开放沙龙
主题：自主开发和民族工业——以奇瑞公司为例
嘉宾：路风（北京大学政府管理学院教授,第二届国家信息化专家咨询委员会会员)
时间：2004年4月17日(周六下午2：30)
下面是录音整理稿，已经嘉宾审阅。
第一部分：主题发言内容
路风：很高兴，跟大家随便聊聊，因为特别忙，所以不可能有什么展开。这样我想从自主开发讲起，因为现在关于自主开发，特别是汽车工业的自主开发是一个很火爆的话题，新浪网的汽车版上炒得一塌糊涂，网友评论也特别多。这两年汽车工业高速成长，但是同时你看大街上跑的车，百分之九十都是外国牌子。这个对比很鲜明，越来越引起社会的关注。从今年开始到两会期间，自主品牌、自主开发成为一个热门的话题，之后一浪高过一浪，正在热头上。整个看，从媒体报道，大家可以看出来，舆论也有一个很大的改变，正在强调自主开发，我今天上午参加《人民日报》和《中国汽车报搞》的一个汽车创新论坛，主题也是自主开发和自主品牌。本来下午还没完，我说我已经先答应这里来讨论了。
对于这个问题有不同的意见，多数人士主张自主开发，当然也有不同的意见。有的人说你要全走自主开发，自主品牌，那是在反对开放了。那我们就谈一谈，为什么在开放的条件下还一定要坚持自主开发的问题。我以汽车工业为例，然后讲一讲自主开发企业奇瑞的情况。
大家都知道有个概念叫竞争力，什么叫竞争力呢？竞争力是一个开放时代的关键的词，如果你是封闭经济的话，像我们过去计划经济封闭的时候，就不存在竞争力的问题，为什么呢？因为不管你中国企业的效率高也好，低也好，国内市场和国际市场是隔绝的。但是现在加入WTO，经济全球化，在这样的情况下，我们看到商品、服务、资本还有少数高技能的人才跨越国界的流动。这种流动意味着什么呢？意味着竞争。也就是说现在的企业、工业和任何一个国家都越来越暴露在一个世界范围的市场竞争面前。竞争力的问题实际上是在这个背景下产生的。什么叫竞争力？竞争力并不是指的实物生产率，比如说亩产粮食多少斤，人均钢产量多少吨。为什么不是指这个呢？因为在开放的市场条件，如果你的产品是可替代性强的产品，你会发现你生产的越多，市场价格越低，你得到的就越少，甚至有可能造成积压，最后生产者血本无归。举个例子，这几年彩电打价格战，产品价格很低。你看那么大屏幕的彩电才卖一千多块钱，有的企业老总说卖台大彩电才挣半只烧鸭子钱，而且最近被反倾销以后，国内的市场价格又得受到影响。原因就是低水平重复，产品可替代性太高。中国生产很多便宜的产品，那个东西你生产很多，但并不赚钱。竞争力指的是什么，竞争力指的是企业所提供的产品或服务能够在质量上、性能上及服务上为消费者提供难以替代的价值。什么叫难以替代的价值？你买奔驰车他就给你提供一种价值，这是难以替代的。耐克鞋没有一根一线是在美国做的，但是他就靠品牌把利润的大头赚走了，因为大家相信他的质量，相信他的风格。品牌代表一种精神的作用，为什么你去买意大利服装，立刻就愿意多掏一千块钱？这些东西是长期培育的，品牌是其一个标签，他能给你带来除了实际用途，还有其他的精神上、心理上的价值。竞争力表现为高赢利能力，其来源就是难以替代、难以模仿的这些东西。现在我们可以设想，如果你只能从事比较低端的生产，那么你从事的这些经济活动或工业生产，就变成可以高度替代的东西，所以说你是处在全球产业链的末端。可以替代的意思是什么呢？今天你的劳动力成本低的时候，跨国公司可以在你这生产，但是有一天你的高了，又出现比你更低的地方，他很容易就能把资本转移了。为什么那么容易转移呢？因为你是最容易替代的。你不就是简单的组装嘛。如果要有竞争力就需要有能力，有技术，还有其他的，包括品牌营销等等，我们讲组织能力，然后你有这个能力的基础，品牌是一个标志，然后你才能在国际产业链中从事越来越难以替代的工作，这个时候利润是往这走的，也就是说能力决定了全球财富的分配，有能力者拿大头，打工的拿小头。
我先说一下这样的概念，然后讲到中国的汽车工业。汽车工业大家都知道中国走了二十年合资的道路，比如上海大众，上海通用、一汽大众、东风日产、东风雪铁龙，等等。走合资道路有历史原因，首先要承认中国的工业技术水平比先进国家的低，汽车工业又非常明显，另外还有体制上的因素，所以合资道路在中国汽车工业发展的历史上起过积极的作用。但是国家的政策初衷从来没有说我们就这样永远走下去，政策目标始终是说，我们最后要达到自主开发。几次产业政策的文件从来都是这么说的，但为什么走到现在反而走不出来了？我们从技术上分析，政府的产业政策目标是个三段论：第一是从先进的国家引进先进的产品技术，这是第一步，第二步实现零部件的国产化，第二步走完了，然后第三步达到自主开发。二十年过去以后，我们发现结果是离自主开发这个目标不是更近了，而是更远了。为什么？因为这个三段论的假设是错的。生产零部件的能力跟汽车的整车开发能力是两回事，且不说所谓的零部件国产化实际上还是大量由合资企业生产的（比如大众来了，它的供应厂商也来了，跟中国企业合资，而中国企业仍然是用现成的图纸来生产），就是零部件你都能生产了，你也开发不出来整车。就跟造飞机似的，你给人家生产尾翼，你生产的再好，你有本事去造一架飞机吗？两者的知识性质是不一样的，技术活动的内容也是不一样的。所以这个三段论是个错的，而且错大了，以为能够通过走合资道路的三段论来获得开发能力，就把自己原来品牌、产品开发平台全给放弃了，如老红旗，不要了，嫌技术落后，上海牌轿车不要了。结果自己的产品开发平台完全没有了。没有以后就在做引进的车，然后零部件国产化也是为它服务，这样做了二十年。我说不要说二十年，这样干再过一百年你也不会开发一辆汽车。
汽车产业政策不重视自主开发，把重点放在产业集中度和单个企业的规模上。为了追求产业集中度，为了追求规模，限制国内竞争，实行高关税。高关税本意是为了保护民族工业，至少愿望是好的，但是它跟几个东西合并了就有问题了。国内的企业除了定点的，谁都不许进，国外有高关税一挡，所以中国汽车市场就维持一个高价格、高利润、而价格。高利润使你的合资模式过得挺舒服，外国企业一进来，必须和中国企业合资，要不然你就进不了中国市场，你要卖产品很难，因为他关税很高。然后要合资，比例有限制，不能超过50％，合资的数量也有限制，一个外国企业不能超过两个合资企业。这样的保护使中国的这几家企业显得挺有优势的，日子好过，就这么一路走下来了。但现在的问题是什么？现在的问题是，我们从这个过程来看，第一产品开发的能力只能从产品开发的实践来，跟怎么做零部件是两回事，你如果不去产品开发的话，你永远不会，但是我们这个合资企业就差这一步。第二是合资企业能不能搞产品开发呢？至少现实中不能，为什么不能？这个产品呀，我们的合资模式，自己没有产品技术，从外方引进一个现成的产品，然后在合资企业生产，不管是帕萨特也好，捷达也好，奥迪也好，我们注意这个产品的知识产权是外方的。那么这个知识产权在开发过程中，不仅仅表现为谁投资谁就有知识产权，不是这么简单。它在实际过程中表现为一个控制权，为什么？产品开发的整个流程，他这个知识产权都要体现在设计确认权上，设计确认权上是什么意思，就是你开发的流程每一个步骤完成的时候，你都要有一个设计上的确认，这个确认是由产品开发方来确认的，整车实际上有大量的零部件是外购的。但零部件用在整车上必须由整车的开发方确认。确认的同时是承担了一种责任，比如说你要开的汽车发动机出了毛病了，没有任何消费者会去找发动机的厂方，肯定找整车厂方，所以这个东西用在整车上的时候，表明我对这个承担责任了。同时，这是他的的知识产权，在这种情况下当你从外引进一些产品技术的时候，他要付费等等，在这个过程中你一个螺丝钉都不能改，比如上海大众，有一个中国工程师发现他有一个螺帽图纸画错了，结果后来德方还承认错了，螺帽没错，图纸画错了，但是这个图纸你是不能改的。上海大众也没权改，必须由德国大众来改。为什么？因为设计确认权在他那里，只有他能控制这个。你要改，修改后的设计的产权是谁的，这个问题就出了。所以我们合资企业实际情况，你是连人家螺丝都不能改的。但如果是这样的话，你还学到什么呀？没有什么可学的。你什么也学不到。他会不会搞产品开发呢？不会搞，你想中方你没有这个能力，产品开发权是对方的。你说现在因为政府的要求，你们50％对50％股权，他为什么要用他比你多得多的知识和技能用到这来跟你一块开发一个产品，开发后的知识产权你立刻就得到50％，这不符合实际，这不是说外国企业很坏，中国企业反过来他也不会。
我跟中兴通讯的一个工程师聊过，他说我们到其他国家销售设备怎么会把我的核心技术给他呢？这是企业的命根子，企业靠这个赢利，靠这个生存的，所以他不会这样做的。所以合资企业根本就不会搞产品开发，而且也不能容许你中方去学习他跟他去学产品开发，还有人说走第三条道路，比如说把上海通用这个品牌做成中国的，我说这是瞎扯。别克的品牌一百年了，到你这两年，变成中国品牌，可能吗？你试试！你只能骗骗中国人。上海通用的高层说我们上海通用实际上是中国企业，这是哄哄中国政府，哄哄中国老百姓，那个高端技术全在他本部，他怎么会是中国企业，他不是中国企业，这是非常显而易见的。现在问题是这样，我们都知道中国的汽车市场要越来越开放，因为中国加入WTO，有一个承诺，明年原来进口配额全部取消了，过去我们控制进品的时候保护有几条，高关税，然后有进品配额，零部件国产化的要求。零部件国产化的要求与WTO相比取消了，到明年进品配额全部取消了。
我国的关税曾经达到近200％，直到前几年还是70-80％，到2006降到25％，这都是协议里有的。那么以后会不会对合资的限制全部取消。我现在不敢说，但至少有一点是朝着这个方向走的，而且在这个过程中，美国政府、欧盟政府、日本都会施压，你要进一步开放，否则你就不公平，所以我们会看到市场会越来越接近一个完全开放的市场。现在的问题是这样，他跟你合资是因为被迫的，不是你有本事，是中国政府的要求，所以去年日产的总裁哥恩他曾经说过，中方合资方的贡献能力等于零，在管理上、技术上贡献能力等于零。他说我们进入中国50％对50％，这是我们进入中国市场必须付的代价，如果没有中国政府的要求，你在他眼里就是个零，那他凭什么要跟你分利润，是你靠他，不是他靠你，如果他在中国合资，把这个销售渠道等等学会了，在中国的销售建起来，学会了，掌握了，更没你的事了。所以我们结论基本上说，如果市场开放到那种程度，如果中国的企业还是这样一条路走，那个时候，中国会有汽车工业，但不是你的，你会有工厂，你会有人在那生产，但所有权不属于你，是跨国公司的，为什么？因为你最后一定被替代。当然有的人会说那有什么关系呢，民族工业这个概念是一个很落后的概念，说这有什么关系，反正在中国生产，在中国交税。但是大家不要忘了，我刚才说的竞争力，你得的是小头呀。这个是有民族利益在里，有国家利益在里边，你想想我们如果都挣得是血汗钱，血汗钱是什么，用马克思的话说，是维持简单再生产，那你的积累呢、你的教育呢？你的国防呢？所以中国汽车工业要生存，而且要对这个国家的发展作贡献，必须要从事高端的生产活动，而这里面重要的就是产品开发。产品开发还有一个重要性：决定了你的选择性，比如说你可以有一些单项技术很好，但是当你中国没有产品开发的时候，你就不能选择，比如说举一个例子，我们做汽车工业研究的时候，有一个朋友跟我说过，他说中国一个民营企业，发明汽车的单线束，单线束，就是汽车发动机里边有很多电线，把这些电线集成为一根，大大减低重量，然后用电脑来控制，分配电路，他跟我说，他觉得中国汽车工业的希望是在这上面的突破，后来我们做完研究，他看完我们的东西，他说他觉得他想错了，为什么想错了，因为即使你有这样的技术，没有人用，不用你就死掉了，没有市场。所以只有中国有自主产品开发的地方，其他地方的技术进步才能找到市场，被他给吸收起来。所以实际上自主开发的问题是利益问题。我们讲这个问题完全可以站在经济的角度上，完全不涉及其他的因素。什么爱国心我们都可以不说，我们就是说我们是一群很自私的人，我们非常关心我们自己的独立，强调为什么要做，因为合资商没有给你带来这个。就从这个角度也要做。
从这些企业来看，你只有搞自主开发，你才能学外国人的东西，现在的情况，我们过渡一下，就是中国自主开发的企业已经出现了，这几年，比较主要的有华晨，吉利，有奇瑞，还有哈飞，哈飞飞机公司，他也生产面包车，满街都是，还有长安，长安有合资企业，但它同时也自主开发，所以合资企业的中国母公司其实是可以搞自主开发的。以大概有这么几家比较主要的企业，这些企业在我们的体制中是多年来受压制的。为什么压制呢，就是过去的汽车产业政策，为了提高产业集中度，为了规模，为了控制，为了控制散乱差等等是不许别人进去，所以这些企业长期不被允许生产轿车。大概是从2001年才开始允许他们生产轿车，许可证才上了目录。这几家企业呢，到现在成长的还很好，虽然现在还相对弱小，但潜力很大，我现在的判断是完全能够成长起来的。我大概下面介绍一下奇瑞，还有其他企业情况待会儿如果大家有问题的话，我再回答。奇瑞是一家地方政府投资建起来的企业，它在安徽芜湖，安徽芜湖我们知道是一个穷地方。它大概的故事，我们写的东西已经被商务周刊摘登了以后又上了新浪网。大家可以到新浪网的汽车网上去看，有一个案例叫黑马奇瑞，大概的故事就是地方在九二年经济过热的时候，想发展地方经济。发展什么呀？那有一个什么乡镇企业手工搞车，一年搞几百台车，利润上亿。他们说汽车好啊，省政府也是想搞这个，暗中有支持，有些步骤我还不清楚，细节到底是怎么回事还不了解。据说是用安徽的国投呀，还有几家大的国有企业联合投资，我觉得地方政府有些操作，在安徽芜湖上了这个汽车项目。大概在九四年、九五年就酝酿，九五年应该就开始动了。我去过奇瑞我跟他们谈这样一个企业为什么能走上自主开发的道路，当时企业的老总跟我说，他说就是无知，地方政府根本就不知道搞汽车有多复杂，他无知，所以就干了，但是有个好处，无知者无畏，他不觉得有什么可怕的，反正就是干了，干了以后，芜湖政府去一汽参观，发现一汽大众的组装车间主任是个安徽人，现在就是奇瑞的董事长，叫尹同耀，他说这个小伙子挺好的，是安徽人，因为安徽人你跟他有层关系嘛。尹同耀是合肥工业大学毕业的，毕业以后就在一汽工作了十二年半，建一汽大众的时候他去德国培训过，有点名气，被选过一汽十大杰出青年，就这么一个人给挖回来了，最初就八个人，八大金刚，已经载入史册了。再以后就那么几十个人，在一片荒地上，就这么一点点干起来了。新浪网上前天还是昨天是奇瑞第二十万辆下线仪式，看那个照片，当时一片荒地，在一片荒地上把企业弄起来了。因为汽车工业很复杂，但技术是高度连续的，所谓高度连续就是，从十九世纪末出现汽车之后，到现在好多基本东西没有变，虽然应用了许多新技术。四个轮子不会变吧，所以吉利的董事长李书福曾经说过一句话，说不模仿的话你造一个五轮的车试试。你作为后进者，比别人晚了一百年的后进者，你再学习开始做的时候不可能不模仿，一定会模仿。奇瑞的车第一款车就是一个三厢轿车，叫风云，现在已经风云四代了，刚才我来的时候看见院子里就停了一辆。这一段也挺有意思，风云车的底盘是模仿捷达，一点也不奇怪，一汽就是组装捷达，尹同耀对捷达的技术了如指掌。然后车身也是模仿的，但是模仿的渊源我没弄清楚，然后还请了一汽的老工程师，最初的时候，没有人才，一汽有好多人退休的。一汽大众建的时候提前退休了一批技术人员。合资企业都有这个特点，建的时候首先遣散的是研发人员，因为他根本不搞产品开发，所以那个时候一汽大众一建就让那些年龄还不是很大的工程师提前退休了。
奇瑞的第一款车，就是跟这样的工程师有关系，他们岁数也不是很大，五十多岁。奇瑞现在讲起来，说一汽要不把他们扔了的话，奇瑞到哪找这些人才去呀。这些人是一辈子想造自己的车，终于盼到建一汽大众要造车了，却下岗了，不要你了。奇瑞的第一款车模具是在台湾开的，请了一个一汽的工程师去台湾给他监督这个过程，正好赶上那年台湾大地震，被震得从床上掉到地上。回来以后，一九九九年的十一月二十几号他们第一个没有喷漆的白车身就压出来的，模具有了。有人跟我讲当时他们都担心自己能不能造出车来，所有的干部都跑到那个线上去了。当那个车身压出来后一看还行，那位一汽的工程师当场就落泪了。这样九九年的年底，第一个车出来了，2000年生产了两千多辆，就是这个风云车。当时建的企业不叫奇瑞，最早上这个项目的时候，叫安徽九五一工程，是九五期间安徽省第一号工程的代号，为什么，因为国家政策不允许呀，乱搞汽车项目，然后工程上马以后，最开始注册公司的名字因为要有资金的活动，叫安徽汽车零部件公司，为什么叫零部件公司？也是唬人的，因为不让上整车呀。其实他的目的是整车，但是你不能说，所以叫零部件公司，这就可以注册了。后来2000年车出来以后，好像是公安部给他下了一个通知，说你那个车没上目录，不许卖，后来没办法在上边疏通，在国家经贸委协调下，跟上汽集团谈判，谈判的结果是奇瑞划拨百分之二十注册资本，无偿划到上汽的帐项，然后就变成上汽集团的企业，车就上了目录，就可以生产了。但奇瑞保持独立，规定上汽不参加分红，不参加管理，不参加什么的，上汽对奇瑞也有几不，不能学我们的经验，不能用我们的营销渠道，等等。在2001年年初奇瑞车正式上目录了，2001年卖了两万八千辆。这个车出来以后德国大众曾经运回本土一辆，拆完了以后发现这个车还行，不错，还这么便宜，所以大众就认为，当年卖的两万八千辆，直接抵消了桑塔纳的销量，那时桑塔纳还挺贵的。二十几万，二十二万，然后风云车一出来八万八，然后大众就说知识产权有纠纷，奇瑞也挺硬。奇瑞之所以能那么快的发展，跟他利用跨国公司的合资品牌配套体系是有关系，所以后来出现奇瑞车上的零部件，有打着VW的大众的标志，但奇瑞跟大众吵的时候说，这不怪我，怪那个零部件企业，他说这个本来不应该供应给我。在2002年德国大众曾经提出来收购奇瑞，或跟奇瑞建一个合资企业，像上海大众一样，被奇瑞拒绝了，这样2002年奇瑞卖了车达到5万辆，增长得很猛，到了2003年，去年是九万多辆，去年有一个奇瑞引人注目的地方，是去年又推出三个新的车型。一个QQ满街都是，还有东方之子，旗云。旗云是根据风云改形的。这里有一个很有意思的事。不是说新的企业汽车开发很困难嘛，很复杂的一件事，为什么这样一个企业2001才上市，为什么到2003年又能推出新车型来。这不连一汽、二汽、上汽二十年都没有干出来吗？很有意思的就是他去年推出的三个车型都是来自二汽的一支团队干的，他的故事大概是，2000年底的时候，二汽走合资道路，要解散技术中心，这样有十来个工程师就酝酿出走，当时是没地方去，现在的爱丽舍就是这些人干的，爱丽舍是法国没有沾边的事，虽然起这个名，虽然对外宣传是法国的什么什么，但却是中国工程师干的。这些人去法国培训过，但这个车的开发过程没有去过法国，都是在二汽干的。当然这些人不是整车全流程开发，后边的底盘都没有动，车身也不有动，就是把富康的前脸变了，取了个名叫爱丽舍，其实是东风的技术人员干的。当然在干的过程中去法国受过训，有产品开发的经验。这样，2001年奇瑞知道他们要走，请他们加盟，这样这些人2001年8月到芜湖，又把原来在东风技术中心流散到各地的人召回来，一共20多个人，干了不到一年的时候，把QQ和东方之子搞成了，当然这个有模仿，不必回避这个事实，是有模仿。但这里有个问题很重要，第一我说学习产品开发要作模仿，第二这个模仿本身就是其实他没有违反知识产权，为什么，解释一下，模仿必须通过反求工程，就是在你没有任何外来的技术支援以及掌握技术方的投资条件下（没有图纸，没有数模），自己把图纸和数模作出来。在这种条件下，如果说他们这个车像我们这个车子，法院是没有证据来判断违反知识产权的，因为他们拥有自己的图纸和数模。通用为什么怀疑奇瑞违反知识产权？我们知道QQ可能模仿了大宇的一款车马提兹，是大宇请意大利师给设计的，主题是圆眼晴。通用把大宇给收购了，跟柳州五菱合资了，把这个产品改名为Spark在那里生产。奇瑞QQ的主题也是圆眼晴这种概念。但不一样的是，QQ的车身比那个车高，而且Spark是0.8升，QQ是1.1升的，底盘、发动机也是完全不一样的。奇瑞自己有完整的开发过程，图纸和数模都是自己做的。通用之所以怀疑奇瑞违反知识产权，是通用在收购大宇期间，大宇处在混乱之中，通用怀疑大宇工程师把图纸和数模非法卖给奇瑞。通用说你违反知识产权，奇瑞说那你起诉，通用不敢起诉，因为他没有证据。你光说这个车像我们的车，这是打不赢官司的，你必须拿出证据来，最重要的是不是用非法途径得到图纸，数模。最后成了政治问题。通用不敢打官司就找中国政府商务部，用中国政府的行政力量来压制。我们这样年纪的人都记得小时候受的教育，说满清末年，洋人怕中国老百姓，中国老百姓怕中国的官府，而衙门官府的人怕洋人。现在的关系也是这样。中国企业的竞争力很强，跨国公司弄不过你的时候，知道只有你们政府能管你，而中国政府是怕洋人的，所以通过压中国政府来压中国企业。但是这个官司也是不了了之，因为谁都没法判断奇瑞违反了知识产权。QQ一出来，把Spark给一棍闷死了。第一，QQ比它早出了半年，而且你看了照片，QQ比Spark漂亮，比那个更圆润，更漂亮。当时通用给Spark的定价是自动档九万多块钱，手动档八万多，QQ一出来才四万九千八，Spark是0.8升的，奇瑞是1.1升的。所以到现在你们看不到Spark，没法卖了。他后来是调了价了，调到七万多、六万多，QQ在那五万块钱，买那种档次的车的人那一万块是值钱的，不像买宝马车的，差一万两万不在乎，买那种车的人贵一万块钱他是在乎的。贵一万就不买你的了。东方之子大家都知道了。现在是什么情况呢？现在奇瑞的情况，现在的奇瑞，就我说的二汽去的那些人，并没有加入奇瑞，他是由奇瑞控股他们联合成立一个汽车公司。奇瑞当然说还得自己发展自己的开发能力，他现在已经成立汽车研究院，还有一个关于生产工艺方面的研究院，两个院。两个院长都是留美博士，而不是刚出校门的博士，他的汽车研究院的博士是在日本呆了八年，在美国呆了十年，回来之前是福特的高级工程师，就是福特顶尖三百个工程师里的一员。现在奇瑞的人力资源副总手上有两百多份来自美国的工作申请，中国的留学人员，这两百多人都是在汽车工业现在工作的人，全是有经验的人。不是刚出校门的学生，他们还雇了二三十个外国人，有日本人、德国人、韩国人。然后他们汽车研究院大概有五百人。奇瑞现在处在一种高度的亢奋状态，充满奋斗精神。我记得我以前读过美国人讲本田的书，说本田的文化是一群热爱汽车的gang文化，翻成中文叫“一群热爱汽车的人组成的匪帮”。其实不是贬义，是幽默。Gang就是说大家有共同目标、有激情、有不要命的精神，像梁山泊聚义似的。我去了奇瑞以后，一下子就想起对本田的形容，觉得奇瑞的文化也是一群热爱汽车的人组成的“匪帮”。奇瑞的高层干部中午要在一块吃饭开会，每天晚上也在一起开会，互相激励，有问题就解决。奇瑞可能会有一些急于求成，可能会带来一些问题，但同时看出这个企业是一个很猛的企业。我们三月份在那开过一次会议，因为是部里去的人，他给我们看了内部的产品规划。幻灯片打了，当时也不让我们记，已经很特殊了。我记得大概是到2006年或2007年大概会推出十来款新车型。奇瑞也在走委托开发，与日本、意大利、德国的顶尖设计公司合作开发新车型。给我们看的都是定型的。出来就这样的，这个车怎么形容呢，反正比我们现在大街上的好车都棒。奇瑞从2002-2003年请奥地利AVL公司，据说是世界上最好的发动机设计公司，给他一口气开发的十八款发动机，全部达到欧4的标准，所以今年出的东方之子2.0就是奥地利开发的这个，四个系列，十八款。我去年去的时候，都在台架上测试呢。然后车型有这么多，今年的计划是十五万辆。他现在的产能已经达到三十万辆了，现在的瓶颈是销售，因为中国的市场被外国品牌主持多年，大家对国产品牌还是有不信任的。如果销售社会心理这个门槛迈过去的话，我基本上觉得这是一个打不垮的企业了。他很年轻，现在大概有说八千多万，有说九千多万，反正这两个数都是奇瑞的人跟我说的，我也不能准确说哪个是对的。职工平均年龄二十三四岁，装配线上，你会觉得工人不如一汽大众的工人训练有素，因为太年轻了。所以也是一个挑战，把这样一个队伍训练成一支有纪律的劳动大军。那么总的来说奇瑞是坚持走自主开发道路，反正就这么走下来的。其实开始也没太意识到自主开发的品牌，而他只能走这条路，他就走了，走到现在当然是有意识的来扛起这个自主品牌自主开发的旗帜。
我最后说一点，对我们思考中国经济发展很重要。为什么讲自主开发是必须的，有一些很意思的地方，你会发现，在奇瑞的这样的企业，像吉利、哈飞，都有这样的现象存在，就是他们吸收了大量中国汽车工业通过二十年合资积累引进来的知识和能力。你看奇瑞的故事你就能想到，第一他的董事长尹同耀把捷达底盘的技术带过去了，然后他有几十个人长年在国外受训，然后二汽去给他开发东方之子是经历和雪铁龙的合资经验的。然后重要的骨干去法国受过训，现在奇瑞利用国际资源很多，去年出口一千二百多辆轿车。绝对量不大，却超过我们中国轿车出口百分之五十。因为中国轿车不会出口的，有外方的利益，本来就算卖你这，你再出口，他怎么办呀？所以合资企业不会出口的。奇瑞原来也没想到国际市场很大，因为现在能把轿车作到一万美元以下的成本已经不多了。但是世界上有富国，还有穷国，他这个汽车的出口主要出口到中东，叙利亚就特别多。今年年初他们去叙利亚市场调研的时候，中国驻叙利亚大使就特别高兴，特别自豪，因为满街都能看到风云，他说我们过去只卖便宜东西都没人要。现在你看到有我们中国的汽车了，特别自豪。后来发现市场很大，市场今年到现在四月份，加上四月份，计划出口应该出口三千多台，就是实现的，他今年的计划是一万辆，但实际上三月初我去他们那的时候，他们接到的订单已经超过三万辆，另外还有一个很有意思，2002年他签了一个约，出口一个汽车整装厂，这我不知道你们听说了没有，出口到伊朗，然后CKD组装，完全是和中国的合资企业一个模式，但是完全翻过来了。然后用奇瑞的品牌，所以也得交品牌费，奇瑞的人和我们说，直到我们干了这件事以后，我们才知道外国人从中国赚走了多少钱，因为他们也赚了，首先一笔转让费几百万美元，先付给你，然后以设备采购费，还有培训费，培训费赚很多。伊朗的工人到奇瑞来受训，在奇瑞的生产线上要干活，干一天要交给奇瑞一百美元；奇瑞的人去指导是一天三百美元。还有CKD散件供应。这也是说中国为什么要搞自主开发，我们会发现奇瑞比现在合资企业更能利用通过合资积累的知识和技能，而且更好的利用国际资源的企业，原因很简单，就是自主开发。所以自主开发反而是学习外国经验、技术最有效的途径，而合资企业他不学。
最近这些年经济学家在争论一件事，就是说引进外资是否好。说好的一个理由是说外资产生技术外溢，但是外溢多少，说不清，有人说80% ，有的人说30%，还有人作过很严谨的经验研究，发现说一点外溢都没有。为什么会有这么大的异议？其实我觉得这里面他们说的都不完全，因为缺了一个变量。并不是说外资在你这设厂，一定就外溢，他不自动外溢，技术外溢不外溢取决于一个关键变量，就是中国作为技术接受方学习不学习。这个东西就像父母望子成龙，让孩子去学英语，给他买最好的书，请最好的老师，给他送到最好的学校去，用最好的视听设备，这孩子他要是不背单词，他不去学语法，不去练阅读，不去练说，全白搭，为什么白搭呢？就是说那些东西，包括引进外资，他改善了你的学习条件，但学习条件不是学习本身，谁要学习呢？中国的企业要学习，中国的组织要学习，这就跟一个孩子似的，必须得自主学习，所以为什么说不清到底外溢不外溢，就是因为说不清中国企业是不是在学习。
所以中国汽车工业很有意思，合资企业带来的外国技术并没有在合资企业扩散，反而跨过边界向这些自主开发的企业扩散。为什么？因为自主开发要学习，想办法学习，挖人，模仿你，学习的态度不一样，这个差距很大。但是不能说合资企业的中国母公司不能学。比如说长安有合资企业，但他自己在搞自主开发，让两边的人有交流，反正你谈判的订好，条款定好了，两边的人有交流，这个也可以学习，现在我们更多的情况就是一汽、二汽、上汽这几个。你看上汽还有什么能力呀？一个上海大众、上海通用，上汽自己都说这两企业是独立的，跟我们没关系，你说他学什么了，他通过合资学到什么了，什么也没学到，顶多学点资产管理。然后将来市场一放开了，你就不觉得他能生存下去，就是这样的一个问题。讲整个中国对外开放经济发展，一定要两条腿走路，要开放，不反对开放，不反对引进外资，不反对引进外国技术，但另一方面你要强调自己学习。自主开发为什么重要，因为自主开发是进行这种技术学习最有效的方式。所以两条腿走路才能不残废。我想我先说这么多，然后回答大家的问题。
第二部分：对话交流内容
听众A：奇瑞他这个管理，起初政府无意识的推动是很重要的，前一段时间他的董事长还是由市委书记来兼任的，对这样一个问题，您怎么看？
路风：是这样的。现在的市委书记是当年省里派到芜湖市作市长助理，他的任务就是搞九五一工程，所以他就一直兼奇瑞的董事长，同时也是地方的一把手。这就有一个历史原因。从一般的原则来讲，政府官员不应该兼一个企业的职务这是对的。但是你不能脱离了背景。他的问题在哪，中国的国企到目前政企分开的问题没有解决。比如说最近连提了几个国务院的官员都是从企业来的，有从石油公司提起来当部长的。你能解决这个问题吗？你说这是什么行为？一个大的国有企业的领导一下把他提成部长了，这是什么行为？这跟芜湖市委书记兼任奇瑞的董事长有什么性质上的不一样？将来如果我们的体制有一个更好的程序，法制化，这个我完全赞成。但在这个理想的状态到来之前，你让几十亿的国家资产投进去，没有人代表政府去管行吗？我觉得这没什么太多可以指责的地方。他自己有个五不原则，不介绍什么亲友，不介绍供应商等等，我记不太清了。他其实有先见之明。
今年春节前后是奇瑞的最低谷，因为连续遭受联手打击。第一个打击就是媒体突然揭发“红顶商人”，而且就是以芜湖为例子，然后市委书记被迫辞去奇瑞董事长职务。实际上从第一天起，他就是奇瑞成长的一个主要的参与者和领导者。第二个打击是两会前曾经宣布过，说两会将使用六百辆东方之子，但在开会前两天突然取消了。这个对奇瑞打击很大，本来品牌效应就不大。我们在想，一个自主开发企业连续遭到这种打击是偶然的吗？这两件事让你想到背后的力量。奇瑞要成长起来会触犯很多人的利益：第一个是触犯跨国公司，这不用说了，抵消了他们的市场份额。第二他让中国的几大集团下不来台。为什么？中国汽车工业有个神话，两年前，北汽的一个领导就说，要搞自主开发，必须以规模为前提，他说如果只有十万辆规模只能小打小闹，搞象样的开发至少得五十万辆的规模。两年过后的今年，要求自主品牌的呼声越来越多，说明整个社会在关注。面对这样的呼声，今年两会期间一汽的领导说，要耐住寂寞二十年，规模要不到六百万辆你是没法开发的。诸位，世界第二的丰田去年才过六百万辆，也就是说这世界上除了通用，别人都不能搞自主开发？丰田从来没跟人合过资，从来就是自主开发，从他几万辆、十几万辆时就是自主开发的。这就是说我们的汽车工业编造出了神话。为什么编造神话？因为社会舆论压力那么大，这些人要搪塞一下。东风的领导人今年说，要自主开发至少达到二百万辆的规模，还要十亿元的固定资产的投资，十亿元的运营的费用，八千到一万人的开发队伍，大约三十个实验室。你一听就别干了，肯定干不到。所以他说，自主开发可能需要几代人的时间，我们这一代就不行了。然后上面提到的那位两年前说要有五十万辆规模才能自主开发的北汽领导人说，自主开发的企业一定会出现的，前提是当中国汽车市场达到一千万辆的规模时，而且产业基础完备，法规完善。你看，这个神话的门槛是在不断地提高。这样下去，再过两年你就会听到这些人说，不是六百万辆，可能就得一千万辆才能自主开发了。反正你就是永远的赶不上潮流，反正你就是永远开发不了。
听众B：这种现象是不是可以理解为八十年代汽车合资造成的国内无论在企业还是政府都形成一个潜在的利益集团？
路风：可能是有这个利益集团。我再绕回来问，有谁会恨奇瑞？奇瑞一辆车就是自主开发的，自己造了车卖出去。是什么规模？是零规模。奇瑞的车全是自主开发的，去年卖了九万多辆了，今年计划十五万辆。所以不就把你那个神话给戳破了吗？就是说奇瑞等于扮演了那个孩子的角色，告诉大家其实皇帝没穿衣服。你说他能不遭人恨吗？你把神话给戳破了，我们这刚说达到六百万辆才能搞自主开发，你那几万辆就自主开发了，你让我的脸往哪搁呀！所以我就要使劲地说你是抄袭的，你那车是违反知识产权的。中国政府是不是恨奇瑞我就不知道了，没准也有人恨呢。有些部门也有脸面问题。所以会有人恨奇瑞，不必奇怪为什么奇瑞老是受到这种攻击。但也正是在这个时候，舆论有个大的转向。批评的矛头指向三大集团的领导人，完全转过来了。这说明了什么呢？其实我觉得中国的高层国家领导人和中国老百姓的立场是基本上一致的，在这个问题上其实没有什么分歧。那么，像奇瑞、吉利、哈飞他作出什么贡献呀？我觉得他们最大的贡献不是造了车，他们最大的贡献是使中国人把神话戳破了。而且他们进步很快，说明是可以干的，这样原来的既得利益集团，不管对老百姓说，还是对上边说都是说不通的。现在舆论都说支持奇瑞、支持吉利，而且质问大集团，说他们能干，为什么你们不能干。所以这把火跟自主开发企业的成长是分不开的，如果没有这几家企业的话，我们就会继续受骗。
听众C：目前看企业的走向是比较好的，但实际用户对奇瑞的产品多少有些微词，奇瑞将来如果想继续保持这个势头发展下去，他们本身应该采取哪些措施？
路风：据我知道他们还是挺重视客户的反映，正在不断改进。确实需要一定时期的学习，人家一百年的历史，这几个企业的历史不到十年，所以肯定会有一些问题。例如吉利，一年前造的车和一年后造的车明显不一样，让你看到他的进步速度那么快。我觉得这就是希望。现在是水平低，但你只要有平台，就能改进提高；只要他能活下去，他就有希望能够成长起来，应该是越来越好。我现在觉得中国汽车工业真的能发展起来的话，也需要整个社会的支持，包括中国政府的支持，中国政府如果能通过政府采购来帮助消费者克服这种心理，为他树立这种品牌效应，就会大大提高他们成长的速度。可做的事情是很多的，我是相信他们会越来越好的。
听众D：现在感觉就是奇瑞包括吉利他们产品的竞争力，大众感觉价格上有优势，但是对配置，一些细节的问题可能还是有些想法，你觉得他们是应该继续保持这种价格的优势，还是应该走那种高端的路线？第二个问题，现在汽车生产产业链已经能达到提供零部件的百分比还是比较低的，那么奇瑞这个厂商成长起来以后，能不能改变我们国内这种汽车产业链的这种状况？
路风：我觉得这个都应该走。我们第一次坐奇瑞车的时候，就觉得他内饰比较差，他外观还可以，但他内饰明显的比别的车要差一些。我们开始的时候觉得他内饰能做得更好，后来我们倒悟出一个道理，他的车没有品牌效应，虽然以作好的内饰，找一个好的供应商，但是他的成本就上来了。但如果他的车价钱和外国品牌车的价钱没有一个明显的差距的话，是没有竞争力的。因为中国的消费者心理定势已经很强了，你只要是中国品牌，他首先就是一个不信任，这时候价格不明显低的话，就没有竞争力。所以可能内饰成本的考虑特别多，宁肯稍微粗糙一点，也要让成本低，使价格跟外国品牌有个明显的差别。这个问题要靠发展品牌效应来解决。
你提的第二个问题我认为是肯定的。其实中国自主开发企业的出现真有点千钧一发的感觉。如果没有这样的企业，再过几年就真的很难了。为什么呢？汽车整车的配套体系是一个很庞大的链条。这个产业链是以整车为龙头的，现在那些国外的跨国公司都进来了，进来以后他们各自发展自己的配套体系，他们之间的零部件是不能互换的，标准都是不一样的。德国、美国、日本国别的差异也存在。他们进来以后，经过几年的整合，上游的供应商就得跟着他们，等由他们完成了整合之后，你想再冒出来一个新的整车企业就没有生存空间了，根本就没你的事了。为什么呢？你那么点规模，没有任何一个供应商愿意给你供，其实供应商的风险也大。如果没有配套厂商的支持，整车企业就很难，你自己又不可能投资建立整个配套体系，谁也没这个能力。这个时候你找不到供货商，根本就无法生存。所以我说中国自主开发企业的出现真是千钧一发。他们出来以后现在都在影响中国的配套工业，比如奇瑞现在 在开发新产品时就把供应商拉着一块开发。能这样做是因为他现在有一定的规模，有十万辆的产量了，供应商愿意为他做。另外芜湖好像也做了一些事：你要是给奇瑞配套，你就得到芜湖生产。奇瑞的领导到日本谈判，在日本公司遇到了一个中国人，后来那个中国人跑回来在芜湖看了一下，说不错，就从日本公司跑了，跑了以后在芜湖专门建了一个企业，给他生产一种零件。所以奇瑞的配套体系正在发展，越来越多吧。他的龙头作用越来越大。非常重要的是，正是因为有这么若干个中国自主开发的企业，中国的零部件工业就不会完全被跨国公司整合了。再比如吉利，原来是做摩托车的，有一批配套企业，后来吉利进入汽车，这些企业又跟着造汽车。吉利为什么能做那么便宜的产品，这是跟他在浙江台州地区民营企业的配套体系是分不开的。再过几年的话，我真觉得没这个机会，所以我觉得中国政府和社会应该珍惜这些自主开发的企业，珍惜这个机会。
听众E：今天讲的是民族工业，也关系到经济发展问题，我觉得民族工业应该是一个非常重要的内容，你能不能简单的评价一下。
路风：本质是一样的。去年《参考消息》登过一篇文章，很有意思。从美国的一篇期刊上翻译的，说美国的军方有一个puzzle，就是很迷惑的意思。空中打击的力量在现代战争中几乎是决定性的作用，那为什么中国不大力发展航空技术呢？为什么不发展飞机的技术？从理性的角度，怎么判断都不应该这样，中国人应该投入比现在大得多的力量去发展他的航空工业，那为什么不这样做呢？航空工业大量是军工，我们不知道具体内容，但是民用飞机的生产也跟汽车有一个地方很相通，就是不相信自己能开发产品，甚至开发出来后又放弃了，不要了，如运十，然后跑去引进外国技术，很高兴地去为外国企业生产尾翼什么的。这个经历几乎跟历史上郑和下西洋的故事是一样的，自己的技术突破都没有继承下来，最后无疾而终。中国文化历史有好多这样的谜，没法解释。按西方人的逻辑是不能解释的。现在的问题是害怕自主开发，没有信心。
听众E：请您谈谈关于运十的问题。
路风：可以简单地说明一下为什么保持自主开发平台非常重要。画一个座标图，横轴是时间T，纵轴表明技术水平。比如以八零年为起点，七十年代末时中国已经有运十了，比如说运十在这，波音在这，技术水平有个差距，其实那时空客还不行呢。然后技术是怎么进步的呢？当掌握产品平台时，技术水平提高主要是改进，而改进是一件成本相对低的过程，不那么费事的。然后波音一直在改进，技术提高表现为一条上升的曲线。在起点上，运十和人家有一个差距，比如说这是一个门槛，你要付出，一次性的投资呀。但当时迈过这个门槛后又自己把平台放弃了，所以技术学习和改进的过程中断了。虽然欧洲空客当时技术水平也比波音低，但在自己的产品开发平台上一直改进，现在不次于波音，所以空客的技术进步曲线可能是更陡一些，说明进步速度更快。比如说这是2004年，他们现在应该在同一个水平上。中国呢？从80年代初，产品开发不要了。不要以后，你敢不能改进了？不能，因为没有学习和改进的产品平台了。过二十年以后，你说我还得搞，你搞了以后你的水平在哪呢？其实还不如二十年前了，因为你原来的知识和经验流失了，你的经验没积累。注意，这些知识、技能和经验是组织性质的，不可能只存在个人身上，所以没有平台就保不住。80年代你进门的门槛这么高，现在你再看门槛有多高？大大提高，因为人家从来没有停顿，技术水平不断上升， 因为人家的电子技术、航空技术水平都在不断提高。你给人造尾翼，我就说尾翼再好，你敢造飞机?完全是两回事。你现在想起来又要造飞机了，当然现在造比再过二十年造好，再过二十年人家的门槛更高了。所以我的意思是说，当你拥有这些产品开发平台，尽管可能早期水平较低，比如说红旗、上海牌轿车尽管比起来水平低，但如果你能保持不断改进，再慢慢提高、改进，发展到现在也比你原来的水平高得多，要比你现在从无到有地创造出来要容易多了，汽车飞机都是这样的。什么时候中国能不再干这种傻事？
我刚才为什么要讲竞争力，要有竞争力的话，你必须有产品开发平台，必须有组织平台，必须有中国自己的企业。为什么是这样？我刚才说经济全球化，然后这些各种生产要素都处在高度流动，不错，跨越国界流动。但是大家注意，能力可不流动，就是跨国公司在你这设厂，那能力也不是你的。为什么不流动？因为能力是组织内生的，是一个组织通过产品开发和其他管理过程生成的，离不开你干的实践，这是你能力的来源。有能力你才有竞争力，所以别以为人家跑你这来设厂你就有能力了，凭什么人家的能力是你的呀？你们谁在学呀？所以没有中国的企业，也就不会有中国的能力。没有中国人搞自主开发、技术开发的话，不会有中国的技术能力，不会有中国本土的技术能力。而没有能力，我刚才说了，在全球的财富的分配中，你就是挣一份血汗钱，因为有能力的才能挣大头，这就是为什么工业发展仍然有民族利益，仍然有国家利益。这仅仅从经济原因上说，我不说政治原因，不说国防原因，不说什么精神上的原因，我就说经济上的原因，这种民族性和国家利益也是存在的。如果你自己做的事就是最容易被别人替代的，那你就很容易被替代了。今天中国人便宜，就用中国人，明天印度人便宜，投资环境比你好，就用印度人。所以如果你想自主就必须有自己的能力，然后你才能有发展的权利，你才能争得这个发展权。
我觉得有一个重要的问题，产业政策其实一直没有把自主开发作为重点，他说的自主开发是一般性的，始终没有具体要求。比如说韩国汽车工业，韩国汽车工业是62年才有了第一家现代化的汽车厂，比中国晚了十年，现在的情况大家都知道了，中国已经把韩国作为发达国家的汽车工业了，尽管他的历史比你晚了十年。当时韩国也是组装外国车，和我们一样。但哪不一样呢？1973年石油危机的时候，韩国政府制订了一个汽车长期的计划，命令韩国汽车企业，每个企业都要开发出韩国车来，现代、起亚、大宇，每个企业都是一样，我要求你做，如果你做的话，我给你一系列支持，比如说免税呀，然后不做我就罚你。然后就做，现代其实开始基础也很差的，他的第一款车也是请人家设计，但他就是迫使你建立起自主开发的平台。通过政府的这种决心，过了三十年就变成了中国人眼中的发达国家了。
听众G：现在我们开放的太快，我们原来的利润实现不了了。
路风：是这样，这个问题有点稍微复杂一点，第一，三大集团是不是意识到有危险？第二如果有危险为什么他不这么做？有没有危险，我觉得至少是潜在的。三大集团我没有采访过我不知道，但是我去一汽参观时，一汽下边的工程师都觉得有危险，第一他们感受现在的合资外方越来越难对付，就是中方越来越受外方的控制。这个趋势在逻辑上是对的，你的市场越开放，限制越少，中国的企业就越来越受外方的控制，因为你原来的讨价还价的力量是政府给你的，而不是企业自己有本事。第二个他们马上感到的危险是，50％对50％的合资比例能不能保持？只要中国政府在这里一松动，立刻外方对股比的要求就会提高。凭什么给你50％的利润？你又没有产品技术，什么都是我的，他立刻就会提高股比，马上就会变。当然你如果一点限制都没有，他连合资都不跟你合资，人家独资就干了。所以至少在一汽的工程师有这个感觉，他们的领导有没有这个感觉我就不知道，我也没跟他们谈过，但我觉得应该有。如果他们能够站在某个立场，他应该意识到这种危险。什么立场呢，就是他们和这个企业是共存亡的。我为什么说这是一个问题呢？我现在不觉得他们会与企业共存亡，我觉得他们都有条当官的路，只要今天把规模给你做大了，帐面好看，然后下一轮我就是当副省长、副部长。这些人不愿意搞自主开发的一个原因，我猜是自主开发风险要大得多，风险在哪？你引进一个外国的产品，他是成型的，这个产品曾经卖过，已经在市场上卖过，是成熟的，确定性很高。但如果自主开发的话，可能几亿资金砸进去，最后出来一个没用的东西，完全是一个失败，所以风险要大得多。什么样的企业会更愿意承担这种风险？你说我是一汽或二汽的老总，我用了近十亿的开发资金然后什么也没出来，或者出来一个失败的产品，这个风险多大，我要是现在跟外国企业合资，然后我规模上了一层，然后我的销售利润又都上来了，现在的日子好过，我可能明年就是副省长，副部长。但是我觉得如果断了他们这条当官的路，企业要完了你也完了，我觉得他们在这种条件下可能会改变行为。
听众G：奇瑞发动机也是自产的吗？
路风：是自产的，他用过别人的，第一个安徽我刚才讲的历史，九五一工程上的第一个项目是发动机线，他是买了英国福特的二手线，买进来然后改进的，所以他最早的风云车用的是福特的发动机。然后，从2001年开始到去年基本上完成的是请奥地利的AVL公司设计发动机，当然中间他们通过合作学习技术。奇瑞汽车研究院院长本身就是汽车发动机的专家，但是在中间有一段时间差，所以QQ用的是东安的发动机，东方之子用的沈阳三菱的，旗云用的巴西克莱斯勒和宝马合资厂的。但是他现在今年推出来的东方之子2.0，他是用的自已的，他的QQ0.8升用的是自已的。以后会看到奇瑞越来越多地用自己的发动机，最后自己设计。
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