讲座：防人之心不可无——童增王小东谈SARS是否是美国针对中国人的武器

沙龙

　　主题：防人之心不可无——童增、王小东谈SARS是否是美国针对中国人的武器
　　参加者：童增、王小东
　　时间：2003年11月8日下午2：30

　　（以下为讲座记录，已经主讲人审阅。）

主持人 ：

先给大家介绍一下两位嘉宾。我这儿有本书，《最后一道防线——中国人基因流失忧思录》，这位就是童增先生。另外我这儿还有一本书，叫《信息时代的世界地图》，1997年人大出版社出的，在六年多以前，这个书的就指出了基因武器产生的可能性和危害性。今天这个也来了，就是著名的民族主义思想家王小东先生。咱们就正式开始吧。

童增：

大家所看到的这本书。是在SARS以后花了四个月时间写出来的。构思这本书以前，那还是在1998年的时候，当时我参加了一个项目，这个项目就是当时美国、德国和中国的一些机构，组织了一个中国高龄老人健康检测的一个国际项目，我负责河北省的采血。当时采集的是全国22个省市一万个老人，85岁以上的老人。我们正在做培训，这个书的第一幅插图就是当时的培训，美国聘请的专家在采血，他拿这个滤纸，上面有五个圈，这个圈相当于一个硬币这么大，一分钱的硬币。老人的血，第一滴血不能要，不能用碘酒擦，第一滴酒出来的血去掉，把老人的手放在热水里面泡，因为老人的血很少，泡热了以后，拿出来采，从第二滴血开始滴入这一个圈之内，要求填满。你想想这些老人手指上哪有这么多血。我的祖父九十岁，看起来庞然大物，一背起来很轻，他是皮包骨。当时是以什么名义，就是为了给老人检查身体。我想了一下，这么多血样，老人有没有这么多的血样，而且比较残酷。我是学法律的，我从维护老人权益的角度提出了异议，就站出来反对。我把这个滤纸当时给中国医学科学院看，他们说这是搞基因。后来我问了一下北医大的博士生导师他说是搞基因，我才知道是搞基因。1998年以后，当时国内的媒体报道的比较多一点，当时可能有一百多家媒体报道这件事情。后来发现在安徽采到大量的血样，还有以各种名义把中国的一些病例，前列腺的病例拿出来，植物的基因也拿出去，很便宜的拿出去，古化石也拿出去。这么多中国的DNA数据的流失，我始终是感觉到有一种威胁？威胁在哪儿呢，也说不清楚。

到了今年非典以后，刚开始还没想到这一块儿，因为我要到重庆开会，我到了首都机场一看，一大片，人山人海挤不动，都戴着口罩，我没戴口罩，我把口罩拿出来，口罩掉在地上了，我也不敢捡，这个时候估计就我没有戴口罩。到了重庆开董事会，我这次一去，旁边没人了，都到我对面去坐了，外地人对北京是非常地恐怖。我到重庆我兄弟的房子里面隔离起来，因为到我父母亲家里面熟人太多，肯定会被人举报，所以还不如自己隔离。

这个时候，我就天天从媒体上看一些信息，我逐渐逐渐发现了一个奇特的现象，大家也深有同感。发现每天死亡的大都是华人，4月26或27号我发现，加拿大有15个人，13个人死掉的是华人。美国最开始当时两百多例，我非常仔细地观察，最后世界卫生组织提出了非典死亡率是多少呢？是15％。没几天，他马上就降到了只有75例。我觉得这个情况很奇怪。回到北京以后是5月18号，我在网上查它的信息。我以前搞项目的时候，也留下来了很多第一手资料，王小东先生在很多年以前也提出过，也是预想。我开始构思写这本书，我也联系了出版社，出版社都不愿意发表，这可能影响中美关系，后来我就看见一个叫罗晓（音），他曾经编过《交锋》，我觉得他还可以，我就跟他讲，后来这本书就算是出来了。因为以前我在参加采血的时候，拜会了一些专家，这几年，我对这些事情非常敏感，也非常关注。这个书写出了以后，引起了一些反响，反对的、赞同的、支持的，现在找我的比较多，包括一些生物学家，一些部门的，特别是有一些敏感的部门找到我。从我现在看来，我觉得这种人为的SARS病毒，我以前只是很小心说可能，现在我觉得完全有可能。

    美国几家媒体采访我时，我说你其他的事情都可以放下争执，美国75个病例，根据世界卫生组织15％的死亡率，其中45%是亚裔人，但是一个人没死。美国的药品，包括你的诊断方法，可以把这75个病例全部治好，保持零死亡率。中国政府向他要求帮助的时候，他们不予理睬，拒绝。我想像美国政府现在就应该公开了，你现在用得什么药，吃得什么药，你的诊断方法是什么东西，你可以向世界公开一下。你忍心看着华人一片一片的死掉，自己保持零死亡率。既然是前所未有的，现在就应该公开出来。如果说这由私营企业控制，那么我们中国，我想政府也愿意拿十个亿美金，甚至是一百个亿美金来引进使用权，制出药来，不要让我们的非典病人再有死亡。加拿大和美国地理位置也不是相差很远，非典在加拿大的死亡率还是比较高，美国保持零死亡率，这是一个疑点。

再有一个情况，这本书我写完了以后有的部门的同志都提出了这个疑问，他说，我书上也谈到了这一点，传统的病毒，所有自然产生的病毒，都是属于单点式的，一个人一个地区的扩大，但是这次SARS的病毒是多点式爆发的，这跟传统的病毒来源是不太一样的。现在大家都以为是在河源爆发的，其实在佛山也早有发现。广东的病毒到香港到新加坡有变异，但是广东的病毒和北京的病毒没有发生变异。北京和广东的气温气候不太一样，说明了什么呢？说明北京和广东病毒是同时产生的。再有一个情况，我们也通过一些调查，现在发现回族人，有些少数民族地区，比如说藏族，还有回族，维吾尔族，彝族这些少数民族患病的人很少很少甚至是没有。因为少数民族像藏族跟汉族的遗传基因也是有一些差异性的。有的人问到了，比如说周边地区，日本韩国是没有病例的，也都是黄种人了。虽然是黄种人，但是地域性不同，它还是有一些差异的。

通过这些比较奇特的现象，就提出了一个问题，非典到底是怎么来的？当然也不排除是从动物来的，但是现在来讲，非典是未定论，从自然当中还没有结论，既然是未定论，就不应该把中国当作非典的发源地，说非典是属于中国的瘟疫之邦。我去日本的时候就发现了全世界的主流媒体，都认为一谈到非典就是中国的。而且他们有一些私下的议论，今年年底，11月份可能要有非典，如果出现了几例非典，大家可以想一想，对于中国是非常不利的，首先面临一个问题，对于我们的奥运会不利，五年之内，如果再有这些危机出现，就要提出来换地方。美国有城市，巴黎也可以的，韩国也可以的，日本也可以的，奥委会这些委员黑人比较多，西方人比较多，他们一听说SARS也是一样的恐怖。可能我们的北京奥运之梦失之交臂，这不是耸人听闻的，女足世界杯就移到美国去了。现在全世界主流媒体都认为，前段时间新加坡出了一个非典，新加坡只有这么一点报道，整个报道全是中国，中国发生了什么什么，从实验室里面出来的，前一段时间又说北京市又有几十例，全世界全部报道很多很多，为什么有这样一些无形当中就把非典认为是中国的瘟疫之邦，旅行者也少了，投资者也少了。这些现象，我们在中国好象听起来，觉得没有感觉，但是在中国以外的其他国家，特别是西方国家，他们对于中国非典是非常非常的恐怖的，就是中国有非典。

    现在可以这么讲，从科学上来讲，对于还没有做出明确的结论，作为我们中国人讲的，要有一种怀疑。除了搞基因，搞遗传学方面，搞非典研究的人，这方面实际上是一个多学科的。比如说国防方面的，国际政治方面的，历史方面的，应该是多学科、综合性的因素。这样来拓展我们的思路，这样就为解开非典之迷，为我们的科学家，为中国政府，甚至为整个世界研究非典的人提供了一个新的思路。现在我提出来这个问题，非典可能是针对中国人的基因武器，我上面谈的这些东西，比如说提出的现象，当然我不是说直接针对美国，肯定说就是美国的，单从几个情况来看，我们国人并不是很了解。首先一点，美国研究冠状病毒有三十年历史了。中国没有研究，中科院院士洪涛，他当时说是衣原体，因为他不熟悉冠状病毒。欧洲国家也很少研究冠状病毒，因为它是一个冷门学科，因为研究它没有效益。唯独美国大量的研究，他研究了三十年，可以说是非常非常地熟悉冠状病毒。再有一个情况，在美国病毒传播的渠道，因为他要防护，首先要研究病毒，然后才能够研究防治它的渠道。他研究传播渠道，可以说我们根本就不了解，病毒到哪儿，怎么一个传播。大家知道炭疽病，后来发现是他们自己的专家，就是研究传播炭疽病菌的一个专家，信封多少克鼓起来了，多少克不鼓起来，把这个发出去就会害人。美国在研究病毒传播渠道，非典从哪儿传播到哪儿，这种传播渠道，可以说是非常非常地熟悉。他这方面的科研水准，技术手段非常先进，这个情况我们都不清楚。

    再有一个情况，病毒在世界上的交易也是很盛行的，我给你几百万，你就把这个病毒给我，这是在国际上的交易，非常盛行，我们不太清楚。为什么说这次不是生化武器呢，大家知道生化武器就像当年的日军在中国投放毒气，中国死了很多人，但是日军也死了一些人。但是基因武器与此不同，是针对一个民族的。非典这个东西就是基因武器的诞生，在非典的来源没搞清楚以前，这种怀疑，这种可能是存在的。随着时间的推移，我们能够多一个思路，多一个想法，为保卫我们的身体，生命，我想今天在座的年龄都比我小一些，大家共同来议论，探讨这个问题。这个不是说煽动仇视美国的情绪，我们在9.11的时候，当时还专门搞了悼念的活动，并不是仇美。但是你事实是这样，这个事情我提出疑问，提出可能，我就要坚持我的观点。我就先讲这么多吧。

王小东：

非典到底是不是美国的基因武器，我没什么研究，我不敢说，我只想讲一下基因武器的可能性。我看到《南方周末》的报道，误导是非常严重的。它借那些生物学家的名义对公众进行误导。其实那些生物学家除了洪涛院士之外，并没有对基因武器的理论可能性进行否定，只是说还有很多事要做等等。当初洪涛院士大言不惭地讲，非典肯定不是别的东西，就是支原体、衣原体，早就有的东西，最后证明是一个笑话。没想到这次他又这么快地蹦出来，否定基因武器。这个科学家也太没有科学家的品行和作为了，这个院士是比较差劲的。我作为纳税人的话，我很不想把我交的税拿出一部分来给这样一个院士。我讲一下关于基因武器的可能性问题。

    首先讲一下，我不是生物学家，但是我的这些知识，并不是凭空的，它肯定是有来源的。关于基因武器的报道，有人在研究基因武器的报道，我最早是在七十年代末看到的，在座的有些学生可能当时还没有出生呢。当时有一本杂志叫《世界军事》，那期我觉得比较重要就买了，它就讲到了基因武器的问题。到底是1978年还是1979年我就记不住了。他当时就讲到了像美国还有其他一些国家，在六十年代就开始研究这个东西，可以识别种族的武器。  这个杂志不是完全不负责任的，据我当时的观察，这个杂志文章的来源都是编译或者是摘译外国的杂志，但是我们也知道，当时我们的杂志的做法确实有一些缺陷，做这种编译和摘译的时候，并没有非常清楚地注明来源，所以不妨对他的报道的可信性存疑，但是至少证明了在中国七十年代末就有这样的报道。后来这些年，我也没有去关心这个事。

到了1997年，写这本书的时候，我就想到了这个问题，刚才我讲了，我不是生物学专家，我凭什么推断基因武器是可能的呢？其实在推断有些东西的时候，你不一定非要是这方面的专家，你可以从蛛丝马迹中推断他的可能性。我对生物学也不是一点知识都没有，从我所具有的知识当中，已经可以推断它是可能的。比如讲有一个知识大家都是知道的，某种特定的病菌或者是病毒，它有它的易感人群，这种易感人群有时是和种族有关系的。既然自然界能做到这一点，人类科学技术高度发达的今天，未必不能做到这一点。我们老是强调人和人之间的基因差别非常小。我们跟酵母菌之间的基因差别都不大，跟猪之间的基因差别就更小了，但是就是这么一点差别，我们跟猪长得完全不一样，我们跟猪得的病也很不一样。黄种人跟白种人之间在基因方面，就差这么一点，但是很明显，外形差异很大。为什么这点差异就不能决定你可以得这个病而他不可以得这个病呢？从这个角度来想的话，基因武器应该是可行的，但是我在写这本书的时候，我还是非常认真负责的。我知道我自己不是生物学专家，虽然我相信我的推断，即使不是生物学专家，我坚信也是可以站住脚的。但是我拿出来要给读者看的，我一定要更负责任。所以我特别写信问过一个英国的生物学家Patrick Dixson,我说这个东西可能不可能？这个英国生物学家是很有名的，他告诉我，这是可能的。我才敢把这个写出来，而且我把他的名字写上了。我为什么问英国的生物学专家呢，一个是他非常有名，第二点，我也知道咱们国人的崇洋媚外,或崇洋迷外。如果一个中国的生物学专家告诉我可能的，人们可能说这是狭隘民主主义，那么我问英国人行不行，英国人说出来，你总不能扣这个帽子了吧，所以我问了英国人。

    这个书出了以后，我还是经常求证这件事的，因为说出这个话以后要负责任。有一次我跟中国一个非常著名的高校的生物学教授聊天，他是我的一个同学的朋友，我又问到了这件事情。这个生物学教授他在美国长期工作，他在美国也是生物学教授，在生物学方面属于拔尖的人物，他不让我说名字。我问他这个可能不可能，他说这一点非常容易做到，不仅是可能的，而且是非常容易做到。而且他还透露给我一个信息，美国全国卫生研究所（NIH），咱们有翻译成国家卫生院什么的，反正是各种各样的翻译，它应该算是官方的，美国在卫生方面最权威的机构，曾经赞助了一个项目。这个项目，很多亲美的人士肯定不相信，肯定认为是胡说八道，美国有宪法什么什么的，不可能干这个。但是这个生物学家告诉我，美国官方机构确实赞助了这个项目。这个项目是什么项目呢？发明一种病毒，使得它能够降低黑人和拉丁裔美国人的生育率，因为他们生孩子生得太多了，使得美国人种越来越退化。这个项目在1998年被披露出来停止了，但是他们进行过这样的研究。我在这里就想提醒大家一句，如果他们真能做到这一点的话，那要研究一种只能杀人的基因武器就更简单了。因为他要掌握分寸，这个分寸非常难掌握。打个比方，这就是照你的颈上的大动脉砍一刀，要血流出来一点，但是却没有擦到大动脉，这比直接把脑袋砍下来难度大多了。这个分寸不仅要不死人，而且还不是让你完全不能生育，只是降低你的生育率，这个难度是相当高的。如果他能做到这一点，他研究基因武器杀人，让你变傻什么的，太容易了。他给我举了很多例子，包括澳大利亚的一些例子，有的是由于科学家的良心最后放弃了实验。

但是科学家的良心往往是靠不住的，这也是《南方周末》当时提出来反驳基因武器的可能性论据，说科学家还有良心呢！《南方周末》提出来这个论据是非常可笑的，科学家的良心并没有制止他们研究核武器，既然他们的良心允许他们研究核武器，为什么他们的良心不允许他们研究基因武器呢？这是很奇怪的。在《南方周末》有个专家提出了，还有大量的活体实验要做呢。我想这里有两个疑问，第一点，既然做了大量的活体实验就能够把它搞出来，你就不能说他搞不出来。第二点，你怎么知道人家就没做活体实验。人家的军队要是搞武器，能跟你说吗？我今天做活体实验了，今天做了一百个，明天做了一百五十个，公开宣布，美国军队不会这么搞法吧。还有一个专家说，我们距离那儿还很遥远。究竟还有多远？你距离那儿很远，但是人家距离那儿有多远？我想他并不清楚。他也别说他是生物学家，他是院士也未必清楚。你距离那儿远着呢，那是你的能耐有限，人家就不一定是了。退一步说，即使人类的最高水平距离那儿确实还很远，我们是不是也应该对这个事情有所警惕？

美国在中国进行大量的采集血样还有好多了，包括安徽的那个，主持安徽的那个项目的是我的同学，叫徐希平，他跟我一个宿舍，给我做过一件好事，他从医学上详细地解释了抽烟的危害，抽烟危害的不可逆性，使得我戒了烟。他在安徽主持采血的这个项目。我这同学是哈佛大学的，我看他也是真不怎么样了，他搞得连哈佛大学都不好意思了。当他这个事被揭出来了以后，他给卫生部和教育部写信，要求官方采取行政手段来制止这方面的报道，结果被炒到国际上之后，哈佛大学脸上挂不住了，哈佛大学校长在北大演讲的时候，对这个事进行道歉，说他的行为不当，要求中国政府压制新闻言论的行为不当。因为美国毕竟标榜自由和民主，标榜新闻自由，你的教职员工怎么在中国按照专制的作法去压制别人呢？所以哈佛大学的脸上挂不住了。他的这件事，最早系统报道出来的是熊蕾，是新华社特稿社的副社长。讲老实话，按大伙的说法，她可能还是太子党，她的父亲是老一辈无产阶级革命者。即使她占有这么一个位置，她的报道拿出来了以后，很长时间，到处投稿无门。后来我们做了很多工作，我利用了我当时有一段时间掌管的一个很小的破报纸《中国产经新闻》，把她的这个报道，和《舰船知识》网络版的北斗工作室关于这方面的调查给发了，但是我的报纸的影响太小。我要是掌管《南方周末》就好了，但是我没有这个权力。

这方面的研究，你要是往好了说，他研究这个东西，对人类有好处，能治病。能治病就也能杀人。我们希望他拿着这个是治病的，我们希望他搞这个可能是想治病的。但是我们不得不防他拿这个来杀人，这是应该防的。为什么一说要防这个事，就这么多人骂街，就好像是我们特别狭隘，我们特别坏，老把人往坏里想，就象《南方周末》这样的报纸。我要提一下，《南方周末》有很多的文章反应民间疾苦，这我认为很好。但我搞不清楚，这些记者和编辑怎么就觉得要反映民间疾苦就必须要当汉奸呢？好像当汉奸与反映民间疾苦是不可分割呢？我认为这是两回事，我既可以关心民间疾苦，也可以不当汉奸。他们认为这个就不可以，只有当了汉奸，才能站在人民的这一边，如果不当汉奸，肯定是站在专制统治者这边了。“我是汉奸我怕谁啊！”我觉得这是两回事。我觉得我可以既不当汉奸，又站在广大的老百姓这一边。

听众：

我刚才听两位先生说得特别好，但是我始终有这么一个感觉，基因武器对于我们公民来说，是比较陌生的。我有一种感觉，我觉得像基因这方面的控制它应该是有一个专业的领域来做，作为我们普通的公民来做，听完了就感觉是一个茫然，或者是一个疑问。

王小东：

你好象认为专业就是应该由专业人员控制。专家是工具，你明白我说的意思吗？关键是这个工具掌握在谁的手里。生物学专家包括他说什么话，他说的这个东西可能不可能，特别是在涉及到他的利益的时候，你不要相信他的专业知识，不要因为他是生物学专家，就相信他告诉你的话肯定是真的。你比如说关于中国跟美国在生物学领域的合作，我不是说完全反对，有一些合作确实是、可能甚至是我们必需的。那么我们也一定要看到另外一面，就是说这种合作，有可能给我们带来的危害。但是作为生物学专家来说，他可能不想说这方面，他不是不知道，但是他不想说，不愿意说。坦率地说，这里牵扯到巨大的利益。因为他是可以从中拿到大量的财富的，就这么简单。你说我们公众可以不管这些事情，把这些事交给专家就可以了，因为我们不懂，他们懂。那我劝你还是想法子要懂一点，而且要积极发言，不要迷信他们。像洪涛这个院士实在是脸皮太厚了，第一回他就脸皮厚，胡说八道，我不知道他出于什么目的，什么原因。第二回他又这么急着蹦出来了。您第一回露了挺丑的一脸之后，第二回就应该自爱一点了吧。我当然相信他的生物学知识再差劲，也比我多，但是我不能相信他的话。第一回我差点就信了，就错了，第二回我就更不能信了。

童增：

基因在我们国家了解的比较少，在1998年的时候，包括像王小东写的这种东西，还非常少，大部分的新闻记者都不懂，都不了解。但是美国人他们知道的清清楚楚，他的基因意识是非常强的。他们采我们的血样，说检查身体，把手就伸出去，采吧。到美国去，说采美国人民的血样，为什么？干什么用？有什么效益没有？问你一大堆问题，可能问了一天之后，血还没采到，这就是他们的保护意识。目前来讲，关于基因的报道也是越来越多了，但是对于提出异议，认识到这里有什么问题的，还真是一帮学者，一帮外行，一帮记者在报道，中国青年报报道的比较多一点，但是还是不够普及。如果整个国民把基因意识提高了，有这种意识了以后，可能对于整个社会，对于整个中华民族是很重要的。不仅仅是一个科学知识，但是很多的人不知道这些东西，这一次输血出来了以后，从网上我看到了，有很多很多的网民不是说傻瓜一个，而是意识很高了，提出了很多独到的见解，这也是说明社会在进步，中国也在进步。

对于基因的保护就是保护我们的基因资源，我们的基因资源流失到国外，也要知道是干什么。刚才王先生谈到了，临时性的采集这些，给你一万美金你要不要，你自己的房子，自己的车，自己一家老小，还可以办公司，他全有了。但是他把血样采到美国去以后，这种危害可能是两年，三年四年以后的事情，他也看不见。这个吸引力是很强的，有一个网民谈他们医院里面有一个人，到美国去带了很多的资源去，照顾得很好，院长都对他很好。又一个人什么也没带过去之后，几个月之后，生气了就回来了。什么情况呢？主要是现实利益，国家受到危害的那种长期性，当有一天表现出来后，我们再回过头追以前的事情，也可能很多人已经死掉了，就来不及了。我们在中国要有一种超前意识和预警意识，对于一些事要有怀疑的精神。你要多问几个为什么，这种意识提高了，我们国民整个素质就随之能提高。不要政府说什么，每个组织，每个部门说什么，就行，可以做。刚才谈的洪涛，他当时提出来，决策也是根据专家来的，所以说专家的决策如果说失败了，那对于政府决策也是影响非常大的。以下文件的形式发到全国各地，你想想死了多少人，如果这个时候你说你不懂冠状病毒没有关系，因为你没有研究，你可以公开的交流，甚至是国外卫生组织说了，他还坚持衣原体和冠状病毒同时都有，他要肯定自己的成绩。

我们知道传统卖国的，有割让土地的。而现在科技水平发展很快，有些人利用我们对于科技知识的不了解，或者说是我们在了解的程度是属于滞后的，赶不上世界同期的发展程度误导我们，我们可能会被一些专家卖掉了，这也是卖国的行为。这样的事例还是比较多的。

王小东：

比如说徐希平，我的同学，美国全国卫生研究所赞助他的项目有五个，据说在美国是头一号，拿诺贝尔奖的都没有他多。在这里面有他巨大的个人利益，美国为什么在乎他？因为他可以进入安徽那个地区。他有独特的进入权力，因为他是安徽人，他是在那个山区成长的赤脚医生，他有特殊的进入渠道。其实美国人看重的主要就是他的这一点。为什么安徽的那个血样特别宝贵呢，因为那个地方地处山区，没有混杂，基因比较纯，从这里可以看出纯的、标准的中国汉族人是什么样的。

我给大家讲一个知识，这也是一个学生物学的同学告诉我的，就是像这种识别种族的武器，也不一定非要针对基因来。比如讲到韩国人，日本人和中国人在基因方面没有太大的差别。然而，即使在基因上没有什么差别，也一样可以做出识别韩国人，日本人，中国人的武器来。比如说饮食习惯的不一样，日本口腔当中的细菌菌落跟中国人不一样，就凭这一点，就可以做出识别。这个我是原来不知道的，后来那个搞生物学的同学才告诉我的，他说这里面办法多了。

有一个生物学教授告诉我，很多事你看着很难，但是其实并不难。比如说艾滋病病毒，只能通过体液流传，不能利用飞沫来流传，不能通过呼吸来流传，但实际上要想把艾滋病从体液流传改成其它途径并不难，你给我两个博士生，我一年就可以做得出来。也许他是吹牛，但是他这么说也不是完全没有道理。

后来我问，为什么生物武器就没做呢？他说生物武器有一个难度，特别是政府使用的生物武器，就像我说的，刀下去了，要有分寸。对于生物武器或者是基因武器制造，首先是要提高分辨率。如果制造出一种基因武器，中国人80％死，美国人20％死是很容易的，但是做到中国人95％死，美国人5％死，这个难度就高了。

还有一个定时的问题，比如说苏联当时研究斑疹伤寒这种生物武器，它杀人是很容易的，关键是在哪儿呢？在敌国投放了这个以后，他要求这个伤寒只发作若干天，使得你失去作战能力，但是若干天之后，这个伤寒必须马上消失，全部自我灭绝。定时这一点非常重要，做到这个不容易。刚才我说了，美国人现在研究已经到了这一步了。他研究这个东西，不是单纯的杀人，单纯杀人是恐怖组织的所为，是很容易的，关键是定时，定程度。杀伤到什么程度，还要定时，要到一定的时间之后，完全消失。要不然他这一块儿土地不能使用了，对这个国家占领没什么意思了。这是比较难做到的，确实有难度，但是并不是做不到。所以这个东西我们要提高警惕。

像《南方周末》这样影响很大的媒体，对于公众进行误导，说基因武器是无稽之谈，纯粹是一群疯子在胡说八道。这是非常糟糕的。我看《南方周末》上除了洪涛之外，没有一个专家否定这个可能性，只是说还有很多东西要做。第一，没做，那人家做了不就是了吗。第二，你怎么知道人家没做呢。

    这些年当中，我们光想着“双赢”，在很多的情况下可能是这样，但是万一出现的不是双赢的局面怎么办。害人之心不可有，防人之心不可无。我们这里讲的都是防人之心，没有讲害人之心。结果我们一讲防人之心，人家就讲你是狭隘民族主义，你是种族主义，把帽子全扣在你头上了。我不知道我们的媒体是怎么想的。我们有的部门说，怕伤害与某国的感情，但恐怕内部还是有所警惕的。然而，我希望公众在这方面也要引起警惕。

再一点就是专家的话信不得，为什么呢？我不是怀疑他们的专业知识，当然专业知识有时候也可以怀疑，因为专业知识不是全面的，但更重要的是我们别忘了，专家也是社会当中的人，他有他的利益，他不一定跟你说真话。信不得他，不是因为他的专业知识有限，而是他不一定告诉你实话。我们不听专家我们听谁的？不要听少数几个专家的，我们多听一些专家的行不行。我刚才讲了，我写那个书的时候，不是自己一拍脑门就来了，我也咨询了专家。奇怪的是，我所咨询的所有的生物学专家，都告诉我这是可能的，而《南方周末》咨询的专家就告诉他不可能，所以专家和专家还是有差别。他们告诉我你不懂，得听专家的，我对他们说，我听哪一拨专家的？我是听专家的，我说的话都是听专家的，这些专家告诉我是可能的，你非拉几个专家告诉我是不可能的，我听谁的？你听你那拨专家的，我听我这拨专家的。所以我们对这个事情要关心，而且在这方面取得一些常识性的东西，并不难。而且在有时候，根据这些常识，你已经能够得出一些大概的结论了。我记得我第一次高考考英语的时候，我英语当时是挺差的，但是分却不低，你英语水平差，但是从其他方面分析，照样能分析出正确答案来。我们掌握了一定的生物学知识了以后，多动动脑子，就会得出正确答案。

听众：

我曾经在美国生活，我是今年7月份回来的，我在美国的时候，很关心这个事情的，我把我在美国的看法讲一下。美国1997年还是1998年的时候《纽约时报》有一个封面故事，就是讲发达国家在第三世界国家采血样的事情。他开始讲是做药，他可以申请专利的，这个实际上是一个巨大经济利益在背后。1998年的时候，美国出了一本书，（英文），那个是挺有名的，他以前都是做预测的，有好几章讲到了发达国家在第三世界国家采这个东西，包括采血样，采植物样本，回国去申请专利。申请专利之后，发达国家跟发展中国家之间就有争议了，发展中国家说你这个东西是我那边采过去的，这个东西是归我所有的。发达国家说我的医药公司投了很大的钱进去的，你的植物样本如果我不去采的话，你是开发不出来的，但是我去采了，我开发了，这是属于我的，这个经济纷争是非常激烈的。你讲的安徽的事情，我是在2001年，还是2002年的《华尔街日报》就提到了，讲的哈佛大学在中国采血样的问题。中国政府已经定了一个标准，什么东西可以出口，什么东西不可以出口，是定了这个东西的。包括血样国家已经有一个文件下来了。特别是他讲过，有一个事情讲到一个北京鸭，做北京烤鸭的北京鸭实际上都是从英国进来的。中国做北京烤鸭完全是中国的东西，纯正的北京菜，但是他的鸭子却要从英国进口。这个资源你怎么去保护他，怎么把这个利益快速的留在国内，这是一个问题。我对这个事情是很感兴趣的，你这个基因资源应该来说，是一个信息处理，你只要去建一个信息库，你怎样搞一个标准。中国它的地方是很大的，人很多，而且特别是像你们所说的，他有很多地方跟外界交流并不太多，如果你把这个基因库建立起来了以后，可以扶植国内的产业起来，比如说你申请专利什么的，这个肯定是要去做的事情，所以我对这个是挺感兴趣的。

问：

刚开始我听您讲徐希平采集血样是哈佛的项目，后来又怎么听说是美国卫生研究所赞助他的项目有五个？

王小东：

这你可以去看一下熊蕾还有其他一些人的报告，他被赞助的项目非常的多，这在美国的生物学家中是首屈一指的。他是哈佛大学生物学的副教授，他的造诣方面是跟诺贝尔奖金获得者是有差距的，但是他确实拿到了一般的诺贝尔奖金获得者拿不到的待遇，他一个人就拿到了五个，这是别人没有的。

童增：

    1998年的时候，有人就通过光明日报内参，提出国内不要报道，反对他的观点。还说我们每一年，有论文多少多少在美国发表。

王小东：

这确实牵扯到一系列的问题。我们的高校评价一个人够不够格，或者是我们评价这个高校好坏，就是评价他在国外杂志上发表的论文数。你影响了徐希平的那个事，你就影响多少人评职称，影响了若干的高校上等级，所以你要是一考虑这个，确实麻烦了。

童增：

哈佛大学管安徽项目的人，是一个东方人，他具体做这个事情，但真正负责的还是一个美国人。这个人是世界上比较著名的呼吸道流行病毒专家。他们当时在安徽找的人，有一大部分是属于呼吸道疾病的，肺病，哮喘病，支气管病。负责这个项目的那个美国人，他是属于负责这方面病毒的专家，找中国的这些对象也是属于这方面的病人。安徽的那些人是一千年，两千年前就在这儿住，他的基因比较纯，他能反映出中国人的特点。在安徽这一带他采了一家的血，得气管炎的，他的父亲也是得气管炎的，他的儿子也是得气管炎的，他的胞弟，胞兄，他们专门找这些人。他发现他的父亲得气管炎了，他在测试的时候，他可以反复论证。基因排序完了以后，哪些功能是什么样的，他这一块儿对于肺病是属于易感的，他是这一块儿。他的父亲来论证他，他的儿子来论证他，最后就发现他整个家族里面的基因缺陷。它反应出中国人对于病毒的易感人群，这个只能是在中国的大山里面，那种从爷爷一家几十代都是在这个地方住的，这个反应出整个基因的同源性。主要是掌握排序完了以后，你认识它了以后，它起什么作用，哪些是属于易感的。

比如说非典，台湾做了一个研究，非典病人的血清进行测试，发现非典病毒与基因有关系，美国就反对，说你样本太少。后来我就提出来，扩大样本量，台湾做了，香港做，新加坡做，北京再做，扩大样本量，看到底是不是有没有对于非典病毒易感和致命、致死的基因。再找黑人，日本人，白人来做，他们如果没有这个易感的基因，说明什么问题？这个研究，我们扩大一个思路，除了从动物身上找，我们再从人的基因，遗传基因这个角度再做一些研究。可能对于我们思路开拓好多了。高加索地方患艾滋病，性病的人比较少，就是没有这种叫做CCI5（？）的这种基因。但是中国人就有这个基因，其他种族没有这个基因。有的具有这种易感的基因，有的是不易感的。从这个角度来分析，对于我们是有利的。

王小东：

经济利益也是确实非常大，据说徐希平他们这个项目，跟美国一个制药公司合作，这个制药公司的名字我记不得了，这个合作项目一宣布，公司的股票就涨了好几千万，我是指美元，他们拿出来了五百万美元给徐希平他们。我估计他们可能又拿出来五万什么的也就差不多了，给咱们中国人，中国人可能也没给老百姓，给当地的官僚了。

童增：

给老百姓是十块钱，算误餐费，还有一包方便面。

问：

美国不肯公布他们治疗非典药物的方案，是不是当时其他的国家，或者是世界卫生组织没有向他求救，或者是求教他有意要保密的。

童增：

中国政府要求他提供帮助，他拒绝，世界卫生组织向他提出过要求我不太清楚。他们解释是他们运气好。但是大家都没想过，你是不是要公开，因为我们现在回过头再去看，你可以把75个病例公开，或者说你怎么治好的，你保持零死亡率，如果早点对中国公开，中国不一定死这么多人了。这个事还有一个现象，有的一家都死，实际上他的父亲和小孩儿遗传性这种现象。如果美国提前公开，中国也不可能死这么多。我们为什么洗手隔离，我每天早上从早到晚都在洗手，从小到大没这么洗过。我们那个隔离的措施怎么怎么做，实际上大家回忆一下，好多都是从美国传过来的。这些现象值得我们深思，这些问题对于我提出这个论断的可能，以后这些研究都要去做，美国退出生物武器条约，研究的几十年的冠状病毒怎么回事，很多的事情都可以做，以后如果政府重视了以后，有关部门可以私下提出这些问题。

王小东：

其实你刚才说的这种情况，由于没人请教，他才不说，不告诉你，这个情况是基本上不可能的。因为世界卫生组织也好，中国政府也好，都发出了邀请，请所有人帮忙，怎么会不向他请教呢，肯定都向他请教了。再有一点，关于病毒，病菌的传播渠道的问题，现在做起来比较难，有些是必须要做活体实验，而且要做人的活体实验。比如说猴，猴毕竟跟人是不一样的，差不多还是不一样的，猴做了以后不能算数。真正要做的话，要做人的活体实验。我们可以回想一下，谁的手里有大量的人的活体实验的资料，我告诉你，是美国人。二战时期，德国和日本做了这方面的实验，为什么美国人最后把日本和德国，特别是日本最恶劣的战犯都放过了，都宽大了，就因为那些战犯向他们提供了当时做的那些活体实验的资料，而且由于他们所具有的专业知识，对美国长期有价值。所以应该说，这些东西基本上都掌握在美国人手里。这些资料极其宝贵，讲老实话，当时是极残忍的牺牲了很多人生命做出来的，要再获得这个资料是极不容易的，除非你再做一回。不做的话你可能永远也不知道。

童增：

有一个记者给中国青年报打电话，他们报社有三个人得病了，他一个人被救活了，他在医院里住的时候，当时有人悄悄地要求他给美国人提供血清，动员他提供，他拒绝了，他的意识比较强一点。但是老百姓就不行了。

王小东：

本来的该是通过这种事来教育老百姓的。但我们的电视或者是什么，老是避免谈这些事，就是怕得罪某些友好国家，为了怕得罪某些友好国家，很多真相就对老百姓隐瞒了，不对老百姓进行教育了。到底得罪友好国家带来的利益损失大，还是向老百姓封锁这种消息、真相，让老百姓无知的损失大。我觉得应该好好的考虑考虑，衡量衡量。其实你弄这个也得罪了他，你不弄这个也得罪了他，也不见得就能得罪了他。

问：

你刚才讲的那个例子是那个病人好了之后，有的人问他要血样呢，还是在住院期的呢？

童增：

住院期间，通过医生跟他联系的。

问：

他是病重期，间咱们都知道隔离比较严格，严密的，在那种条件下。他能进入吗？

王小东：

那也不是绝对的，美国《时代周刊》的记者不是也进了病房子吗。我们也不往坏处想人，人家的敬业精神我们是非常崇敬的，闯进去了，佑安医院，《时代周刊》的两个记者就进去了。他有采访记要，问了好多话，问了好多护士，怎么不可以，可以。进去了不奇怪。他们俩的例子已经说明了进去没问题。

听众：

那个时候世界卫生组织要求要访问北京的医院，后来中国让他不仅到北京民间医院，而且还到军方医院去看。美国的官员说了，在美国，你世界卫生组织，根本不会同意让你访问美国的医院，更谈不上军方的医院。

童增：

俄罗斯想到他们的医院去看一下，根本就不让的。

听众：

中国认为是外宾，连军方医院都开放。

王小东：

我们在舆论宣传上，道义上，老是吃败仗的。在这个事情上，有没有问题呢，确实有问题。处理这个事确实有问题，这个问题就被人抓住了。开始确实是捂着盖着。出事了之后呢，又觉得内疚，我理亏了，你怎么着都行了，走两个极端了。后来我看到报纸的那个报道，确实我觉得这方面它的责任是有的。山西的那个女病人，在北京引起大规模传播，成为一个重要的病源，完全是由于封锁消息造成的。她父亲说到北京去看吧，北京大医院肯定什么都知道，结果到了301医院，这是大医院了吧，结果301医院根本就不知道，结果造成了大规模的传染。如果当时广东把产生这个病的消息尽早的通知，也不是说所有的医院吧，就是最大的医院，像301医院，协和医院，北医三院，人民医院，人民医院最后造成了大爆发，最起码这些头号的医院都通知到了，估计在北京就不会造成这么大的传染。从这个角度看，这件事政府管理部门确实是有大责任的，外国舆论就抓住了这一点攻他，也不能说是完全没有道理。被攻了以后，觉得自己理亏了，干脆就敞开了，你随便看吧。

童增：

   那个时候，中国在世界上的话语权基本上没有了，再怎么说，人家也不相信，因此舆论压力是非常大的，这病例到底怎么回事也不清楚，只能这样了，公开也就拉倒了。

听众 ：

那个时候出了一个事情，本来是中国政府是不让美国人来看的，由于这个统计数字是他没有把军队医院算在内，结果数字差别很大，这个事情捅出去了以后，结果没办法，就只有让他去看了。

王小东：

童先生的书算是在话语权方面的反击。按照美国人的说法，由于中国政府的封锁消息，使得人类失去了根除SARS的最后一次机会。因为现在SARS已经传播到这个份上，肯定已经消灭不了了，不会完全断绝了。这是美国人说：就是由于中国政府的专制，封锁消息等等等等，使得我们人类不得不长期跟SARS相处。美国国会有一些议员就说，像这种东西也是属于危害美国和世界的安全，要像打击恐怖主义一样来打击。

童增：

现在我们去美国签证都很困难，有的国家现在还限制。这个影响太大，无形的打击太大了。

王小东：

如果SARS病毒变异变异就没了，那也就算了，确实自然界有这种情况。如果再出来，肯定还都是你的事，还都是中国政府的事，就是你们当时的专制，你封锁消息，造成了这么一个结果，使得全世界遭受了这么大的损失。

童增：

新加坡这个病例出来了以后，大部分是报道中国的，说今年SARS的情况属于中国政府隐瞒这么一套。

听众：

我想从美国人的国民性格来讲，美国研制针对中国人的基因武器是完全可能的。美国人的国民性格分两方面讲，第一从国民方面讲，美国人自由、民主甚至幽默这很好，这是我们应该学习的东西。但是从国际政治来看，对于童先生和王先生所指的狭隘民主主义，我认为美国人在国际政治当中所表现的性格就是最典型的狭隘民族主义。他今年发生的几个事就非常明显，第一攻打伊拉克，第二否定京都议定书，第三，他现在谈开发小型大量的核武器，毁坏他原来签订的关于核武器方面的协定。所以美国区域维护他自己的国家利益，这是应该的，每个国家都是在维护自己的国家利益。但是从美国的作为来看，就有一点无所不用其及。从这一点来看，美国跟中国以后相处他就会想到这样一种手段，包括他最近伊拉克的游击战搞的很被动，美国军方又宣布退出了非常灵活的自爆系统，非常微小的，专门打击游击队。朝鲜的核危机他也正在，我刚才讲的他在开发小型当量的核武器，朝鲜是一个多山的国家，他的武器装在地洞里面，他就开发这么一个核武器出来。如果以后世界上爆发第三次世界大战，美国怎么对付中国？中国这么多的人口，他就想到的极有可能的就是基因武器，所以我认为美国研制针对中国人的基因武器，是完全可能的。

问：

据你了解，国家有关部门有把这个作为一种可能从而对，基因武器怎么防范进行这方面的研究呢？

童增：

防范的研究几年前基因学专家就提出过，但我对这方面具体的情况还不太了解。但是有一点是肯定的，对于SARS出来以后，起码有两个部门表示，我的书是他们想写，但没时间写出来的一本书。我想以后对于这方面肯定会加强，这是一个趋势，比较大的趋势。

王小东：

我想肯定还是会有研究的。特别是像中国的这次事，不管一些主流媒体怎么封杀，我想还是制造了一些效应的，这些效应也是一种促进。我想在这些事之前，也肯定有研究。一般来说，我们知道一个大国的军队，但凡是可能的事情，它还是会有防范的，它都会研究，但是问题是投入多大力量和重视程度。我想现在的情况，可能会促使他投入更多更大的力量。

问：

听童先生和王先生说完了以后，还是觉得前途特别黑暗，要让大多数的工人特别是农民都普及这个知识是很困难的。

王小东：

要让80％的农民都普及这个知识，明白这个东西，自觉地保护自己，确实是有困难的。就像电视上告诉我们怎么辨别各种各样的纤维，什么烧一烧啊，闻一闻啊，你说你让我买件衣服，我还要做这种辨别，别说农民了，我也不行。我认为呢，你去要求工人和农民都掌握这些东西，都明白这些道理，很难，几乎是不可能的。读书人你们花了工人农民那么多钱来读书，是不是应该懂，要不然就不应该在你身上花那么多钱的。现在你们交学费，学费我认为是不够的，因为大学花钱可多了。一年交五千块钱学费那是完全不够用的。工人跟农民在你们身上花了很多的钱让你们学习，那么你们就有责任，你们就应该懂得这些东西。所以有一次我在中央电视台《百姓故事》栏目说了，现在知识分子动不动一张嘴说我是农民，我跟农民一样，我跟老百姓一样，你要真是农民，每个月给你三百块钱你干不干？你肯定不干，你装什么孙子。网上有篇文章说不要拿农民开涮，我觉得就挺好，动不动就说我是农民，有你这样的农民吗？你要是农民，你跟农民过一样的生活。你不是农民，你花的钱比农民多多了，你的责任就应该比农民大，我是在讲精英的责任。说知识分子接受贫下中农再教育，那是胡说八道，那只是为了解决当时的危机。毛泽东也知道农民跟知识分子比的话，知识分子强多了，毛泽东为什么重视知识分子，知识分子说句话，毛泽东就着急，农民说句话毛泽东就没事了？抗美援朝为什么不让知识分子上前线，让农民上前线，为什么农民让美国人打死，毛泽东觉得没事，大学生让美国人打死，毛泽东就觉得心疼。我父亲当时就是要想去前线，让毛泽东拦下来了，拦在东北。说大学生不能上前线，为什么呢？说穿了就是毛泽东的眼里，大学生的命比农民的命值钱。80%的工农不知道这些没事，知识分子就应该普遍的有这种意识，知道这个事情应该不应该，你有责任呢？。现在知识分子放低姿态，我是农民，跟农民一样。我把姿态放低了，你看我平民化了，我道德高尚了吧，我跟农民一样。我说你这个东西，你恰恰就错了。现在还有动不动就往小孩子那里退的，电视连续剧，动不动就弄几个孩子在那里唱儿歌，也不管剧情是否联的上，就反映了这么一种倾向，一种精神矮化倾向。你退回小孩儿去，对不起，你别挣钱，幼儿园的孩子，我干吗付他工资。对不起，你得把你工资钱交出来，既然你拿的工资比农民多，你应该懂，知识分子你要懂。知识分子的道德情操不应该是退到农民和小孩子的水平上去，而是应该帮助农民和小孩子，让他们过上好日子。

像这样的问题，教育农民都懂得这些事，不但在中国实现不了，在美国我看也够呛，美国农民只有百分之几，也是够呛。美国工人阶级都不一定行。美国的傻子也多着呢。有一个美国学者是我的朋友，他在一个高级宾馆指着进进出出的美国人说，这是些什么东西，我看就是一群大猩猩，除了吃和操，他们懂什么？在我的眼里就是大猩猩——这是那个美国学者跟我讲的。美国的老百姓比我们的老百姓强不了多少，可他们的知识分子、它们的精英比我们强多了。我们的知识分子要不要向美国的知识分子看齐，要不要向日本知识分子看齐，要不要缩短我们跟美国的知识分子的差距，要不要缩短我们跟日本的知识分子的差距？这非常重要。甭说美国，我们跟日本的知识分子的差距也太大了。大概在92年的一次会议上有人提了几句民族主义的话，北大的陈平原教授，他刚从日本回来，说你们别再说这些了，日本的知识分子天天在担心中国的民族主义。我说陈平原教授，你看出了中国的知识分子和日本的知识分子的差距了吗？你看日本的知识分子担心中国的民族主义，中国的知识分子还是担心中国的民族主义，你看出差距了吗？他愤而退席了。中国的知识分子要跟日本的知识分子看齐的话，应该担心日本的民族主义。日本的知识分子担心中国的民族主义，你也担心中国的民族主义，这不说明你跟日本差距太大了吗。所以我们念书的人要想想该怎么办，这些人的问题解决了，讲老实话，中国的前途就是光明的。工人和农民跟着他们走，我就是这么看问题的。我可不在这儿说，我要向工农学习，接受工农教育。我受多少年教育，他受多少年教育，我要让他给教育了，我对得起那么多教育经费吗？这次我装修，我说除了扛东西我扛不过农民工之外，所有的工序上我都比他们强。所以我才可以说，我对得起我受的教育，干所有的活我都比他们强：他们干了三、四年，干不过我看15分钟之后，当然就是我比他们强了。所以我才有资格工资拿得比他们高一点。我说中央电视台的那些人，我说你们的工资比我高多了，你们拿着工人和农民十几倍，几十倍，几百倍的工资，结果你说你们跟农民是一样的，还算特有道德，我说你的道德哪儿呢，你好意思说吗？

听众：

让人恐怖的不是工人农民不懂，而是这些院士们学者们。

王小东：

这些人也不是不懂，而是良心大大的坏了。那一回我提到张艺谋，我说这个人要发财，要挣钱，这个情有可原，可是兄弟，你也得有够！您都已经发了财了，你这钱这辈子都花不完了，还是奔着钱，除了认钱，良心都没有了。比如说咱们这些院士什么的，钱拿的不少了，你还老盯着国外的那点课题费，这就有问题了。如果你要是真没饭吃，你真是冬天穿不暖，平常也吃不饱，那干什么都可以，我们都没有权利在道德上去责备你，在道义上去责备你，因为你都没饭吃，都要饿死了还考虑那么多干吗？但是问题是吃得肥肥的，穿得暖暖的，出门还有车，有别墅的那些人，你还是这个德行，那我就觉得这个的确是很可怕的。另外一个我老说，他凭什么这么花我们纳税人的钱。官员腐败是一方面，包括这些著名的学者，著名学者现在的钱很多，他们比官员还舒服，比老板也舒服。官员和老板是很累的，当官是很累的，而这帮学者一点都不累，挣了这么多钱，还老昧着良心说话。这些人也不是咱们进行道德劝善的问题，我们纳税人应该提抗议，他的这个钱是国家给的，国家的钱是谁的？我们的钱，我们要提抗议，不要听傻话，我们都是给教育了，给教育就是慈善事业了。我想告诉你们，给教育的那些钱，我认为没花到没有受过教育的农民头上，全花到这帮所谓的学者的身上了。凭什么再穷不能穷教育，你已经够富了，你要怎么富呀。不客气的讲，特别是经济学家，弄一个课题花了五百多万，得出五条结论，一听教科书上二十年前全都有。我说你这个课题还用花五百多万，花五块钱雇一个人抄一下就得了。

童增：

他们纳税的意识比较弱一点，总是在避税。

王小东：

好象学者是有一个光环的，学者干坏事就不是坏事，很多的学者，著名教授还真是糟糕，搞教育的还真是糟糕，真不应该他们身上再花钱了。教育应该适当的穷一点，也不是穷，叫适当的减一点肥了。

问：

我觉得应该把它分开，因为著名学者是属于教育当中比较高层次的，但是作为大部分的教育工作，是从基层教育者来干的。

王小东：

那就想法分开，现在我们纳税人花钱给教育，结果钱就到他们手里了。你看看一些名教授，一年挣一百多万的特轻松，而且没有风险。而企业家要挣钱一百多万有风险，官员挣一百多万，贪污他也有风险，他会被逮起来，这个风险大了，弄不好就进监狱了。喝酒什么的，把胃都喝坏了，他也得往下灌了，他苦大了，整天迎来送往的，很难受的。就是这些专家学者整天没事，在那儿没事，结果好几百万弄一个课题，花五块钱就能抄来的课题，他花五百多万，你说他干嘛去了。问题就是在这儿，弄了半天，你看《南方周末》请的那些，一个个的，你说你说实话了吗。上次我看一个材料，天津还是哪儿的一个生物学家说的，说《南方周末》请的那些生物学家研究领域有差别或者是能力不够，才认为基因武器不可能。当然这个话挺挤兑人了。但是这个话不对，我觉得不是研究领域的问题，也不是能力的问题。你别把人家看得这么傻，到了这个级别上，人家这点能力都没有，你把人家看得也太傻了。基因武器有没有可行性，你要是说他还不知道，那不可能。他那么说话，他有他另外的道理的。

听众：

就是那个杨焕明，曾经申请过基因武器课题，这一次又变卦了，另说一套，网上专门有一篇文章揭露他前后不一。刚开始是向国家申请有好多万。

童增：

八个亿。

王小东：

搞基因武器研究的钱我要拿，公开讲的时候，我怕得罪美国人，美国人的钱我还要拿。就像张艺谋似的，还想两头吃，张艺谋老是改不了卖血买照相机时的那种心理。他有穷的时候，现在已经相当阔了，但是穷时那种要钱的心理老是改不了，这么有钱了，还整天贪财。拍一个《英雄》，既想拍国内的马屁，又想拍国外的马屁，国外的人没看懂，所以没拍上，但是国内的算是拍上了。当然国外也未必看不懂，黄纪苏话说得损，他说张艺谋的电影奥斯卡的评委也许看懂了，但是奥斯卡的评委不归国防部领导，要是归国防部领导，就给他发奖了。所以有时候讲，亲不亲阶级分，阶级出身的好的就肯定好，不是这么回事。你看张艺谋，虽然可能不是贫农，但是最起码是卖血买的照相机，现在可是富了。这么富还要贪，他那点穷意识就改不了。现在张艺谋我估计几辈子钱都花不完了。有的农民刚富起来，一下买八张床，张艺谋的钱买八百张床也够了，但是他怎么睡呀，一天睡一张，一年轮下来也就是365张嘛。当然我们不否认他的摄影技术还是比较高的。

问：

您有什么最新的作品？

王小东：

没有。他们说我们弄得挺好的，你们都有病呀，你们胡说什么呀。我们跟美国人也挺好的，我们都挺好的，你们肯定有病。所以我们也别招人嫌，我们暂时就不说了。先研究着，想着，思考着，以后再说。现在大伙儿听不进去，包括这个社会也听不进去。听不进去有他听不进去的道理。我到澳大利亚转了一圈以后，确实我觉得现在人家听不进去你讲危机的言论，讲这些问题的言论什么的，也有道理。比如说我们在澳大利亚的影响是扩大了很多，虽然比日本差得很远，但是确实扩大了很多。我们怎么没搞？我们搞的很好。在外交上，我们现在这样韬光养晦，搞得挺好。我们真正的实力壮大了，干什么事不行？我们韬光养晦，我们匍匐了，但是我们真正的力量还壮大了，你有什么可说的？以后我们一挺腰板站起来，有什么不对的。我跟你讲都对了，他们说的是对的，你得承认为什么这个社会也好，掌权者也好，都是异口同声说挣钱，闷声发大财有它的道理。如果这个道理完全行不通，也不可能占主流占到这个份上，所以我说它暂时还是站得住的。

但是知识分子要看远一步。那天我在中央电视台百姓生活栏目组演讲的时候，我就讲了，要看远一步。俄罗斯现在提出来三条动武原则，第一条，俄罗斯的重大经济利益，在世界其他地方得不到尊重的时候，我就要动武，还要动用核武器，这是一个大国第一次把这一条赤裸裸的提出来。你现在讲经济全球化，互相依存，越是这样的时代，我们就越依赖国外，依赖国外的市场，国外的原料，国外的石油。东西卖不出去也不行，卖出去东西，买不来东西也不行，这种相互依赖，就有一个问题，用俄罗斯的话说，万一我们的经济利益，在国外得不到尊重，我们面临的局势就非常严峻。提出这个东西俄罗斯是有道理的，不尊重他的重大的经济利益，等同于开战。时间一长也是死。打仗可能是三年当中就灭亡你，不打仗，可是“不尊重”你的“重大经济利益”是十年当中灭亡你，结果是一样的。所以你要在经济上卡我，我就要动核武器，你说不讲理，我觉得也挺讲理的。话说回来，当然现在我承认，我们中国最重大的经济利益，应该说在现阶段是得到尊重的，为什么这么说呢？澳大利亚的一个外交官跟我说，你卖给美国的东西，美国买了，你挣了那么多的外汇，美国要是向你封闭市场，你就受不了，美国向你开放市场。你买石油，美国也让你买，美国打伊拉克，弄了一点油，你也享受了，美国对你挺好。现阶段来说，确实对你不错，从眼前里看，真是挺好.但为什么要看远一步呢?万一这个不错里面出了岔子，万一我们的经济利益在国外得不到尊重的时候，你怎么办？我们没办法，我们没辙。这个时候我们就有问题了，我们的脆弱就显现出来了，就不那么乐观。

前一段时间我们的外事专家，北大的，人大的，清华的，社科院的，外交部的一帮专家在那儿讨论新时期的外交政策，讨论了半天，有一条我听了以后非常气愤。你猜他们说什么？说新时期对我国外交政策最大的限制因素是什么？你们先猜猜看，你们说是什么，我给你们出这个问题，你们猜猜看，对于我国外交政策最大的限制因素是什么？他们有他们的答案，你们想是什么？（一同学说：国内民众日益高涨的民族情绪。）对了，他们说是国内民众日益高涨的民族情绪。当时我就没猜着，我一猜是台湾问题，是中印问题，朝鲜问题，猜了好多个，要不然是中亚的问题，石油问题，全没猜着，人家说了，对于我国外交政策最大的限制因素是国内民众日益增长的民族情绪。中国的经济安全、国家利益会不会长期得到尊重你们不担心，台湾问题你们不担心，朝鲜问题你们不担心，中印边界问题你们不担心，东南亚问题你们不担心，俄罗斯问题你们都不担心，什么你们都不担心，你们就知道担心国内民众的民族情绪！纳税人竟养活这帮人，我真烦。这几个人都特有名，这是学者，学者不仅有“学问”，道德还“高尚”，官员和商人是得不到学者的那种尊崇的。官员官大，大伙不以为然，至于商人不就是有几个臭钱吗。学者呀，什么东西！他们担心的就是国内日益增长的民族情绪。

听众：

社科院日本所办的，上社科院的网上可以查到。

王小东：

还有自废武功论，这是南京国际关系学院国际战略研究中心主任时殷弘说的，现在调人大了。他说最好是不要军队，这样的话，美国不敢打咱们，要是打咱们的话，美国老百姓会反对。我说按这个理论，解放军是用不着的呀，咱们把解放军取消了，看哪个国家还敢侵略咱们，一侵略咱们，他国内老百姓就反对去了。我说我们凭什么花那么多钱支付军费呀，我们用不着你呀。我告诉你，这都是著名专家。

童增：

    因为这个问题有一批既得利益者现在要保证自己的利益问题，他也不想国内出现一些所谓的杂音。其实中国的民族主义都是被动的，实际上还没起来。为什么被动呢？包括日本也好，其他国家也好，他们把你的父亲给杀死了，把你女儿强奸了，你还不敢叫冤。我们说你不应该杀我的父亲，不该把我的女儿强奸了，是一种抗争性的，而不是主动出击的，美国和日本都是主动出击的。而在其他国家，比如说美国、日本，他们的民族主义是非常强的，日本选举，哪个不是民族意识强的人当选的，所以目前有的可能对于国内的那些抗争性的民族主义有一些看法不一样，我觉得这也是很正常的。但是这个实际上对于一个国家的发展不是很有利的。美国的民族主义反应的非常强烈，如果没有这样一些人，美国的国粹，自由，民主也不会发扬起来的。中国现在有部分人是既得利益者，再一个就是前几年打压比较厉害的人有一种心态，他们一看见反日或反美，就认为是在搞民族主义。实际上伴随着以后社会的发展，我想民族主义应该加强，每一个人的意识里面都应该有这样一种精神，不然，干脆就别再起来了。

问：

日本政府不愿就其侵略行径向中国人民道歉，您是怎么看待这一问题的？

王小东：

正如童增所说的，我们现在要求道歉，还是处于一个比较可怜的初级阶段，一个悲情阶段。如果是一个更高的阶段，那光道歉就不行了。你打断我一条腿，道个歉就完了？你不用向我道歉，我也不想让你道歉，我向你道歉行不行？你不是打断我一条腿吗？我再打断你两条腿！我来向你道歉！这才是男子汉的行为模式。

问：

您怎么看待西北大学事件？

王小东：

我认为当场就应该把那几个日本人给揍扁了，要求道歉什么的倒是用不着。他们三个人背上背的字是什么意思？不就是说中国女孩贱吗？你当场把他给揍扁了，第二天你看女孩子去找你还是去找他。

听众：

现在女孩子爱往洋人堆里扎，这也是事实，这怪谁呢？怪我们中国男人自己没出息，怪我们整个民族缺乏自尊。我们整天见洋人就矮一截，你想那女孩子还不往他那儿跑？

王小东：

    女孩子愿意往洋人那里跑，是她们的自由，我不想批评女孩子。但中国的男孩子应该长点志气，把女孩子抢回来。我曾经说过：不长点志气，没有尚武精神，不能强民强国，将来连女孩子都没有你们的份！

问：

中国的国际战略除了韬光养晦外还应该如何设计呢？比如说联欧，联日等。

王小东：

整天老想着“联”什么“拉”什么的，徒为人所笑。这也是不自信的表现，不“联”你就没活路了？我曾经写过《光荣孤立论》，好好看看那篇文章。我早就说过了，你自己强大了，不用自己去“联”，别人就找上门来了。

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