瘫倒了，所以用救护车、担架送到医院。我对他做了思想工作，消除他的恐惧，再为他治疗，不久就治愈了。如果不消除他的恐惧情绪，他会越想越怕，吃不下，睡不好，被吓死。
再举个国外的例子。一个中年妇女，住院治疗发烧，两个月后出院时，医生叫她好好休息，实际上是说等死吧。她却去旅行一个多月。两个月后回医院复查，有个医务人员惊奇地问：“你怎么还没死”？她说：“你怎么开这种玩笑”？对方说：“不是开玩笑。你生的是急性白血病，应该活不了多久，怎么倒比住院时还神气”？听这么一说，她马上感到身体不好了，立即住进医院，半个月就死了。如果她不知道生的什么病，不会死得这么快，她是吓死的。
这种情况，医生中也有。我出国前，上海有家医院一位专门看肝癌的年轻专家，体检时发现自己肝上有个蚕豆大的瘤，马上急诊切除。术后专家会诊，认为要抢救这位年轻有为的专家，所以特别照顾，化疗要加倍，结果他的身体受不了，一个多月就死了。照顾治疗，用心虽好，却适得其反。从一定程度上说，医务人员比普通人更恐癌。虽然肝癌是内脏癌中最厉害的，但蚕豆那么大的肿块，即使不治疗，也不会那么快死亡。
再举一个美国的例子。有位医生鉴于癌症病人到了晚期非常痛苦，却束手无策，支持“安乐死”，但法律不允许。他的第一个“安乐死”病人是位中年妇女，患的是肉瘤，还未到晚期，但害怕到了晚期像进地狱受苦，跨了几个州找到这位医生帮助安乐死，该医生见其他医生都认为此人难以救治，又因病人求死坚决，便成为该医生助人安乐死的第一人，由此引起官司，该医生因此出了大名，该病人也成为被癌症吓死的著名案例。
笔者：那位年轻医生，是否算是死于治疗不当？
俞医生：可以这么说。但加倍用药，虽是好意，根子却是恐癌。
一般人可能不知道，美国有个统计，癌症患者因诊治错误而死的，也有1/3。他们没有婉转地说“诊治不当”。医学科学非常先进的美国尚且如此！
笔者：难道美国医生竟乱用三大法宝？
俞医生：这倒不能多怪医生。癌症的诊治错误，和相声里说的坏牙不拔拔好牙不一样，虽然也有庸医害人，一般来说，主要有以下原因：①诊断有误，有些癌症，如肝癌和胰腺癌，症状很相似，而胰脏地位特殊，不易发现，易当作肝癌治理，造成误治。②过分切除，过量用药及放射，伤害肌体。③有些治疗其他疾病的药物，含有致癌成分，久用致癌，待发现后已延误治疗。④内脏衰竭（包括心、肾、肝、肺功能衰竭，肠胃不正常等）死亡，而非真正死于肿瘤。我在肿瘤医院工作时，抢救无效死亡的肿瘤病人，大多死于内脏衰竭。当然其他疾病引起内脏衰竭而死亡的也很常见。
五 怎样才能攻克癌症
笔者：这样看来，如果能够消除恐癌心理，诊断、治疗水平进一步提高，更加科学合理，就可能极大地降低癌症的死亡率，甚至可以攻克癌症。
俞医生：是这样的。但先要确定一个标准。只看肿块的缩小与消失不行，一定要把健康放进去。如果病人肿瘤消失了，仍然卧床不起，虽然没有死，很多人也会认为这样活着没意思。消灭肿瘤并恢复健康，这是我认为的标准。
笔者：怎样才能达到这个标准。
俞医生：首先要确立一个观点：不要怕癌症，消除恐癌情绪。医生不要怕，患者也不要怕。先说患者不要害怕，紧张。举几个例子：有个外国14岁的孩子，发烧不退，医检是急性白血病，很凶险，活不了多久。聪明的孩子偷听到了，想到与恶魔作斗争的童话，英雄人物都是英勇斗争，战胜害人的恶魔。回家后，他说要好好休息，父母别打扰。父母感到孩子活不了多久，应该满足他“最后”的要求。他一直想着，要鼓足勇气，把来犯的魔鬼消灭。他这样想着，就感到很舒服，饭量也在增加，和魔鬼斗争的力量越来越大，不再发烧。两个月后复查，医生说他完全好了。还有个人患晚期肝癌，拒绝治疗，去休闲式旅行，欣赏山水，忘记病痛，三个月回来检查已经完全康复。类似例子还有不少。这说明，良好的心态，坚强的意志，可以激发体内的抗癌物质。现代科学证明，一个人精力旺盛，心态良好，体内癌细胞的克星淋巴细胞，攻克癌细胞时表现得非常活跃。而当人的精神萎靡不振时，淋巴细胞也萎靡不振，缺乏战斗力，精神状态与肌体的活力是同步的。日常生活的常识也表明，意志坚强，精神振奋的人，不容易生病，生了病也好得快，寿命长。萎靡不振，怕死的人，细胞也萎靡不振，死得反而快。
医生也要克服恐癌心理。这样，可以更科学、准确地动刀、用药，尽量减少对正常细胞特别是抗癌物质的伤害，而且可以极大地鼓舞患者与癌症作斗争的勇气，从而把身体里的抗癌物质充分激活。
笔者：人的身体里有许多抗病物质吗？
俞医生：是的。人体里有许多抗病物质，自我调节的抗病能力很强。人的生活中，可以说随时随地都会接触各种病菌、病毒，绝大多数情况下不会生病，即使生了病，许多人不经治疗就可痊愈，就是体内抗病物质的自我调节起了作用。人类经过几百万年的进化，形成完美的自我调节体系，自我保护的能力非常神奇。仅就对付癌症来说，现已证明，人体内至少有50种特效抗癌物质，淋巴细胞就是其一，一个淋巴细胞可以消灭100个癌细胞。另一种是环式磷酸腺苷（CAMP），每个细胞的表面都有，能使身体里的一半激素对细胞起作用。这个物质由上世纪20年代的苏联科学家发现，到40年代，英、美至少有200名著名科学家进行研究，发现它能使癌细胞转化为正常细胞。因为在实验室就可制造，又对人体毫无副作用，因此他们乐观地宣称，10年内可对攻克癌症有重大突破。
笔者：可是到现在似乎没有广泛应用。
俞医生：因为临床应用才发现，它进入人体，被均匀分布在各种细胞上，到达癌细胞的浓度太低，起不了作用。而且存留时间太短，两小时后就参加新陈代谢而消失。结果失败了。失败的根源是替代思想根深蒂固。肾不好换一个，肝不好了也找替代。
笔者：假牙、假肢、疫苗，不也都是替代？
俞医生：掉牙、断肢不能再生，只好替代。至于现今的多种疫苗（包括菌苗），主要作用是帮助、激发体内的抗病毒物质发挥主力军作用。疫苗只是起辅助作用的外援。艾滋病人是自身免疫系统缺失，最有效的抗菌素用在艾滋病人身上，最终仍无效果，就是重要例证。在这个问题上，中医的思路更加高明。
六 中西医结合攻癌，效果会更好
笔者：中医思路高明在何处？
俞医生：中医的思路，是把局部的病和全身的抗病因素，联系起来，作为一个整体看待。如中医用药，讲究“扶正袪邪”。一般地说，一剂中药都有多种药物，有的是“袪邪”的，是针对“邪”即病毒而选，有的是促进主攻药物发挥作用。另一部分是“扶正”的，具有促使肌体增强活力，提高抗病能力的作用。针灸治病选用多个穴位，有时还使用不同针法，也是既去邪，又扶正，发动全身的抗病物质，以最大的力量攻击疾病，效果比只搞替代好得多。我曾治疗一例癌肿长15cm以上的晚期食道癌病人，经过针灸，其食道正常了，基本上是细胞转化为正常细胞。针灸可以使体内抗癌物质浓度集中，作用时间延长，还可以增产，所以比替代效果好。如果体内的抗癌物质足够强大，患了癌症还可能不治自愈呢！
笔者：癌症可不像感冒之类，凶恶得很。你不是说笑话吧？
俞医生：这种事不能讲笑话。我有权威资料为证。癌症自愈，美国发现了300多例，日本也发现了300多例，都是约10万分之一。虽然比率很低，却有力地证明，人体内确实具有抗癌物质。如果注意调动、增强这种物质，癌症治愈率就可以极大地提高。
笔者：西医有先进的诊断手段，越来越精细的治疗手段——三大法宝，还有对某些癌症很有效的药物（如治疗前列腺癌的针剂），中医有整体与局部相结合的理念，也有被证明很有效的针灸手段和药物，两者结合起来，岂不是可以更有效地攻克癌症？
俞医生：这应当是发展的方向，但中西医的理论体系，诊疗传统和手段差别太大，实际操作还行不通。就我这个从学西医起步的医生来说，认为西医应当吸收中医既扶正又袪邪整体考虑的长处：中医也应吸收西医先进诊断技术的长处。两相结合，为病人造福。
笔者：中西医的门户之见太深，病人却会以自己的方式进行中西医结合。我的一位老朋友，28年前发现肺癌，手术切除后又化疗，医生说只能活三个月，顶多半年。他想，吃尽化疗苦头，也只能活三个月，就又去看中医。中医专家会诊后说，要服用几年的中药，才能康复，而且要严格忌避鸡、蟹、带鱼、蜂乳、羊肉、狗肉等十几种食物，以防复发。几年后能康复！他像从死囚牢中救出一样，非常高兴地坚持服药数年。如今他已80多岁，身体很好。朋友们戏称他是“老青年”。他自己认为，除了严格忌口至今以外，也和练习书法、学习诗词、保持宁静心态有关。我还接触过上海癌症俱乐部的一些成员，他们患的癌症各异，手术、化疗后，又服中药。在俱乐部里，他们同病相怜，互相鼓励，交流康复经验，开展各种力所能及的娱乐身心活动。如今，他们发病早的已有20多年，短的也有5——6年，生活自理，与常人无异。久病成良医，他们还是新病友的热心良师益友。成为与癌症作斗争的“志愿者”队伍。
俞医生：我也遇到不少类似的康复患者，的有已成为好友。他们的经验很好。我们现在可以把如何攻克癌症的问题简单归纳于下：
第一，定期体检。癌症一般在早期没有明显症状，易被忽略。早发现，早治疗，现在的中西医都较易对付，拖延到中晚期，就很麻烦。
第二，坚持走中西医结合的道路，取两者之所长，配合治疗，成功率要高得多。
第三，患者要消除恐惧心理，乐观自信，养成良好的生活习惯，以坚强毅力与病魔斗争。
第四，具有良好的生活环境条件，如水质、空气的清洁，食品、用品的严格检验等，切断癌症侵害之源。
现在，治癌还没有灵丹神药，但只要坚持这几条，就能极大地减少癌症对人类的危险。
七 关于癌症的忌口问题
笔者：再占用你一点时间，谈谈忌口的问题。这好像是中医特有的。
俞医生：西医也讲忌口，比如高血压、糖尿病患者要限制盐、糖及太咸、高糖食物的摄入。中医忌口，大体说来比西医更细致，因病而异，同病亦因用药有别。大体说来有这样几类：一是忌食会促使癌细胞生长的发物。但有些病恰恰要吃一点发物，把内毒尽快排出。二是影响药物及针灸效力的食物。三是刺激性强的食物，以免影响各器官的正常运动。具体忌食什么，中医都会详细嘱咐。但要提醒一下，忌什么，还有补什么，一定要听正规医院医师的意见。现在打着“祖传秘方”、“神医”幌子宣称忌、补和治病“神效”的人不少，不要盲目采用。
笔者：我想把我们这几次的交谈，和你的《针灸治癌战略刍议》（未定稿）综合在一起写一篇采访记，在网上发表，题目拟为《俞云大师谈针灸治癌攻略》。
俞医生：同意上网，抛砖引玉，广泛听取意见，但千万别叫“大师”，就叫“医生”，这是我的职业。就像你是老师，我称你“王老师”。我们相交几十年，一起以职业相称，自然、亲切。
笔者：我看到有的杂志那样称呼你。
俞医生：现在“大师”满天飞，给你戴高帽，是为了抬高他自己。有的人喜欢高帽，是他自己的事。其实，在英文中，医生、博士，是同一个词，挺有脸面的。
笔者：现在“博士”也是满天飞，有人说，假博士比真博士还多。
俞医生：空名有什么用？骗人！还是拿出真本事，做一点对人类有益的实事好！
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