关于新自由主义的危机——热拉尔·杜梅尼尔访谈
：周思成 译 来源：《国外理论动态》2010年第7期
哈佛大学出版社即将在2010年秋出版热拉尔·杜梅尼尔和多米尼克·莱维对新自由主义及其危机进行总体分析的新书《新自由主义的危机》，法刊《当代马克思》第46期（2009年）刊登了布鲁诺·蒂纳尔就该书主要观点的意义与价值对杜梅尼尔进行的访谈，访谈中杜梅尼尔论述了当前国际金融危机的本质、发生的原因、影响以及发展趋势等等问题。访谈主要内容如下。
蒂纳尔：我注意到，您的著作题为《新自由主义的危机》①，尽管关于这一概念《当代马克思》已经出了一期专刊，您能否再简短地解释一下，您认为什么是新自由主义？为何它涉及一种阶级现象？新自由主义的“成功”指的是什么？
杜梅尼尔：我们合编的《当代马克思》第40期（2006年下半年刊）题为《新自由主义的终结？》，它包含了一组关于新自由主义的本质、矛盾及其前景的相关论述。就我们而言，这并非第一次论述这一现象。自上世纪90年代中期以来，它就一直是我们研究的核心论题。
我们能否预言新自由主义的终结？提出这一问题本身，就已经显示出对资本主义历史发展现阶段的必然本质的一种认识。然而，可以说，那期杂志的每一位撰稿人都没有预见到这样一种终结所采用的形式，更不用说它的迅猛程度。但是，最终我们明白了：新自由主义正在经历危机，并且，它将无力从这一危机中重整旗鼓。
新自由主义是资本主义的一个阶段，发端于上世纪70—80年代。新自由主义是一个政治事件，但把整个经济都卷了进去，其目标就是增加上层阶级的收入。在战后的头几十年里，这一阶级的收入一直受到抑制，因此，在这种意义上，我们也可以将新自由主义描述为一种“复辟”。因为高收入得到了极大的增长，所以就其目标来说，新自由主义取得了令人瞠目的成功。众所周知，从一开始，新自由主义就意味着不平等在美国、欧洲及外围国家的惊人增长。
新自由主义采取的手段也是我们熟悉的。它对于劳工阶级施加了一种新的纪律：更加严酷的工作条件，购买力的停滞（或倒退），社会保障体系的侵蚀，等等。企业经营的目的是为了股东的独占利润。直到2000年，物价的涨幅仍然远远赶不上利率。政策热衷于严格控制通货膨胀，而不关心充分就业。大刀阔斧地解除了对金融的管制。自由贸易和资本的国际自由流动被各个政府奉为圭臬，这导致了跨国公司在全球范围内的扩张。最后的两个方面组成了我们常说的“新自由主义的全球化”。
这一新的社会秩序颠覆了战后头几十年的旧秩序。尽管战后头几十年内，存在帝国主义的暴力（殖民地战争、越南战争，等等）和对地球的破坏，这一时期仍然带有某些“进步主义”的社会特征：劳动大众购买力提高了，金融管制加强了，实施了就业和产业政策，等等。
蒂纳尔：我注意到，您提到了“上层阶级”一词，您能否详细地解释一下这个概念？据我了解，您多年来对统治阶级的阶级构成一直保持着关注。谁是新自由主义的最终受益者？您是如何理解“金融集团”的？
杜梅尼尔：我们的分析框架的特点之一，就是赋予管理层以相当的重要性（所谓管理层，在美国的经理资本主义理论中，也叫作“经管人员”）。对我们而言，这一“框架”指的是一种阶级关系，而不仅仅是生产资料的所有制。在这一层面，我们与雅克·比岱的观点有共通之处。尽管并没有予以明确界定，比岱确实在“组织”中看到了一种阶级因素，而不单单是所有制。我们的观点是三元的：资本家阶级、管理层和大众阶级，所谓“大众阶级”，指的是工人和职员。所谓“上层阶级”，指的就是资本家阶级和管理层，他们就是新自由主义的受益者。
这两个组成部分的地位是不一样的，在新自由主义秩序的建立中，资本家阶级确定了某种领导地位。我们所说的“金融集团”，则是那些资本家阶级中的上层部分，以及大型金融机构。正是这一金融集团领导了为确立新自由主义秩序而进行的斗争。但是，如果没有管理层，特别是金融管理层的合作，他们将一事无成。金融管理层已经逐渐在这一变革中扮演起了主角。这一现象，我们称之为“新自由主义的妥协”。此外，这里又需要提到各国之间的明显差异。比方说，由于历史原因，这一过程在法国要比在美国缓慢。
蒂纳尔：在您的旧作《危机及危机的出路》和新作《新自由主义的危机》之间，您对于新自由主义的阶级分析是否有所发展？您书中提到的统治阶级的不同部分间的联盟或“杂交”的基础是什么？
杜梅尼尔：我们的分析的确是不断深化的。多年来，我们在理论层面发展了这一提法，但是，正是这本新书打下了第一颗“经验论的钉子”。例如，在分析增值的分配时，高工资的变动是一个经验论上的关键现象。在美国，工资这一部分在增值分配中未见降低，而这一特性反映了高工资（不仅仅是“超高”工资）与低工资的不同动力。在全盘考虑工资总量时，如果继续使用将剩余价值与劳动力价值对立起来的分析框架，我们的推理就举步维艰了。两分法已经不适用了。我们要区别以下要素：利润（它在增值中的部分增长了）、高工资（它在增值中的部分也有所增长）、工人大众的工资（这部分则降低了）。马克思主义在这一澄清中完全是赢家。
当今的危机突出地反映了管理层在当代资本主义中的重要性。对新自由主义流弊的批判，主要集中在超高工资、金降落伞和交易员红利这些方面。然而，仅仅停留在这一层面，只不过是看到了冰山的一角。尤其是，如果不遵循这一逻辑，就很难理解后新自由主义的未来。
在分析资本家阶级的上层与管理层的关系时，我们提到了“杂交”一词，这指的是我们在阶级等级制度的顶端所观察到的那些机制：那些领取高工资酬劳的“资本家”和因其超高收入而大量进入资本主义所有制中的高级“管理人员”。这一报酬平台上的重组，与某些功能的重叠结合在了一起。在最顶端，通常很难区别资本家与管理人员。关于这一机制的理论与实证研究均亟待完善。
蒂纳尔：您的新书极为重视一种社会秩序的类型学，这一社会秩序建立在阶级统治与相应的妥协的基础上，您能勾勒一下大致轮廓吗？
杜梅尼尔：阶级构成的三分法组成部分如下：资本家、管理层和大众阶级（工人和职员）。我们说的“社会秩序”是一种阶级、统治和妥协的力量对比形势。第一个标准是妥协的定位：是在资本家阶级和管理层之间呢，还是在管理层与大众阶级之间呢？如果是前一种情况，建立起的妥协就是右倾的；而如果是第二种情况，则是左倾的。新自由主义的妥协因此也就被视为一种右倾的妥协，而战后的那种妥协则被视为左倾的。第二个标准则可以同第一个标准交叉：在上述两种情形中，哪一个妥协的阶级居于领导地位？例如，在新自由主义中，资本家阶级起领导作用。我们再说“右倾”的妥协。一种右倾的妥协也可能置于管理层的领导之下，那么，就建立起一种“中右派”的社会秩序。如果管理层取得领导地位的话，我们可以相应地将管理层与大众阶级之间的妥协视为“中左派”的，这就是第二次世界大战后的情形。真正左派的妥协，只有在大众阶级取得领导权之后才可能实现。
蒂纳尔：您对新自由主义、全球化和金融化三者进行了区分。这三个概念的区别是什么？为什么在您看来，帝国主义的概念在对新自由主义的分析中仍然是适用的呢？
杜梅尼尔：全球化和金融化，指的是资本主义的历史的和特有的一般进程。新自由主义则是资本主义的一个阶段。如果经常产生混淆的话，那是因为新自由主义激发了前两个机制的加速运动。在某种意义上，我们可以说，新自由主义唤醒了战后的社会秩序并未真正驱除的资本主义这个老恶魔，1944年的布雷顿森林协定已经同意对国际贸易和资本的国际流动施加限制。但是，美国并没有真正接受这一框架，并很快就姿意妄为。原因很简单，这也反映出了第二个问题，那就是帝国主义。帝国主义在战后从未销声匿迹，并且，在这一名义下，一种新的社会秩序反而在全球范围内对资本扩张施加的限制中，艰难地生存了下来。一些国家，如拉美国家，自两次大战之间开始，已经以具有保护主义色彩的“进口替代工业化”模式发展起来。但这并不能使那些最发达的国家满意。对于您第二个问题的答复很简单：“新自由主义的全球化”就是“新自由主义时代的帝国主义”。
蒂纳尔：您的分析认为，新自由主义的危机是19世纪末以来的第4次结构性危机，我们经济体系中的不同种类的危机都是什么？什么是结构性危机？当前的危机能否如某种马克思主义正统观念所认为的那样，应归咎于美国的利润率下降？
杜梅尼尔：马克思已经提到了紧随资本利润率下降而来的大动荡时期。这一概念反映了经济循环中反复出现的周期性危机的清晰形势，此后人们往往以大萧条来称呼它。我们则将这一为期数年的时期称为“结构性危机”，这是“大危机”的另一种表述。但“利润率危机”并非唯一的结构性危机，资本主义还可能经历另外一种危机，我们称之为“霸权危机”。
自19世纪末以来，我们能辨别出4次结构性危机：19世纪90年代，1929年及30年代，20世纪70年代，加上当前的危机。其中，第一次和第三次危机可以归因于利润率的阶段性下降，但1929年的危机和当前的危机却并非如此。在这两次危机中，利润率是处于恢复阶段，甚至还有所上升。这两次危机的共同之处在于，它们都紧随着“金融霸权”时期到来。在“金融霸权”时期，资本家阶级在其金融机构权力的支持下，享有完全或几乎完全的独占统治。第一次金融霸权是20世纪初新兴大资产阶级的霸权。这些大资产阶级广泛地将管理任务委派给管理层（经理革命的效果），并有着一套新的金融体系的支撑。新自由主义就是第二次金融霸权。在这两次情形下，社会秩序都为一种危机打乱，这种危机的特点就是大部分金融体系的毁灭与生产的急剧下降。
霸权危机发生的机理与利润率危机有所不同，霸权危机是那些做法的不可持续性的表现。因为正是这些做法，导致了所有阻碍资本家统治权扩张及该阶级无限制暴富的堤防被完全冲垮。这是1929年危机与当前危机的共同点。从它们各自的社会基础来看，这两次霸权危机最主要的不同点则是，在当前的危机中，管理层的上层所起的作用比以前更加重要了。
蒂纳尔：您说到的这些做法的不可持续性最主要是指什么？
杜梅尼尔：有两个主要方面。首先，是与金融化和金融全球化相关的机制的混乱以及不择手段地追求高收入有关。第二个方面则完全与美国有关，与该国的宏观经济路线，特别是该国内外债务的增长相关。正是上述两方面机制的共同作用——透过房地产业飙升的表象——解释了危机发生的原因及其具有的形态。
蒂纳尔：将金融化与全球化的过度发展作为危机发生的原因，这一观点很好理解。但为什么统治阶级追求超高收入的策略难以为继？您指出，不顾一切地追求高收入导致了一种“虚拟过剩”的生产，您是怎么理解这一点的？
杜梅尼尔：可以说，您提到的前两个要素，金融化与全球化，是为达到在社会金字塔顶端创造超高收入这一目的而采用的手段。罗斯福新政和战后时期对金融机制、金融的全球化（其表现之一就是避税天堂的建立）以及跨国公司的扩张施加的种种管制，在新自由主义之前被逐步取消，而在经历新自由主义之后的二、三十年，这一进程又得到了迅猛的发展。这些做法实际上就是新自由主义目标的体现。
事实上，新自由主义有其固有的历史，并且，在困难的、对世界某些地区甚至可以说是可怕的80年代之后，这些进程在上世纪90年代得到了加速发展，而在21世纪初则势不可挡。在这里，我们谈到的都是众所周知的事实：惊人的管制解除，由此导致的金融创新，金融投资在国际国内的增长，跨国公司投资（直接投资）的增长，等等。一种无法操控的经济气候逐渐形成，而其动因与其说是来自“市场”，不如说是来自中央机构。会计程序（特别是对市场中观测到的或根据数学模型计算的证券的资产评估）、金融公司资产负债表上的风险资产的输出，都使得利润率的计算成为虚拟的，并完全被用来为向私人支付疯狂的收入（股息、高薪、奖金）进行辩解。在这里，我们就来到了一种集体性盲目与欺诈的前沿。解除管制，全球性机构对国内机构的优势（如在利率的决定上），都导致了金融当局（通过自身行为）失去对这些机构的控制……所有这些都在我们的新书中得到了阐述和评价。
蒂纳尔：您认为美国经济路线是什么样的，为什么它难以为继？统治阶级对更高收入的不断追求与积累的减速之间，有什么关系？
杜梅尼尔：美国经济路线的主要构成如下：（1）非金融性公司资本积累的速度降低与消费的增长，（2）内债，（3）外贸的不平衡与从世界其他地区为美国经济体融资。通过提高利率（直到2000年），通过股息的大规模分配以及公司回购自己的股票以哄抬行情，新自由主义引发了非金融性公司的渐进的去积累进程。企业越来越少地将利润投入生产，因为这将达到使高收入最大化的目的。资本收入与高工资的支付（人民大众的工资则陷入停滞），又引起了家庭开支的惊人增长（消费与购房）。这一轨迹因此将过度消费与积累不足结合起来。储蓄率急转直下，最终成为负数。
传统上，这种需求的激增，本来会有引发通货膨胀的危险。但在全球化的背景下，这一需求以愈益增大的比例被转向了国外，从而形成了远超一国出口的进口流量。为了维持那些指向美国本土企业的需求，一般来说，除了刺激需求（然而是过剩的需求），别无他法。为此，必须通过宽松的货币，即信贷政策来使政府机构负债。由于这一需求很大程度上被转向了国外，外贸逆差与国内信贷同步增长，而外贸逆差又加速了世界其他地区向美国经济体融资。
蒂纳尔：那么，信贷在金融化的最后阶段起什么样的作用？为什么抵押贷款的发展并不是美国经济管制的简单缺陷，反倒是其整体机器的一个特殊因素呢？换言之，为什么美国房地产业将金融带向全面崩溃？
杜梅尼尔：自2000年始，债务增长就影响到了家庭部门。虽然主要是那些最富裕的家庭先受影响，但也逐渐波及了那些收入微薄或不够稳定，因而无偿还能力的家庭。这时，就出现了常说的次级抵押贷款、银行债权的证券化及针对无偿还能力者的保险等做法。所有这些还只不过是2000年后激增的各种金融机制（特别是金融衍生品市场）的一部分。由此，我们看到，在宏观经济路线与金融化之间，在国际国内的层面上形成了一种联系。我们都知道，在危机之前，由债权证券化产生的债券，有半数被卖到了国外。
这种债权的可疑性质的显露（肇始于延期还贷案例的增加），是撼动本已摇摇欲坠的金融大厦的主要的冲击波。第一个症状就是机构间的互不信任，并造成了2007年8月的跨行流动性危机（向另一家银行进行再融资变得不可能了）。上层阶级已经从“贴现”利润中捞取了巨大的收入。这些贴现利润虚拟地计入金融公司资产持有的债券的价值中，并往往被极大地高估了。其贬值也导致了金融机构资本相当大的账面亏损。由此，交易所的崩溃或破产也就指日可待或迫在眉睫了。
当然，一种更严格的金融管制的存在（使其不可摧毁）可以阻止事态这样发展。首先，它会禁止次贷（这种次贷在法国是不可能的），其次，它会对此前未加管制的私人公司运作的证券化加以禁止或管制，再次就是对债权抵押行为及衍生品交易市场的管制。然而，问题还是会以另一种形式突然出现。因为，那些在国内进行生产的企业的需求必须得到维持，否则这一需求就可能部分地流向世界其他地区。这里只要重复一下先前肯定的：内债的增加与维持本土的活力息息相关。国家是能够负债的，况且它在危机中最后也这样做了，但为时已晚。
蒂纳尔：一些人特别强调，2001年后，在支撑需求的各种因素中，公共开支，特别是军费开支的作用。您怎么看呢？
杜梅尼尔：从我们的回答来看这是不言自明的：在21世纪初，需求主要是靠家庭债务支撑，而国家债务的支撑则微乎其微。
蒂纳尔：以公平和效率相辅相成的观点为潜在基础，凯恩斯主义的观点提出了这样一个论点：危机是由工资的极度不公平和不利的分配引起的。这一观点常为卡莱茨基派经济学家和法国的一些左翼分子所拥护，您怎么看？
杜梅尼尔：这一论点有多种版本，最简单的一种涉及工资与“利润”之间的增值（事实上，这一总收入的其余部分，同真正意义上的利润相比更多地包含国家财政税收）的分配。其推理建立在如下观点的基础上：工资的收缩导致了需求不足。这种解释的窘境在于如下事实：在美国这个危机策源地，工资部分并未降低。我们说过，当前的危机并不是过度积累和消费不足的危机，而恰恰是超高消费与低积累的危机。
该观点的一种更精致的版本认为，工资内部的收入分配发生了畸变，这一畸变是不利于雇佣劳动大众，特别是那些最弱势的大众的。面对自身购买力的停滞甚至倒退，这些家庭——他们是新自由主义的受害者，这是一个不争的事实——只好求助于抵押债务。而这又反过来助长了美国国内购房或消费的势头。这一分析提出的问题首先在于，购买力的停滞并不足以说明债务的产生。因为，还需要考虑到银行规章和宏观经济政策。它们的作用，正是根据宏观经济的要求和个人偿还能力的规定来限制信贷的膨胀。出岔子的是这些机制，而不是过度的借贷欲望。由此，机制上的危机要比次贷广泛得多。
在这一点上，困难在于，立足于购买力不足来解释危机的观点，简单易懂，政治上有效。这就是为什么党派分子多以此为口实。这一论题在政治上是正确的，也必定会取得成效，但在经济上则是谬说。
为雇佣劳动大众（撇开对保护环境的考虑不谈）购买力的增长而进行的斗争，是完全正当的；在一个企业利润被大量地分配给最富裕阶层却对经济增长和就业不闻不问的社会秩序下，就更是如此了。然而，并不是新自由主义的资本主义之下的购买力下降使资本主义陷入危机，而购买力的增长也无法避免这场危机。
蒂纳尔：一些经济学家特别倾向于从宏观经济政策的角度来看待问题，认为这一领域，可能出现了一些重大的失误，例如，艾伦·格林斯潘倡导的过度宽松的货币政策。这是否意味着，应该转而赞许欧洲自上世纪90年代初实施的紧缩性货币政策呢？
杜梅尼尔：这一观点让我们想起了弗里德曼和施瓦茨对1929年危机的解释。他们认为，危机是货币政策不当的结果②。这一说法是难以令人信服的。
在上世纪90年代下半期，美国的生产是由新兴信息技术的繁荣支撑的，因而，积累下降的趋势被暂时地掩盖了下来。到了2001年，这一繁荣中止的时候，衰退就非常之严重了。面对这一危机，格林斯潘采取了通常使用的货币政策——降低美联储的利率，并极力使其低到足以引发通货膨胀的水平。但增长率的下降是长期过程，而且，即使有房地产业的繁荣，也难以逆转。既然新自由主义的原则是不可触动的，所以，格林斯潘这样做并不是由于他奉行“宽松主义”，而是因为他需要重振经济。
一旦经济开始复苏，格林斯潘就迫不及待地提高联邦基准利率，连续17次以025%的幅度提息，使利率上升到525%。他当时还痛苦地抱怨说，银行并没有将提息转嫁到房贷利率上，房地产业热仍然持续。到了繁荣的最后阶段，即2006年，拖欠还贷的风潮开始迅猛地蔓延开来。形势自此开始失去控制。
至于认为欧洲中央银行（BCE）实施的利率标准平均高于美联储，这是一个根深蒂固的左派观念。尽管这一观念反映出对通货膨胀的明显厌恶，但它显然是错误的。任何一种新自由主义都不值得赞扬。是美国而非欧洲成为危机策源地的原因，已见前述：部分是因为美国是金融化、全球化和追求高收入的先锋；此外，也因为它的国际霸权允许它采用负债和不均衡发展的路线。
格林斯潘有很多可指责之处——尤其是他对市场原则的盲目崇信，以及与此相应地在解除管制上的坚决——但他的货币政策不在其中。比起其他所有维持新自由主义世界秩序的人而言，格林斯潘并不应该承担更多的责任。而作为货币政策的首脑，他尤其无可厚非。并不是货币政策出了岔子，而是存在一种集体性的政治犯罪——由极少数特权阶级对国内群众和世界人民施行的暴政。
蒂纳尔：为了保持其霸权地位，美国在纠正其宏观发展路线时，需要应付的主要不均衡是什么？您提到了“再本土化”这一概念。您是怎么理解它的？
杜梅尼尔：我们说一个国家支出超过了收入——这正是美国的情况——就意味着它的进口超过出口，且相应地，世界上的其余国家“允许它赊账”。我们更倾向于说，世界上的其余国家在为美国经济体“融资”，因为这种金融支持可以采取贷款的形式，但也可以采用购买某个美国公司发行的股票的形式。从美国政府机构的角度来看，支出超过收入意味着负债。外债（融资）与内债是雅努斯的两张面孔，其结果就是国内债务与外贸逆差齐头并进。
控制内债同时要求控制逆差。那么，如何做到？通过贸易保护主义。但这样做可能危及美国的大型跨国公司体系，而它们又是支撑美利坚帝国的柱石。成为更有竞争力的出口国？那就要对企业的新自由主义管理进行快刀斩乱麻的改革，同时实施更有效率的产业政策。
相反，美国能否放任其内外债务的增长？事实上它就是这样做的。但这样一来如何控制风险？是否存在其他危险较小一些的方法来使家庭部门负债？还能让公共债务继续增长吗？非常困难。其他国家还会愿意继续为美国融资吗？
在上述所有情形下，从长期来说，如果没有生产的再本土化，美国就保不住其霸权。生产的再本土化就是地方性生产的新动力。它与新自由主义选择是相容的吗？奥巴马政府渴望一个清洁工业技术的大繁荣。这免不了让人想起新信息技术的繁荣。“重塑一度有效的新自由主义——上世纪90年代后期的新自由主义”，也就是想想而已。但技术繁荣不会自行到来，美国需要较其他国家抢得先机，并较长地维持这一优势。要使之走上正轨，将是一件壮举。
蒂纳尔：您认为，孕育中的新社会秩序，将引领我们走向自由贸易和资本的国际自由流动的终结。是什么因素促使您得出上述结论？您广泛地运用了发展主义的国家模式的观念。为什么这一分析标准适用于我们来理解今日的全球化世界？今天，在国家之间及不同国家的国家机器之间，存在何种程度的自治？
杜梅尼尔：鉴于刚才所说的，人们应该能理解，关于自由贸易和资本流动，我们的立场是有细微差别的。从美国的观点看，我们认为在新自由主义的全球化框架下，它很难纠正自己的宏观经济路线。从外围国家的观点看，我们认为处于这样一种框架中并无益处。
美国已经在“国家安全”的幌子下，采取了大量保护主义的措施（如限制外国人在美的直接投资）。可以想见，这一倾向将会继续。从经济的巨大优势向贸易保护主义的转换过程已经启动。很难预料其前景如何。但对美国跨国公司来说，贸易保护主义的代价则是，很难再设想一个自由开放的经济格局会从林立的贸易壁垒中重建起来。
对其他国家而言——它们受国际分工的制约，而这一框架烙有深深的帝国主义印记——短期来看，贸易保护主义的代价也是相当大的。它们必须从以前束缚它们的国家经济路线中摆脱出来。我们刚提到过的内向型的进口替代工业化，就是一个范例。在1929年危机后，它在拉美地区发展起来。在规范层面而非分析层面，我们认为，这就是外围国家应该遵循的路径。但是，要在“区域性”背景下。自治是要重新争取的，却不能以倒退为代价。不过，新自由主义全球化的解体则最为刻不容缓。
蒂纳尔：与当前危机最相似的是1929年的危机，从一种后新自由主义的角度，我们从罗斯福新政与战后十年中可以学到什么？
杜梅尼尔：在法国，对罗斯福新政一个非常普遍的印象是，新政的主要特征就是一种预算赤字政策。首先，如果说美国财政在30年代的确出现了赤字，这主要是经济衰退的结果，而非刻意人为的政策所致（何况，在新政前，在胡佛总统任内，赤字就开始增长了）。大量的精力花在了对付失业和（用当时流行的话来说）“启动经济泵”上。
新政是一个颠覆利益集团的重大政治现象。在这一过程中，金融集团的利益很快就被管制和税收政策抑制了。决定性的角色回归政府人员，因而也就回归到国家的中央职能部门手中。罗斯福政府毫不犹豫地寻求与工会组织联盟，以对抗雇主，对大资产阶级所有者与大企业也抱着对立态度。倾向于承认劳工权利的新立法也建立了，且有着相应的社会保障措施与之相呼应：如公共养老金系统（时称“社会保险”）。时至今日，这个系统仍然是很大一部分老龄人口的重要收入来源。
这一历史时期的例子同样也说明，在战争末期，通过对资本家利益施加限制而在管理层与大众之间达成的新社会妥协的平衡，在其温和的意义上，社会得到了实质性的改变。这一动荡时期也产生了一种“中左派”的社会妥协。从人民阵线到战后的社会民主党，法国的历史也不例外。
蒂纳尔：后新自由主义的实质会是什么？会产生近似于战后得势的那种妥协的社会妥协吗？
杜梅尼尔：事实上，这是立即可以想到的选择。新自由主义破坏了上述妥协，而新自由主义的灭亡也必将意味着这一妥协的重建。不可想像，新自由主义的选择还能持续下去。资本主义的统治，正如两次金融霸权时期，将那些追求高收入最大化的做法，加剧到无法控制的恶化地步。需要规制的必要性已经彰显。而且，对美国经济体来说，由于需要采取广泛的措施来避免自己的国际霸权过于迅速地崩溃，这样一种规制的必要性更加强烈了。但从社会秩序的类型学来说，有两种可能性。诚然，第一个选择，是在管理层支配下的“中左派”的妥协，如战后时期；但另一种选择也不容忽略，那就是通过霸权的移交实现右倾的妥协：霸权从资产阶级手中转移到管理层手中，从而建立起“中右派”的妥协。在这一社会和经济形态下，金融机构得到了控制，而资本家的利益为政策和管制所抑制。这虽然标志着同新自由主义的决裂，但一个右派性质的联盟中存在的那些特点仍然保留了下来，特别是收入仍然集中在金字塔的顶端。在这样一个结构中，大众阶级的境遇会怎样？几乎不会比他们在新自由主义之下的三十年中所经受的要好多少。
这一个或那一个选择的得势，一方面将决定于单纯的经济要求与帝国主义企图（国家至上的保留）的碰撞，另一方面，也将决定于社会斗争。面临自己领导权的终结，资本家会作出怎样的抵抗呢？它又会展示出怎样的韧性，以适应一种新的妥协呢？要知道，在这样一种新妥协中，它不再居于统治地位。尤其是，一场试图建立左倾新妥协的社会斗争将如何地激烈，又将采取怎样的激进主义呢？
蒂纳尔：谈及后新自由主义，能把它与美国霸权的终结联系在一起吗？您也提到了一个“新全球治理模式”的形成。
杜梅尼尔：在新自由主义与美国的国际霸权之间，并没有自发的联系。超越危机后生存下来的新自由主义的社会秩序，可能意味着美国霸权的衰落，虽然它更有可能导致向更极端的右翼的偏离。一个“中右派”的选择（我们刚探讨过了），若得到十分有效地执行，也可能导致更加持久地延长美国的霸权。但是，一切最终都将取决于那些“新兴国家”中的新挑战者的自身作为。
可能性最大的选择是美国霸权的衰落，但不是要再确定一个美国权力的“替代者”（中国取代美国），而是指一个（围绕地区大国的）多极化世界格局的缓慢形成：在北大西洋地区，以美国为中心，在南美是巴西，在亚洲则是中国和日本，等等。
在这样一个格局下，国际机构的权力需要得到大大加强，这也就是我们说的“世界国家”的雏形。在经济方面，在国家与国际范围内，对于全球政策和规制的需要也提上了日程。当前的危机就证明了这一点。问题是径直提出的。例如，在援助那些面临外币匮乏的国家方面，国际货币基金组织的影响日增。在这些问题背后，一个更加根本的问题浮现了出来，即对一种真正的国际货币的需要，这正是美国在“二战”末期极力反对的。
谈及世界国家的出现，在这里我们并不是指“世界公民的民主国家”，虽然它在政治上是可接受的，而是指这样一个新生国家，它仍然以帝国主义内部等级制度为标志，这一等级制度，其本身就是阶级等级制度的反映。
蒂纳尔：在占支配地位的资本主义国家与处于被支配地位的国家中，这一次的结构性危机为大众阶级开启了怎样的解放前景？
杜梅尼尔：和每一个重大的动荡时期一样，当前的危机也创造了可能性，但很明显，它并没有决定出路。两次大战之间的例子在这一点上尤其富有启示意义。这几十年过于激烈的阶级斗争，导致了新政，导致了人民阵线，也导致了纳粹……
在国家层面，大众阶级的斗争必须抓住上层阶级内部紧张状态创造的机会。要抑制资产阶级的利益或超高工资，政府被迫寻求大众阶级的支持。如果没有这一支持，奥巴马总统将无法完成必需的变革，并且，他执政计划的一揽子社会措施（特别是医疗改革方面）显示出他已经意识到了这一点。但是，很容易理解，这完全是程度的问题，而且情况也不够稳定（是可逆转的）。这就需要大众阶级向正确方向推动。在像法国这样的国家里，形势则有所不同，在这里，存在一个直接代表新自由主义利益的政府和依附于它的“有被选举资格的”左派。阶级斗争的必要性并不因此小一些。
在国际层面，多极化世界格局的形成，同样也创造了一些重要的机会。正如战后时期一样，在国际等级制度与各国社会面临的这种或那种社会秩序的选择之间，也存在着一种联系。正如万隆会议所证明的，战后帝国主义的两极世界，对于外围国家的解放也是一个基本要素。当今世界正在形成中的多极化也能有相似的作用。但是，话说回来，斗争决定一切。
在这样的背景下，在世界不同国家，特别是外围国家中，社会秩序的新的分化的可能性方兴未艾。通俗地说，这意味着，有些国家会选择“社会民主主义”，并走上进步的道路，正像某些拉丁美洲国家为反抗新自由主义而正着手做的那样，而其他的国家则会追随右派路线。在多极化世界中，政治多样性将更加重要，而这也为世界人民开启了追求解放的可能性。
注释
① GDuménil et DLévy, The crisis of neoliberalism ,Harvard, Harvard University Press, 2010
② 此处指的应当是M.弗里德曼和A.J.施瓦茨在合著的《美国货币史》中提出的观点。参见中译本《美国货币史》，第7章“大萧条时期（1929—1933）”，巴曙松、王劲松等译，北京大学出版社2009版，第209—288页。——译者注
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