王绍光：探索安邦之道

探索安邦之道

王绍光

王绍光教授：

我来之前跟胡教授商量讲座的题目，我本来提议讲从税收国家到预算国家，也是我自己最近有兴趣做的一个题目，但是胡老师刚刚为我正在编的一本书写了一个本序，书的名字就叫安邦之道，胡老师写了很长的序，他觉得更适合讲一讲这本书的情况，所以我就换了题目，是介绍三联出版社即将出版的一本书叫《探索安邦之道》。这本书分为三部分，第一部分谈民主，第二部分是公平，第三部分是公平社会。这并不是完全新的东西，我从1989年以后就开始做各种各样的研究，1989年我的博士论文写的是文革，硕士论文写的是民国初年的政党政治，1989年以后开始做与国内转型相关的研究。有时候我开玩笑，当时公管学院的崔之元老师也在美国，他在MIT，我在耶鲁，我开玩笑说崔老师寻求中国最好的解决方案，我一直在做防止中国出现最坏的结果。所以我做的具体内容，实际上是千差万别，自己也没有觉得有内在联系，但是当三联的编辑让我编这本书的时候，通过我给他们文章的书目，发现其中有内在的联系，一方面是跟民主相关的文章，另一方面是跟公平相关的文章，还有一方面就是跟公民社会相关的文章。我正好借这个编书的过程，也可以梳理一下过去20年左右对中国转型碰到的一些问题的思考。

    书为什么叫安邦之道？它不是一个强国之道，不是一个为中国取得最好的成果这样一种思路。安邦无非就是不要出事，要把国家安定下来，才能长治久安，是这样一个思路。回想一下自己关于民主、关于公平，关于公民社会无非就是想达到长治久安的目的，还不敢奢想中国得到一个更好的结果。在这方面，胡老师他们做了更多工作。

    民主方面有这几篇文章，大多数是2002年以后写的，2002年以前只有7篇文章，18篇文章是2002年以后写的，最早的文章是关于建立一个强有力的民主国家，这是1990年写的。当时在国内看不到，但是在海外的华人学者里面引起了轩然大波，我的一批朋友就开始写文章批评我。这篇文章里面的内容我一直坚持，后面就写了公平、效率、民主、警惕民主的修饰等等。第二部分关于公平的文章也有一批，从1999年开始写，这几年有很多研究都跟公平相关，公平也不仅仅是收入的公平，还有其他方面的公平，所以公平这一部分有这些文章。第三部分是关于市民社会和公民社会这一方面的思考，这方面最早的文章也写在1991年，关于市民社会概念刚刚引入中国的学界，人们开始思考的时候，我当时也有几点思考，后来又和公管学院的王名老师合作，也做了一些关于公民社会、社团的研究，现在我依然还有数据处理，在做这方面的研究。书大致是这几个方面，最后是有一个结论，结论实际上就是我跟胡老师编的《国家制度建设》那本书的结论，叫做第二次改革战略，积极推进国家制度建设这样一个东西，这是书的概况。

    我现在按照这个脉络向大家汇报一下心路历程。1990年，我写完建立强有力的民主国家那篇文章的时候，我说我希望给主政者有十个字的建议，即：“财力要集中，政权要民主”。现在有一些人认为我是新左派，有一些记者就问我说你们新左派和其他人有什么不一样的主张。当然我也不觉得这个标签有多贴切，我也不觉得多喜欢它，也不觉得多不喜欢它，当记者问我说你有什么主张的时候，我说我不敢说别人有什么主张，我的主张就是“广泛的民主，公平的自由”。所以我在1990年提出十个字概括我的主张，2006年又提出十个字概括我的主张。把这两个十个字加起来实际上就是以下十五个字：“广泛的民主，公平的自由，有力的国家”，这三句话基本上能概括我过去20年关于转型的思路，这就是我的主旨思想。

    下面我分为三个方面汇报一下我的一些思考。我主张是广泛的民主。所谓广泛，就不仅仅是选举或者是我们现在已经非常熟悉的那些民主形式。首先“民主”不等于“选举”，很多人一说到民主，以为老百姓有机会选最高领导人或者是各阶层的领导人就是民主，我觉得这个理解是片面的、不完全的，有些时候可能会有问题。现在很少人读古代的经典，实际上早期的时候像亚里士多德，一直到19世纪都没有人把选举和民主挂钩，亚里士多德说过这样的话，真正的民主是用抽签的方式。如果是代议制，就是通过随机抽的方式来挑选代议人，完全随机挑选的方式才叫民主。如果是选，而且有竞选，那样产生的政治是寡头政治。我觉得亚里士多德这句话虽然是2000多年前说的，但是非常精辟，用他的话来理解今天的政治形态，可以说他的观察非常准确，用选举选出来可能是寡头或者是多头政治，而不是真正的民主。只有在抽签制的情况下，现在很少人在想到真正体现民主的是抽签形式。其实有一些政治理论家在研究抽签决定和选举比较到底有哪些好处？抽签形式下每个人当选完全是均等的，完全是随机的。如果是选举，各个人所占有的资源，会不会表述自己，是不是油腔滑调，甚至长得漂不漂亮都可能是被选上的原因。我经常开玩笑，在西方选举盛行的地方，已经和演艺业没有太大的区别，也难怪一位有名的演员选上美国州长。台湾的马英九绝对不聪明，但是他好像很得人缘，就是靠长得漂亮。一到选举的时候，所有资源分布不平等都会在选举上反映出来。这两天报道美国共和党的候选人、民主党的候选人筹到多少钱，如果你筹到的钱少就根本没有机会，如果预选的时候自己手里没有1亿美元几乎可以放弃，现在就等于拼资源，但是资源的分布完全是不公平的。

    前几年有一位政治理论家在有一次讨论当代民主的会议上提到一个非常简单的问题，为什么有产阶级100多年以前一直反对民主，现在都变成了民主的拥护者？这个问题暗含的是另外一个问题，就是我们今天所流行的民主，到底在多大程度上是原来意义上的民主。很明显的是，如果我们往上追溯，民主历史上经历过很多次的转换，最重要的转换很可能就是从直接民主到代议制民主，从随机挑选到选举。这两个转换，有一些人讲是因为政体规模比以前大得多，希腊雅典时期一个政体里面有合法参与权的公民都不过几千人，至多也不过5万人，规模比较小，可能可以实现直接民主，也可以用随机挑选的方式。但是不要忘了，其实有很多人反对直接民主，并不是因为规模大了，而是因为他不喜欢这种民主，包括美国平民选举家就说代议制比直接由民众来处理、管理这个国家要好得多。也不是完全否定随机的方式，很多人有一种质疑，如果抽到一个傻子或者是能力不强的人怎么办。但是你反过来想想，在西方许多国家，法院的陪审员完全是由抽签的方式决定的，法院陪审员的作用也不小，要决定一个人到底是有罪还是没罪。但是他完全是随机抽选。陪审员如果可以随机抽选，我觉得没有理由说不可以用随机抽选人民代表。

    民主转换中最重要的转换，很可能是熊彼特的转换，上世纪四十年代熊彼特写了一本著名的书《资本主义与社会主义的民主》，当时他感觉资本主义是不行了，今后就是社会主义，但是他又不太情愿看到这个结果。他在这本书里用了很长的篇幅来批判古典的民主观，并提出了一个可行的民主观。经过他的转换，民主就不再是人民当家作主，而是由几个精英团体一起来竞争的政体。这就使得，传统的人民当家作主的民主概念被转换成通过几个精英团体互相争斗来实现民主的政权方式。由此人民的参与也就变成四年或者是几年一次的仪式，仪式完成以后老百姓就不管了。许多人都看到这一点，卢梭很早就说，如果人民仅仅只是选举代表，那很可能就是选的时候履行一下仪式，选完以后他们就各回各的家，谁也不管，这样国家实际上是被几个寡头管理，这就是在很多国家依然流行的民主方式。

    民主的转换也反映在对民主这个词加了很多的修饰，我写过一篇文章《警惕对民主的修饰》，修饰经常是两个好词加在一块，大家觉得这两个加在一块更好了，但是我的讲法是两个词加在一块要非常小心。比如说自由民主，自由很好听，民主也很好听，自由民主加在一起不就更好听了吗？还有宪政民主，这也是现在很流行的说法，但是你追溯历史，你可以看得很清楚，之所以在民主前面加上这些修饰词，实际上是要对民主的作用范围加以限制。自由首先就意味着私有产权，自由民主更强调的是自由而不是更强调民主，实际上是要用自由来限制民主的作用范围，这在鼓吹自由民主的理论家是非常清楚的，但是我们国家很多拥护自由民主人并不清楚，只是简单地拥护这种说法，认为两个好词加在一起就更好了。宪政民主当然也是一样，宪政民主无非就是用宪法来约束国家的权力，把宪政和民主加在一块意味着这个权力不管是封建帝王行使还由民主政府行使都要受宪法约束，在宪法里面做出一些规定，不管怎么样用民主做出决定都不能实行。所以在关系大多数人福祉的多数领域，不适用民主原则。可能你大部分的时间都在公司工作，有几个公司是按照民主的原则来运行？下班以后回到家里面，家里面有多少按照民主来做？我有很多朋友都是相信民主，在家都按照民主来做，但是加上修饰以后民主的范围就非常小，就变成非常仪式化，几年一次仪式，仪式完了就是少数人来执政。

    代议制民主，台湾的民主面临很多的问题，我前不久到台湾参加关于台湾民主危机的讨论，我讲的题目就叫做“台湾民主的危机是自由民主的问题，也就是代议制民主的问题”。实际上在各种资源完全均匀分布的世界，代议民主肯定是没有问题的，因为资源是平均分布的，随机抽选和其他选举的方式应该是没有太大的差距，但是现实社会不是这样的，在各类资源分布不均匀的世界里，代议制民主有不少的问题。比如说选举，选举的含义本身就是选出比较好的能代表民意的人，但是现在用的方法叫竞选，竞选的方法就是推销自己，推销自己现在最好的方法是抺黑对手，现在你看哪一个国家选举不是完全用攻击来抺黑对手，你看中国的《三国志》里面那些策略，被运用到当代的选举里面，就是有很多的问题平常并不暴露，到最后竞选的时候再拿出来。去年我正好在高雄看他们选举，完了以后就出现有人说反对国民党那边人买票，现在揭露出买票的人并不是国民党，但是做这种事情就影响选举结果。想推翻？对不起，就得4年以后，如果连任就得8年以后。也就是说对民主和选举微弱的关系再加以颠覆。而公民在这种体制下从公民变成了消费者，现在大量的选举靠的是钱，钱是干吗？基本上是用商业推销的方式来推销候选人，候选人变成了一个商品，一般老百姓就变成了消费者，消费这些候选人。选的结果往往不是选择最好的候选人，而是选择最能推销自己的候选人。选举靠的是拼资源、拼形象、拼口才、拼演技，有利于占有资源的经济和知识精英分子非常容易入围，而穷人、不太聪明的人往往排除在外，金钱的作用变得非常重要。如果民主和选举有一点关系，最重要的原则是一人一票原则，一人一票意味着都平等，但是现在实际上变成一元一票，谁牟取的钱越多就越容易当选，在很多地方都变成现实。要讲到腐败，这显然是一种政治性腐败。但是选举还有另外一个结果，这是我最近突然读到我20年前读研究生的老师所写的一本书，也就是选举以后我行使我的权力了就认同你的政权，他讲这种认同以后的后果，是一种虚假认同感，一个政权很难没有正当性和获得的正当性，他是以美国政治为特例来写，我觉得对代议民主的一些问题，写地入木三分。

    在这种情况下就会产生一种恶性的循环，就是资源的不平等导致参与的不平等，这有大量的实证调查。在西方社会资源不平等导致参与的不平等，参与的不平等又导致不同社会群体参与的不平等，能代表这个群体的人进入代议机构越少，代表的不平等导致对决策影响的不平等，最后对决策影响的不平等导致资源分布的不平等，完全是这样一种循环。看很多西方国家可以找到大量的实证的数据来证明这一点。所以最近这些年，虽然由西方的政府大力鼓吹他们的模式，但是西方真正关心民主质量的人，他们提出西方体制所谓的“民主赤字”，也就是民主的缺乏。

    这表现在四个方面：一方面就是投票率的下降，投票率现在整个欧美都是下降的，当然有一些国家投票率更低一点，像美国两年一次选国会议员，投票率一般会在30％以下，地方可能在25％左右，将近25％的人来决定所有人的代表；在总统选举里面基本上就是50％参选，50％不参选。第二就是政党的衰落，从60年代开始，认同政党政治的民调一路下滑，现在国内讲对共产党信任下降，美国对各个党信任度更是极度下降。在各种各样的政治体制、政治机构，各个媒体对政党的信任度是非常之低的。还有就是对各类政治机构的信任下降，这都有大量的数据。所以现在西方国家的有一些有识之士正试行一些新的制度安排。比如说有的地方实现抽签制，用抽签制来弥补选举产生的代议制民主，加拿大、英国也有一些省也用过这样的方式，完全是随机抽样的方式产生的，做出重大决策要求5000人随机产生的机构来听取他们的意见，这些方面的试验我觉得非常有意思。中国也有这样的试验，但是进行这些试验的人没有理论上的思考，完全是实践中间因为需要用抽签的方法来选择代表的机制。国内有两个地方在试行参与式的预算过程，浙江有一个地方，在黑龙江哈尔滨市的阿城有一些试验。他们在试验中间有的时候就用抽签方式来选择决策机构的成员。我觉得在中国讲广泛的民主，我想不仅仅是在政治上选各级官员，而且我是非常赞同经济民主，就是为什么一个经济机构、一个学术机构你不能让你的那些当家人由所有利益相关者的挑选，所以广泛的民主，超出一般政治的民主。在各种机构里面实行民主的时候，我觉得要开放的思想，试行各种各样的方式，包括抽签制这样一些方式，来产生进行民主决策的机构。

    对民主还有一些其他的误解，我在书里面有一些文章也涉及到。比如说我写的一篇文章介绍我以前在耶鲁的一个同事，这个人也担任过美国政治学会会长。我记得耶鲁政治系的教员们经常在一起讨论问题，有一天是罗伯特·达尔（写过民主的序言）发言，他讲民主的好处。讲完以后我的这个同事就举手说：你说民主很好，如果民主是这么好的机制，应该让人高兴、幸福。罗伯特·达尔回答说：当然。我这个同事又接着说：事实好像并非如此。那是好多年以前，到2000年他就出了一本厚书叫《市场、民主与幸福》，他就去证明市场经济的确不利于人民的幸福，民主在很多条件下也不会给人民带来幸福。书中用了美国大量的数据和心理学的东西来证明。所以这是对民主误解的一个方面。

    另一方面就是很多人对民族主义与有效政府抱怀疑态度。为此我也写了一篇文章，专门证明没有民族主义的民主是不可能的，因为民主都是在一定的群体里面实行，这个群体在当今就是民主国家，所以民族主义是民主存在的一个先决条件之一。另外我花了很长时间，写了大量的文章就是要证明一个强有力的政府是有利于民主，而不是不利于民主。80年代末、90年代初我写“建立一个强有力民主国家”的时候，是与当时流行的观念唱反调的，当时正处于东欧国家还有第三世界国家要转型到所谓民主制度的时候，当时理论家、政治运动的参与者都认为一个强有力的国家是民主的敌人，所以最好的方式要让这个国家缩水，变得没有那么大的力量来压制这种民主的力量，弱政府是有利于民主形成和巩固的。在我90年写这篇文章的时候，也有很多人提出这句话，我跟那些人都是非常熟的朋友。以前在北京的时候，在北大的时候一起讨论，后来就产生分歧，当时有很多种议论，他们说归根到底就是能把政府削弱多少就削弱多少，但是那时候我写了一个《建立强有力的民主》，那篇文章里面我说要区分国家能力和政权形式，你要做的事情是要改变政权形式，但是你不要以为削弱国家能力可以改变，一个强有力的国家是有利于民主，当时我是孤掌难鸣，一片拍砖的声音，包括我很多朋友都是批评。后来福山写了《国家构建》这本书，2004年这本书翻译成了中文，我看了他2004年的理论。我不是不谦虚，还是我1990年那个认识，到整个90年代看的很清楚，一批国家垮了下去，变成了所谓的民主国家。我还写过另外一个书评，美国一个非常有名的政治家，他以前就是自由主义者，他觉得国家是民主的敌人，他说直到去俄罗斯看了以后才知道国家政府是最大的人权机构，没有一个有效的政府，民主完全是一纸空文，没有用的。所以现在我倒看到西方的理论家基本上承认，要有一个有效的政府才可能有一个质量比较高的民主。我刚刚写了一篇英文文章，用1997个国家的顺序来看民主的质量和这个国家能力的关系，民主质量比较高的国家谋杀率比较高，但是一个国家监管能力比较高的地方，民主质量都比较高。我现在往前走一步，认为国家治理和民主质量有关系，但是哪一个国家治理和民主质量关系可能是正面的，哪些没有关系，哪些可能是负面的，我又往前推了一步对民主的看法。这是关于民主的看法。

    我后来也开始把这些问题的思考运用到中国实证研究。去年我在中国社会科学发了这么一篇文章，叫《中国公共政策议程设置的模式》，这篇文章我想挑战一个在西方非常流行的一个概念，在国内现在很多学人也运用这个概念，也就是把所有的政权形式分成两类，民主、非民主或者是民主与专制，很不幸的是从1911年起，蒋介石叫专制、毛泽东叫专制、邓小平也叫专制，现在也叫专制，但是中国发生了变化没有？变化是显而易见的，显然用专制这些标签来贴的人，他们没有办法跳出这种概念。我想用中国的实例来证明，大家都知道在公共政策制定中，议程设置是一个国家首先要考虑的问题。中国我把它划分为六种模式，最后一种就是现在中国出现的外压模式，民众的呼声很快就能反映到议程设置里面，现在有大量实证经验，如果有人有疑问我可以作一些回应。

    下面我讲其它两部分的问题，公平和公民社会。公平是我一直在思考的问题，之所以需要有一个强有力的国家，并非因为一个强有力的国家本身有什么可称道之处，而是一个强有力国家是解决很多问题的必要条件。这其中一个问题就是要解决资源的再分配，因为在市场机制下，如果它不受任何外力干涉的话，市场机制本身导致的分配一定是失灵的，需要有外力的参与。在这方面我很早就写过文章，国内1993年正式提出效率优先、兼顾公平，我1994年就写一篇文章专门批评效率优先、兼顾公平。这篇文章虽然在香港发的，但是他们还是觉得太敏感，硬是跟官方提法对着干，就把很多文字改过了，现在收到这本书中的就是改过的文章。我现在说即使同意效率优先、兼顾公平，很多事情也不能扩大不公平，这样会适得其反。尤其是最近几年做关于收入分配的不公平，也讲到地区之间的差距，各种群体之间的差距，各种改革可能带来分配性的后果以及怎么解决分配性的冲突。最近一些年又开始做一些公共卫生、基础医疗、基础教育这方面的公平的问题，也谈到了人的健康生命权不公平的问题，这就涉及到煤炭安全、矿山安全，我也做了大量的数据分析，看中国的矿山安全的状况。但是矿山安全只是工作场所安全的一个特例，但是它报道得比较频繁，所以我做了这方面的研究。同时也做了跨国这种比较，就是在收入分配这些方面的一些比较，以及近年来一些可喜的变化。尤其是最后一篇文章其实也发表了好多年，就是顺应民心的变化，我看钱花在哪里，我在这本书里面分析财政资金流向看中国政府近期的政策调整化，尽管有一些努力，但是还是非常不够的。

    最后一部分是关于公民社会。我写第一篇关于公民社会文章的时候是关于公民社会迷信最流行的时候。80年代末的时候有一个基本的假设，就是哪一个社会的公民社会比较强，这个国家就比较容易走向民主，当时有这么一种流行的观点。我当时1991年写这篇文章的时候，在西方很少有人对这种观念提出疑问，我当时就讲，大家把市民社会和国家对立起来，把市民社会看成一个整体，但是市民社会从来就不是一个整体，市民社会我在这里面讲市民社会有贫民窟，有花园别墅，有血与泪，有剑与火。把它描绘成宁静、和平的去处，不是出于无知便是出于欺骗。后来西方国家也开始对市民社会本身提出了一些疑问，因为大量的NGO他们会颠覆哪怕是脆弱的民主原则运作的机制，而不是有利于民主的运作。所以这是他们对一种迷信的挑战。后来我挑战另外一个迷信。我用几十个国家的数据证明，在全世界我说一个组织要独立必须资金是独立的，大部分国家，尤其是西方国家的NGO他们的金钱是独立的，我证明在全世界几乎没有一个国家的NGO是靠自己在街上募款，靠善款来运作的。在西方国家NGO经费70、80、90％来自于政府，在其他的地方大部分都是靠商业运作来募集钱，在第三世界国家NGO经费大部分来自其他国家的资金，国外的资金又大部分来自于政府。所以这是非常复杂的，它的含义也是很深刻的需要去挖掘。

    最后我做了另外一个关于迷信的挑战，就是市民社会可以制约国家权力。凡是用市民社会理论分析NGO组织的，有一个基本假设，就是市民社会的外部效应可以去制约政府的一些权力，它的外部效应比较重要，我也研究市民社会，但我更关注的是市民社会的内部效应。它的内部效应是什么？就是如果一群人经常和不是完全跟自己一模一样的人进行接触的话，他可以形成一种现在社会学叫做社会资本的东西。这种社会资本对个人，对社会都是有好处的。我更重要想强调的是这种非政治性的，非利益团体性的社团比政治性的、利益群体性的社团更加重要。而且我觉得我这个观点，现在回头看并不新，很多人都讲美国民主时讲市民组织很重要，但是忘了讲的最重要的市民组织群体恰恰是非利益的、非政治群体这样的群体，但是这样的群体有什么好处？因为没有利益关系，没有太多的政治卷入其内，这样的人更容易在一个群体里面是完全平等的，用民主的方式来互相对待对方。这样更容易形成一种民主的生活习惯，而民主的生活习惯是一个社会走向民主最重要的一点。所以我研究市民社会更看重市民社会的内部效应，而不是市民社会的外部效应。

    所以民主、公正、市民社会我都赞成，这些词都是很大的词，所有人对它都不会有太多的疑问，我是在赞成这些词的时候，必须要挖这些词的原始含义，要去掉有关这些词的很多形形色色流行的一些迷信，再找出这些词，这些概念对我们如何达到一个安邦之道的目的，我们起到什么样的效果来进行创造性的思考，这是我已经做的工作，今后还会往这方面努力。我就讲这些，谢谢各位！

主持人：王绍光教授把他的心路历程对民主、公平、公民社会探讨和对传统理解的挑战做了一个综合的介绍，下面请胡鞍钢教授对他的发言做一个评述。

胡鞍钢：今天王老师用不到一小时的时间，把他将近30年的研究，因为他第一批就考取了北大理科系，实际上他是非常简要的把他的学术探索或者说学术的经历以及学术的程度作了介绍。因为他这一次出这本书叫《探索安邦之道》，所以今天的讲座他也是围绕这个命题来讲的。我对他的评价就是他是一个非常具有历史责任感的，中国的优秀的政治学者或者也是在海外学习最有成就的一个政治学者。为什么这么讲？因为到目前为止，就是我们累计下来从1978年到海外留学已经100万人，有1/3的人回来，如果我们算这100万人，真正研究人文社科方面还比较低，我想不会超过20％，如果这20％是20万，真正非常优秀的还是非常少。刚才王有强老师已经把他在国内外的著作介绍了。当然王老师在华人政治领域，在SCI第一我不敢说，但是我想一定是前列的。我到耶鲁大学的时候，王绍光正好到耶鲁大学做教授开始上课，我就看了他当时说的这一篇文章，就是要建立强有力的政府。我之所以这么评价他，是因为我最近看了福山这本书，也就是《国家构建》，其实王老师在1990年就已经提出它的理论框架，我也是受到这个启发和他合作写成了《国家能力报告》，这是1993年出版的，所以我听他刚才这么一讲，我也对此做一点评论和回述。

    因为王老师他选择的一些课题，我现在回过头来，如果体会一下，他选择的所有的主要课题，都围绕着中国的问题，这是一个命题；第二个命题就如同他自己所讲的是围绕着中国安邦之道这个主题，现在回过头来看他25篇文章，因为多数有一些文章是在国情报告发表的，他的命题是非常清楚的，始终围绕这么一个主题。为什么他要提出这个命题，这个命题实际上是世界性的。首先发展中国家只要高增长就是不稳定，我们如果用熊彼特的说法，实际上是摧毁性的创造，或者是创造性的摧毁它同时进行，所以这个国家很难稳定，经济增长本身就会导致一个国家是不稳定的。第二个是什么命题？所有转轨国家，现在我们加在一块已经超过30个，中国是第一个开始转轨，接着就是苏联解体前后开始转轨，在这个转轨过程中又是社会分化，社会不稳定，特别是国家失败这个命题。因为王老师当时他们是在耶鲁大学，我记得他还去了一趟苏联，当时世界的主流思路，那当然改革就是要国家干预的范围要缩小，他们用了一个词就是“国家缩水”，当然还有很多意识形态，转轨国家都共产国家，都是专制等等，从很多领域都是给你一个命题或者是给你一个最大的药方叫“国家越小越好，国家越弱越好”，你才能搞起市场经济，你才能够民主化，说句实在话就是能够资本主义，这是当时的主流思路。我们实际上在这个主流思路中并没有看到几个优秀的国际名牌的教授去反潮流，但是我们看到当时实际上王老师还不到40岁，就已经反潮流了。什么叫反潮流？就是写下那篇短文。这一篇短文现在再回过头来看，它的学术价值就很高了，也就是说福山为什么要写这一本书，他想得很清楚，就是在过去十几年世界性的民主浪潮，突然发现国家失败了，国家失灵，但是他是最反对现代伊拉克战争，你可以把伊拉克战争用高科技搞定，但是伊拉克国家治理，基本公共服务基本上没有办法提高，所以说像福山这些所谓我们所说的美国精英，他也是痛定思痛，最后的结论实际上又回到了王老师1990年的结论，就是要建立一个强有力的国家来进行公共服务，而且把它分开，他有一些分析框架。

    所以说，当时王老师做这篇文章，我看到以后受到鼓舞。为什么受到鼓舞？是因为中国我们看到在1989年六四事件之后，其实就进入到一个知识分子对中国改革和它的稳定一些重大的命题思考，我也正好1990年写了一篇文章，当时的标题是什么呢？就是《中国90年代：峡谷》，意思就是说由于我们在高速成长过程中，也包括收入分配等等因素，我列很多因素，就提出三种可能性。第一种可能性就是最好的可能性，继续改革等等；第二种可能性是什么？就可能是瓦解、崩溃；第三种可能性在这两者之间。现在我最近也编了一本书，就是《转型与稳定》。回过头来看我们当时的判断就有问题了，我们认为第一种可能性比较小，第二种可能性也会存在，最大的可能性是第三种可能性，但是后来我们发现中国是第一种可能性。那么当时我们有一个很重要的命题，就认为要加强中央政府推动改革发展的能力，当时是我们《国情报告生存与发展》最后一个小结，我也花了很长时间写这个观点，这是从实践当中感觉到要加强，而不是继续弱化中央政府。到耶鲁以后，看到王老师这篇文章以后，我觉得就从理论上给我们提供了一个中国如何转轨，以及中国如何在整个转轨过程当中保持它的稳定以及它的推动现代化进程，所以我们就合作写了这本书叫做《国家能力报告》。

    一个很重要的观点，这是在当时王老师比较早的提出来，也就是说我们还没有合作写这本书之前，我现在看的文献当中，当然我看得不够，我认为他是最早提出来中国改革目标就是建立一个强有力的民主国家，所以强有力的国家是有界定的，是民主的，当然是什么样的民主他后面也都分析了。要提高国家能力，实现三大目标，哪三大目标？他具有前瞻性，第一就是经济增长，这早被认同了；第二社会公正，这个没有问题；第三就是前瞻性的提出来生态平衡。他提出来下一步的改革思路就是集中中央财力扩大、决策民主，也就是中国不是不搞民主，我们是不搞投票选举，他刚才又有一个词很有意思就是选举的民主，也就是决策的科学化、民主化、制度化、全球化，专业化。他刚才介绍这篇文章就是关于公共议程设置的问题，中国社会科学去年登的，这个文章就已经从理论上，包括实证上来分析中国特色的民主道路，它可能就是从决策民主、政府与社会之间的互动关系找到自己的一个民主道路，当然不仅仅是决策民主。

    未来中国是什么样的发展模式？王绍光老师当时就提出有四种模式，第一就是权威主义的政权；第二是强有力的民主政权；第三是权威主义的弱政权；第四是弱民主主义的政权。那么他最重要讲到改革的步骤，他提出来中国的转型第一步是强化国家能力，改善国家宏观调控能力；第二步是向民主国家转变。我觉得他这个设想对中国来说就非常重要。尽管中国按照现在温总理的讲话，我们还处在社会主义初级阶段，不仅生产力不发达，而且也就是它的民主制度也不完善或者是不发达。假定是这样一个具体情况，那么中国如何民主化？他告诉我们，先加强国家能力。这个能力实际上就是承担国家在现代化的基本任务，那么这些职能做到以后，在这个过程中逐渐向民主的方向转变，而不是一步跨越。所以我们看到苏联解体、南斯拉夫解体，东欧的改革他期望是一步跨越，王老师在这里提出是两步走的思想。我也给同学们讲课，就讲毛泽东的思路，从1940年提出新民主主义论的时候，他就是两步走，先走第一步就是新民主主义社会，再走第二步社会主义社会。实际上这种分阶段实施的步骤，就体现了中国本身改革的一个特色，由于时间关系我就不展开讨论。

    回过头我们来看这十几年，如果从1991年、1990年整个东欧和苏联解体，包括转轨的过程之中，那么历史已经表明中国的改革是成功的，中国没有出现转型过程中的国家分裂，民族解体以及国家严重的失败问题。如果你和前苏联对比一下，直到去年为止，俄罗斯的GDP总量刚刚超过1990年，而与此同时中国是什么情况？中国已经是GDP翻了两番四倍，所以不同的改革思路，不同的选择方案就是不同的改革结果。所以我对王老师提出这些问题，我的评价是什么？就是反映了对中国发展前途的难得的前瞻性和少见的预见性，我刚才说的都是他1990年那本书的观点。

    作为王老师另外一个很重要的学术贡献，就是他刚才介绍的关于公平和效率的讨论。我们知道至少到十四大报告的时候，中国关于公平和效率的改革是兼顾论，但是到了1993年十四届三中全会就改为效率优先、兼顾公平。这是当时我们主要的改革的主流思路，而且也白纸黑字写在党中央文件，形成这种思路与我们决策者的理论来源是有关系的，也与我们当时中国学者的知识结构有关系。其实我们对什么是公平，什么是效率的知识严重缺乏，我称之为知识不对称性，信息不对称性。不像今天罗尔斯的争议论都翻译过来，那个时候王老师就挑战效率优先论，而且是理论上系统的进行分析。后来我们再次合作，就是把他提出的关于公平和效率的基本观点写到我们当时的国情报告，也就是1995年我和王老师，还有康晓光写的地区差距报告，作为我们提出中国发展思路的基本理论框架和分析。而后，大家知道王老师又继续研究了很多关于中国不公平的问题，这就涉及到教育的不公平问题，公共卫生的不公平问题，收入的不公平问题，特别是他有一个独特的研究，他研究了公共安全的不公平问题等。这就是在他的书第二部分给予了大量的分析，很多文章都发表在国际上的学术刊物上。对于这些问题，他都有一套我称之为通过自己的学习、研究，深入的思考，特别是对中国实际情况的调查研究基础上，提出相当扎实的理论和观点。后来我们俩又写了英文版的中国地区差距不平衡，现在基本上是美国或者是其他国家在介绍中国经济或中国政治方面，或者是包括中国社会方面重要的一个参考著作之一。

    这些观点当然有各种议论了，尤其是涉及到公平和效率这个观点，很多人批评或者说王老师是新左派。对这个问题，我个人还是把王老师称之为实事求是派，也就是具体问题具体分析，然后提出来他的观点。为什么我要说这个话？因为不封一个派就好像就没有学派，我就想到当时外国人也说邓小平，最后邓小平说我就是实事求是派，我觉得这还是比较贴切的，也就是他都是针对中国的具体问题来进行具体的分析，而不是言必称希腊了。毛泽东最欣赏的就是“具体问题具体分析是马克思主义活的灵魂”这句话，我们可以看一下王老师若干篇文章，基本上体现了活的灵魂，特别是在公平与效率这样一些基本的理论问题和基本的一些实证分析问题。王老师对公平社会，他刚才已经介绍了，也是在挑战一些迷信。所以这就提出一个问题，我们怎么来研究问题，或者我们怎么研究中国的问题，恐怕我们要向一些迷信来挑战，也就是所谓市场万能的迷信或者是所谓民主万能的迷信，或者说公民社会的迷信，因为那是理论，而不是实证，所以说你怎么结合具体的问题，具体的分析来进行讨论。

    另外因为今天还有很多同学以及年轻的老师在这，我想很重要的一个问题，就是怎么样能做出一个具有影响力的学者，王老师我把他称为具有持续性创新能力的学者。为什么？也就是一般学者博士毕业以后也可能会有一、两篇专著，后来又能写一、两篇好的论文，但是你很难持续10几年、20几年，刚才我们已经看到王老师他在SSCI被引用了270多次，那要持续的种树，持续的种草，你才能获得这样的成果。应当说王老师始终是非常勤奋，他不仅分析问题是有独到之处，关键是他能够有勇气去与国际上的所谓大牌教授、名家去竞争。为什么？因为有时候看到他们这些人写中国的文章实在不敢苟同，甚至是恶意的，我们就需要有王老师这样一些中国学者。大家知道吗，像王老师这样的学者，这些外国教授都是害怕的，为什么？因为他两方面都通。你说美国，美国我也清楚，所以在这个过程中，学术不仅它是一个竞争的关系了，实际上在某种意义上也反映了我们中国的学者能不能在中国的研究中做出一流水平。我经常讲比如说文革发生在中国，但是文革学不在中国，王老师博士论文做的就是中国文革学。反过头来，中国研究事情发生在中国，但是中国研究不在中国。所以我们说在整个国际学术研究过程之中，怎么向王老师学习，终身的去做研究，去做出知识的贡献。

    今天我就对他做一点点评论，因为我和他合作时间比较长，也谈一谈我自己的一点体会，谢谢大家！

主持人：感谢刚才胡鞍钢老师做的精彩的点评，下面就请大家看看有什么问题可以利用这个机会进行交流。

提问：王老师谢谢你给我们带来精彩的讲座，也给我们带来不少启发。我想向你请教一下关于台湾民主的问题，你提到美国加州州长还有里根总统，也提到代议民主的问题，会有演技、口才、政治形象方面会影响公众的选择。香港我们知道原来它是一个殖民地，后来1997年回归祖国，所以经受过西方的体制，现在还是原来那个体制，也就是50年不变，我想问一下香港演艺圈非常发达，王老师能不能用你的民主理论来对香港进行一下实例的分析。谢谢！

王绍光：香港现在选举不是台湾这种选举方式，也不是西方这种选举方式，他是有一个选举委员会间接选举，立法委员会里面有一部分是竞争性的选出来，维护功能代表，由功能团体推选出来的，所以在这种情况下演员在里面起的作用非常小，所以像刘德华这样的演艺明星当选可能性就很小。

提问：王教授你好，我是公共管理学院的硕士研究生，我想就你刚才谈到的民主这一部分提两个问题。第一就是在你谈的这一部分里面，特别强调民主权力平等化，我想问第一个问题就是在一个组织里面通过随机抽样的形式选举领导人和通过建立一套选贤与能的领导人方式哪一种更是安邦之道？第二个问题就是在现在你质疑西方代议民主就是投票率低，但是大部分人是否投票，是公民享有的权利，大部分人之所以不去投票也许是一种默认的方式，愿意用更多的时间去过生活，其他参加投票的人可能是强烈支持或者是强烈反对的，所以出现这种现象到底是体现了一种代议民主制的缺失，还是在民主制度下人民民主权利得到有效的保障，谢谢！

王绍光：我先回答你第二个问题，这个问题往往是被解释为代议民主带来的逻辑上的问题，但是实际上是实证问题。这可能有两种解释，一种是参与越低证明他们满意的地方比较多；第二他不去投票觉得他投票没有用所以就不去投票，大量实证表明支撑第二种，而不是支撑第一种，因为投票没有太大的意义。当然不满意觉得没有用，有几种可能性，一种可能性就是从理论上来讲可能很多人读过《集体行动与逻辑》，就是我这一票影响太小，所以我投票没有意义，这是一种可能性；一种可能性就是选举把你选上去，不管选择谁，不管做多少承诺，选上去以后就不做了，所以没有什么用，大量是这样的，而不是你说的那种逻辑。第二就是你说选贤与能，这是中国古代的，和现在的选举风马牛不相及，因为现在选举并不存在选贤的目的，就是选谁能够让大多数人投他票就完了，选上的人能不能现在可以有大量的证据证明他们不一定能，小布什就是一个非常有名的例子，小布什有一年参加耶鲁毕业生典礼，他当选总统以后参加毕业生典礼仪式，他开了一句玩笑，因为小布什在耶鲁毕业成绩是C，耶鲁是非常好混的学校，拿B、拿A是很容易的地方，在这种地方拿C确实很丢人，他结果说你们耶鲁的学生拿C就可以当美国总统，你们全部OUT就是当副总统，所以你说他是贤与能，还是不太能，C就可以当总统。刚才我讲的就是最重要的是不要脱离民主的根本的实质性的问题，就是在治理国家来讲，大部分叫做人民当家作主，这个东西要用各种各样的方式来体现它，而选举现在尤其是西方以金钱为主的选举我觉得不是好的方式。第二在更小的领域里面，在一个学校，在一个机关，在一个企业，或者是什么演艺团体里面，这种地方应该是所有利益相关者都应该有表述自己治理这个团体的机会，至于用什么样的形式来实现，这是可以用各种各样的方法来探索，可以允许百花齐放。我们现在往往重视的，谈到民主的时候，脑袋里面实现定式就是民主实现的某种流行形式，这种形式往往被人们不假思索就认为是好的。我现在鼓励大家就是要对它的实质要牢牢的把握，在把握实质的情况下努力变成开放性的思维，探索各种各样的方式来实现。中国现在是一张白纸，可以画最美的图画也是这个含义。

提问：王教授你好，我问两个问题。第一你提到顺应民心你说看财务支出的方向来看他们政绩的主张这样一个分析方法，针对这个方法能不能谈一谈这个方法本身的优劣；第二个问题就是你谈了你学术上观点脉络心路历程，我想关注背后是哪些原因导致你自己学术观点，能不能介绍一下你个人的心路历程。

王绍光：财务分析我不太懂，我讲财政分析。我在很大程度上受熊彼特非常早期的一篇文章的影响，熊彼特除了被大家公认是经济学家以外，更重要我觉得他是一个很好的社会学家，他写过一篇文章关于税收的文章，在这篇文章里面他讲到一个国家所作所为都会反映到他的财政上去，而财政上所表现出来各种各样的数字的趋向也可以表明一个国家的所作所为。他这句话对我影响非常大，这本书有意把财政相关都剔出去，有人写《美国进步》，就是通过看一个国家的财务收支看一个国家的走向，说种方法非常可靠，现在财政社会学大量利用这种方式研究历史，研究现状。至于用一个财务报告研究一个公司，我想逻辑几乎是一模一样，我不能评论这方面，但是我觉得逻辑是一模一样。

    关于我自己的心路历程很难讲，在座这几位几乎都是50、60年代出生的，那个年代出生的人有一种使命感，以天下为己任，文革初期我们经常说一句话，国家，我们的国家，天下，我们的天下，我们不说谁说，我们不干谁干。你得关注这个社会的走向，尤其是普通老百姓生活状态。大量的研究是看上海30年代多摩登，哪个知识分子拿多少钱，他的关注是社会顶尖的千分之一，万分之一那些人的生活状态，谁一天洗多少毛巾不干净就丢掉，章诒和写的都是上层的贵族。我的心路历程没有更复杂的东西。

提问：谢谢你王老师，我想问一个比较形而上的问题，最近一些年来，国际上有一个普适主义的思潮，不论是在中国还是国外现在非常流行。在这一思潮下来讨论一些焦点问题，其中之一就是民主。我的问题是，你认为这种在国家和民主两者之间的关系是什么？是不是国家整体形式的不同也就意味着民主形式的不同，换句话说你是不是认为有这样一种普适的民主存在或者在未来一些年它可能会实现。

王绍光：各个国家的形式不同有一点像选美比赛，如果国际上有一个选美比赛来自亚美拉各个国家，也有美国来参加选美比赛，里面自然有白种人、黑种人、黄种人等等，但是比赛有一个规则说只有白色的人才是美，结果就可想而知。现在制度上的竞争几乎也被同样一种规则在支配，就是我这个国家实行的制度不是最好的，我拿我实行的东西来判断你是好不好，国外这样说当然可以理解，但是如果我们自己也盲目接受这样一种标准就非常可悲，你就没有可能在制度上有任何创新，你就觉得百事不如人。今天没有太多的时间，我在香港开课是西方民主，一个学期讲西方民主制度来龙去脉，好的地方和不好的地方，是非常复杂的问题。我以前在美国生活过很长时间，我经常讲我不是美国人，我要是美国人，我对这个社会非常不满意，因为有很多的问题，所以把各种各样的东西说成普适的东西非常荒唐，而我们接受它，不加批判就接受这样一种观念那是可悲的，所以我不觉得有一种普适的东西，如果有普适确实是需要制度性竞争，制度性创新，我们接受民主的理念我觉得是好的，人民应当当家作主，但是实现方式在中国可能探索出更好的方式。

提问：谢谢王老师。我是中文系的学生我问一个很外行的问题，就是你刚才在第一部分批评了代议制民主，也批评了选举民主，你讲了很多的弊端，但是我不清楚你的批评和你对中国的关怀是怎么勾连在一起的，因为我自己感觉在中国既没有代议制民主，也没有选举民主，也就是你对制度的批评和中国的关怀勾连是不是有一部分没有讲。

王绍光：我回答上一个女生的问题已经讲到了，比如说我刚才讲到2006年有一篇文章，就是公共议程设置模式，设置模式我用了两个向度，归结了6种可能性，这6种可能性确实是中国在过去几十年议程设置所走过的各个阶段。你判断一个政权是不是民主，往往是有一个非常简单的，就是你有这个就是民主，没有这个就不是民主，你这样一个标签贴着，固然非常简单，你可以把非常复杂的事情变得不可理解。我刚才讲的时候讲到了，满清你可以贴一个专制的标记，一直贴到今天还是专制，但是社会发生巨大的变化就完全不能捕捉到。所以我文章结尾写到权威主义与其说是一个学术分析的工具，不如说是一个意识形态的诅咒，这个东西对我们毫无益处，应该抛弃。但是抛弃流行的概念体系以外，我们要探索中国实现民主新的途径。我在那篇文章讲到外压模式的出现就是民主实现的一种方式，在现在互联网实现民主有多种方式，我在那篇文章讲到中国外压模式的出现和互联网用户达到一定阶段，有2000万人以上使用有非常大的关系。举一个非常简单的例子，民主按道理来讲，它应该使政府会更加迅速的回应人民的需求。比如说医疗改革，我们知道医疗改革中国前几年SARS以后变成公众关注的焦点，2005年国务院发展中心社会部拿出一个报告，讲中国医疗改革基本失败，引起了全面的社会讨论，这个问题很快变成了政府的议事日程一个组成部分，现在9个部委正在探讨医疗改革的方案，总的意向已经很清楚，在今年或者是明天什么时候出台方案是全体城市居民都要应保尽保。这种改革在美国能不能实现？已经有例子，克林顿上来的时候，他的太太那个时候努力促进医疗改革，因为美国的医疗改革也是非常必要的，美国花16％的GDP来实现一个OECD国家几乎是倒数第一的健康指标，因为它是既不公平又没有效率的体制，确实是需要改革，但是1993年的时候，好像可以改，但是直到今天又推不动，现在直到选举这个议题又炒热了，但是能不能推动美国医疗改革不好说。但是哪个地方民意反映更迅速更快更鲜明一些。所以跳出意识形态束缚你可能脑筋更开放一些，民主人民当家作主一定要抓住实质，它的实现方式并不是只有一种，所以我要讲的就是中国现在需要的是摆脱外面来的未必是一个完美的一个概念体系和分析框架，更开放的思维来探索中国的民主，我觉得这是我的观点，所以跟中国是紧密相关的。批判为主的流行民主的模式，我觉得和怎么实现中国民主模式是一个问题的两个方面。

提问：王老师你好，我听了你的精彩讲座，还有胡鞍钢教授对你的点评之后，我心里有一个很深刻的想法，就是任何理论本身它都不是万能的，如果有人认为一个理论本身是万能的，那么他本质上是对这个理论的迷信。在这种逻辑之下，你所提出的那三句，就是怎么把这个国家建设得更加好，宣示一种安邦之道，这三种概念是不是也不是万能的，只是找到一个权变，你认为这个权是什么？另外就是在改革初期阶段，效率优先、兼顾公平这样一个概念提出，是不是我们那个时代能够把握权变一个最好的做法，而只是由于一个时代的变化到现在才暴露出它的弊端，你是怎么看待这一点的？

王绍光：对，最重要的就是要有一个开放的思维。我讲的那三句话，是我自己的看法，是对解决中国当今，也就是90年代到现在中国急剧转型我觉得是必要的三件事。如果中国政府本身就是非常强，它的能力在改革过程中间没有严重削弱，我讲一个有力的国家那五个字就不会加进去。而正是因为我分析中国90年代初期和中期，中国国家能力现状我非常担心才会提出这样的问题。而今天中国政府的能力虽然比过去有所加强，但是相对于它要实现的任务，从改善民生，改善人们的生活质量这个角度来看还有很大的差距，就是我们日常碰到大量的问题都是和政府相关的，食品安全、药品安全、工作场所的安全，环境的治理，所有的事情可能政府有很好意愿和做，但是往往没有实现，就是实现能力的问题，这五个字依然还是需要。当然某一天这方面的问题解决了就不需要这五个字。并且这三句话互相之间是有张力的，并不是互相矛盾，这三种东西广泛的民主、公平的自由，有力的国家这三个之间是互补的关系，今后哪一方面的问题解决就不存在了，换一种提法是完全有可能，所以我没有说这三方面都要死守，我还没有那么保守。

提问：王老师我有两个问题，现在社会上热炒的大国崛起，尤其是央视2套播出大国崛起纪录片以后，很多人都提出作为后发国家我们应该是政府推动的崛起方式，而且举例德国、日本、前苏联给我们做出了模范；还有人说我们应该采用西方公民社会推动的崛起方式，比如说美国、英国这样一种方式，你认为中国的情况，也就是你一直推崇实事求是的态度，那么我们在大国崛起这样一个过程应该是采取国家推动就是政府推动为主还是社会推动的问题？

王绍光：你这个问题前提本身我觉得是有问题，你说到有两种崛起的模式，把美国和英国说成是公民社会主导的崛起，我觉得这本身是不符合历史的。美国和英国在崛起的过程中间，他们不是完全靠市场，国家的手是非常明显的。公平社会、殖民主义不是公民社会，这些国家在崛起的过程中间，大国崛起最重要的缺陷如果有的话，是因为他忽略了殖民化在这些国家崛起过程中间的作用。英国现在道歉贩卖黑奴的问题，有人说是2000万，有人说是8000万贩卖黑奴的问题，而这个过程你把他说成不管是国家主导还是公民社会主导也罢，根本不存在公民社会。中国的崛起和这些国家最大的不同，就是在只有这么大的国土和这么多的人群，但是我们完全没有对外侵略，没有殖民化的过程中间，连续60年高速增长，不是仅仅改革开放30年，哪怕是1952年—1976年年均增长率也有6％左右，大国这么长时间这么高速的成长，这也是一种前所未有的崛起模式，因为你并没有殖民地，这是非常重要的。所以我是觉得那个问题本身可能是没法回答的，问题前提本身就已经有问题。

提问：王老师你好，你刚才也谈到各种制度就像选美竞赛一样，白人可能定了标准。现在我所学的很多理论都是西方过来的，近代张之洞就说中学为体，西学为用，那你又说西学不对，那我们学生要以什么作为参考系？

王绍光：这是一个非常好的问题，因为这些问题是今天上午我们几个人讨论，包括胡老师、曹锦清老师、周建明老师，都是多年研究这个问题的顶尖的学者，就是怎么能够不是为了发展中国的概念体系和分析框架，而是西方的概念体系和分析框架不能解释我们很多的事情，也不能解释其他很多国家的很多事情，我们自己研究过程中间不知所措，这个时候就有一种需求要来想办法找到用自己概念体系，语言、分析框架来分析历史发生过的事，第三世界国家的事，甚至第一世界的事情，就是他们的事情。这是非常漫长的过程，因为即使像我和我们一起讨论的这些人，我们想挣破这种蚕茧的束缚，但是我们已经受到它多少年的浸洗，所以也很难摆脱。虽然我们都有这样的愿望来发展这一套中国或者是非西方式的概念体系和分析框架，我们知道是非常漫长的。如果我要给你一点点建议，无非就是你永远要用马克思的一句话来清理，就是四个字“怀疑一切”，尤其是怀疑流行的东西。

提问：王教授你刚才可能没有时间特别仔细地讲一讲关于政府能力方面，你刚才又强调特别要建立民主国家，强有力的政府对于民主非常重要，政府不是铁板一块有中央政府和地方政府，我想问一下中央政府和地方政府你期待承担什么职能？我的看法是因为民众能够有意愿并且有机会参与公众事物，对于民主应该是很重要的。那么是不是与公民接触更多的基层政府在这个方面应该扮演更重要的角色，但是我们看到从1994年财税改革以来，中央政府推动改革的能力的确是越来越强了，但是地方政府的能力确实是不断削弱，甚至有学者研究的时候发现我们现在房地产种种泡沫可能源于地方政府没有很强的财力，他们不得不被迫去出让土地来完成他们的能力，我想请王教授请你在这方面做一些补充，你觉得中央政府和地方政府各自应该承担什么样的角色？

王绍光：这个问题是非常好的问题，但是确实是非常复杂，中央政府和地方政府的关系。你刚才讲1994年以后中央的日子比较好过，地方的日子比较难过，所以被迫卖土地，这个我不同意。原因非常简单，你去比较一下各个国家，我不仅讲西方发达国家，包括发展中国家，看中央政府的收入占整个财政收入的比重，然后看各级政府在支出中间占的比重，中国是非常例外的一个例子，就是中国的中央政府它在转移支付以前，也就是它的钱还没有转移之前，它的收入仅仅占50％多一点，而全世界各个国家中央地方政府讲财政收入的时候基本上60％-90％的钱在中央政府手上。中央政府拿到钱以后会把钱转移给地方，尤其是边远贫困的地区，世界各地都是这样做。中国从1994年以后正是由于中央政府在加强转移支付不断增加，现在每年转移支付总额已经达到8000亿，也就是中央政府财政收入有一半以上要转给地方政府，而地方政府再来算支出，就是中国的省和省以下的政府支出占全部总数是非常高的，大概占75％左右，全世界很难找到这样的国家，所以你说地方政府没有钱，每个国家地方政府都没有钱，没有说地方政府只有卖地才行，因为没有时间去细说，但是因为说财政不够去卖地这是没有说服力的，拿国际的国家比较答案就非常清楚了。

提问：王老师，一位研究历史思想的学者说思想是行动的先导，但是判断一个思想质量重要的标准之一是看他寻求理论和实践一个最佳的结合点，我们知道公共管理专业是实践和理论都很强的专业，在你的演讲过程中反复提到了要有开放性的创新性的思维或者是学术的想象力，我的问题是你认为这种学术想象力它的源泉是什么？是不是需要跨越当我们面对西方理论它对中国问题的时候，是不是要跨越这种学科的界限，比如说政治学的界限，另外这种学术的想象力对你有没有帮助？

王绍光：我的想象力跟你说的都相关，就是如果知识背景更宽泛一点，知识范围更大一点想象力就会更宽泛一些。比如说我所在的政治学大量理论并不是来自于政治学本身，而是大量的自然学、人类学等等，所以学科知识面宽一点有利于想象力丰富一些。但是更重要的是一定要有这样的信念，就是你接受的东西必须要问一个为什么，没有一个东西拿来你就进行接受，文化革命刚刚开始我刚刚读初中一年级，对我印象最深的四个字就是“怀疑一切”，我一生都是在做这个事情，碰到一个流行的理论我首先要问它是不是对的，首先怀疑它，要用这种怀疑一切的自觉来对待一切现象，这样想象力就会更丰富一些。

提问：王老师作为你门前十年的弟子，我想决定一个学者学术成就最重要的因素是天资、敏感性还是勤奋和毅力，今后20年还有哪些重大的研究设想？

王绍光：你的问题我简直没有办法回答，我也没有觉得我做了很好的研究。如果今后20年想做什么事情就是我刚才讲的事情，就是发展出不同的非西方的概念体系和分析框架，来理解中国的过去、现在以及理解其他国家的情况，这个概念体系不是为中国而中国，而是确实不满意现有的那些流行的概念体系和理论框架，能不能做到我不清楚，但是这是我自己想努力方向。

提问：王老师你好，为什么有产阶级从反对民主变成支持民主？

王绍光：为什么有产阶级支持民主？这也是一个很长的历史过程，细讲非常麻烦，简单讲非常容易，就是民主的概念已经被偷换了，是阉割的民主，对有产阶级已经无害化了，所以他就接受了。

提问：我听到你讲外压模式我有一个问题，因为讲到外压就要反映到敏感度，如果反映比较慢如何形成良好的互动，民众应该是怎么样形成这样良好的互动？

王绍光：外压模式是民众有了这个意愿，然后通过各种各样的方式，我在这里面讲到各种各样的方式，其中很主要的可能就是互联网。国务院大概从2004年开始编了一个互联网情况公报，所以你看温总理和胡主席讲他们看互联网，他们也可能不是直接上互联网，而是情况公报。这也是反映民意，反映非常快的时候就改变了一个既定的政策。最有名的例子可能就是孙志刚事件，在短短三个月时间里面把国务院的一个条例改掉，这是非常快的事情。这种情况因为我写的新的模式的出现，实际上还是非常近的事情，但是这个模式出现也非常清楚，现在老百姓三年以前在互联网上讨论的问题，现在慢慢的都变成的公共政策的议程上面的问题，比如说医疗问题，教育终身义务教育的问题，还有户口问题，一系列的问题，廉租房的问题慢慢都变成议程式的，怎么解释这里面压力如何变成了政府的动力，这个我没有做，我现在仅仅做的是初始第一步，也就是说这种压力看来是有效的，中间有关系，但是中间的关系是什么，如果有人有兴趣，压力的动力机制如果想做的话，我觉得是一个非常有意思的，研究中国民主形成的一个好的个案研究。

提问：王老师你好，我是法学院的学生，刚刚在你的讲座中我看到有民主公平和公民社会的词汇，也是我们学习法律熟悉的字眼，但是我没有在你演讲中看到法学的字眼，你说你做研究不是研究最好的结果，而是防止最差的结果的发生，法学是防止最差的结果发生一个有利的保障。你认为法在作为探索安邦之道过程能起到作用或者是能起到什么样的作用？我希望王老师能够到我们清华法学院做类似的讲座。

王绍光：我以前是学法律的，国家派我出去让我学的是法律，我偷偷的改了，因为我觉得法律作用有限。前年还是去年北大法学院开会，讨论社会科学与法学的关系，我去了讲了一大通，但是我看到法学院的那些同事们除了朱苏力，很少几个人很热心，大部分人都愿意回到条文主义，而且很多人是做法制的，但是回到朱苏力里面，不是我跟他唱反调，让我有一点点失落，我觉得社会科学和法学院结合起来是非常有意思的。我讲到一个例子，就是讲到耶鲁法学院，耶鲁法学院不大，50多个教员，看看这些人的履历发现一个非常有意思的现象，就是其中超过一半以上的人有别的学科的博士学位，大量是经济学，也有历史学，甚至语言学的同事，所以他们研究法律的时候才能看到他们活力所在，做法律非常有意思，有创新。但是仅仅做文本分析，有一些时候我就觉得没有那么大的意思，所以我刚才讲实现民主、公平和公民社会正常的运作中间是起作用的，因为我们有两种可能性，一种叫做有大量的可以由当事人决定自由裁量权为基础的社会机制，一种不一定是法律，但是有威慑性的条例，回到社会自由裁量权可能才有更大的活力，束缚死的社会一定是有问题的社会，所以中间一定要有一个中庸之道在中间取平衡。

提问：去年2005年我看到两个和选举有关系的事情，第一就是像湖南卫视、东方卫视选秀节目，据我们法学院的学者解读，他们说这种节目是选举意识的崛起，说明我们本身民族还有强烈的选举意识。第二就是我们清华大学关于海淀区人民代表大会代表选举的情况，这个事情大家热情好像比较低，因为我也是班干部，我们老师三令五申说必须投票率达到80％才有效，否则就必须重选。既然前面选秀活动这么火爆，说明我们选举意识非常强，但是到了海淀区人大代表选举和我们利益相关反而变得非常冷静、冷清，所以我想王教授你对基层代表选举改进方式有没有什么看法？

王绍光：讲到超女和清华的选举，我觉得非常有意思，超女出来以后我看到大量的评论都是不着边际，我觉得有太丰富的想象力，我不是不喜欢超女，我非常喜欢看超女。清华的选举我觉得有一个问题，你没有讲清楚是清华的学生真的没有兴趣还是觉得选了也没有什么用，有一种可能性是真没有兴趣，因为清华的学生流动性很大，他觉得他选出来的代表跟他未来没有关系，所以可能真的没有兴趣。另外一种可能是因为学校班主任有很多规定说你不这样就怎么样，使得选举没有兴趣。实际上选举有一些国家的做法就是强制性的，就是不仅仅是你的权利，也是你的责任，欧洲有不少的国家选举不仅是公民的权利，也是你的义务。在这些国家投票率一般都是比较高的，但是也总是有人出差，有人生病，大概能够达到70、80％，但是在没有强制性，没有把投票作为义务的国家里面投票率就比较低，投票率有很多的原因，刚才有人说投票率低怎么解释人民不满意才去投票，因为投票老是那一批人，比较倾向投票的基本上是社会比较上层的，受益阶层的投票。这种情况下资源的不平等导致参与的不平等，参与的不平等导致代表性的不平等，代表性的不平等导致决策不平等，最后导致资源不平等，所以我赞成把投票权既作为权利又作为义务，这对于民主主义是非常重要的。

主持人：我想也许还有很多同学都有问题，我们今天就到这，已经到了两个小时。但是我想这种交流机会还可以继续，因为王绍光教授已经是我们学院的讲座教授，所以今后还会有更多的时间来到清华跟大家进行交流，最后让我们再一次以热烈的掌声感谢王绍光教授和胡鞍钢教授的精彩演讲。报告会到此结束，谢谢大家参与！