3月15日沙龙简讯：评析张茵现象及新阶层
嘉宾：杨帆、左大培、云淡水暖、李北方、郭松民
时间：2008年3月15日上午10：00
地点：书社（北大资源宾馆1308室）
3月13日，央视一套《我们》栏目要录制一个关于张茵的提案和新阶层的节目，邀请到左大培和杨帆参加。节目录制现场两组嘉宾发生了激烈的对立，左大培中途退席。
节目当然是要剪辑的。张茵提案和新阶层说法引起社会关注，于3月15日举办主题沙龙活动，以下是主要内容的简讯：
大家首先回顾了前两天的录制情况。
人民大学周孝正教授首先对张茵进行全面批评，揭露中国一批暴富的人群的贪污和腐败，揭露他们对劳工残酷，和对环境的破坏；是“带血的煤炭”等，而张茵这样的“首富”从事污染行业，他们又不知自律，不知关心民生，太不虚心。 周教授的讲话尖锐又幽默，赢得了热烈的掌声。 他因为有另外一个直播节目先退席了，临走时候又幽默了一把说，那边好，是直播，这边会把我的精彩给删得差不多了。
然后是“新阶层”的代表发言批评周教授，结果他第一句话就惹恼了左大培把他打断。他说“你们不能不让张茵讲话，这是她的权利”。
左大培在今天的会上首先发言，回顾那天自己是违反了会场规则。他说栏目组一开始邀请他时没说清楚，他以为是个访谈节目就答应参加了。3月13日上午才听说是个辩论会就很不想去，他一向对此类节目不感兴趣，觉得辩论水平太低，但是怕给年轻的编辑为难还是去了。他说去了就后悔，因为一是台里就说上头有精神，不让讨论劳动合同法的问题，只讨论税率问题，这已是避重就轻。二是对方的水平果然太低，属于无知无畏的那种。例如有个欧美同学会的海归说中国的边际税率是全世界最高的，这明显是错误的，常识不清。
左大培又提出，中国目前靠的是周转税，按照改革派的理论要转型成所得税为主，那么就应该让富人多交税，可是对方支持张茵的减税提议，又如何完成这一转型呢？对方却没有听懂左大培的疑问，还在单单强调要对富人减税，可见逻辑水平也很差。
对方有人说，不能不让张茵讲话。左大培质问谁不让张茵说话了？他从没有听到政府不让张茵讲话了，《南方都市报》还为张茵提供平台，大肆报道其提案和言论，并为之发表了五篇社论，有谁阻止张茵说话吗？现在看来，只是网民在表达批评她的意见。难道网民不让她说话了吗？如果说网民的批评阻碍了张茵说话，那么为了维护张茵的说话自由就要取消网民的说话自由了吗？张茵可以上政协，上纸媒、上网站讲话，可是网民只能在网上说说话。可见有人就是不想让网民批评张茵，一批评就是不让张茵讲话了，这是哪门子道理？
对方有人说，张茵在政协可以为自己的利益讲话。左大培说如果董昕这样的出租车司机也有权在政协里为自己的利益讲话，那就公平，但是现在政协里没有合比例的各阶层利益代表，那么就不能单方面强调张茵为自己讲话的权力。
对方有人说，对月薪10万以上的人收税高了会让人才流失。左大培说，其实中国各行各业的人才绝大多数月薪都在10万以下，那45%的税收根本涉及不到中国真正的人才。对方无语了，就说我们是留学回来的。“留学回来就是人才了吗？”
由于左大培言语激动，主持人希望他统一发言以后就退席，他说：我根本就不想来。于是退席了。
两位教授的发言，大大改变了会场的气氛， 激怒了“新阶层”的代表。 于是一位女士进行直接的人身攻击，说刚才那两个教授根本就不象教授，是胡说八道。他们根本就不创造价值，就是到处胡说八道，他们是靠我们交税养活的。
以后是嘉宾和观众自由发言和辩论，长达三个小时，气氛有所缓和。杨帆在其中多次发言，并对那位女士进行了反驳，说你不能说大学教授不创造价值啊。结果全场以热烈掌声表示了对大学教授的尊重。那位女士辩解说，我是指刚才那两位。杨帆反驳说，你又不认识他们怎么知道他们不创造价值啊？他们都写了许多著作，讲了许多课程。也教出了许多学生进入了新阶层。当然他发脾气的时候不创造价值，但你不能说他作为大学教授不创造价值。
杨帆介绍当天自己的感觉就是：这些人平时受到的吹捧和误导太多，不接触老百姓，不知道天高地厚。他们以为自己养活了工人，交税是养活了政府，这样的话都是那些拍马屁的学者和媒体教唆他们的。但是，竟然有人说，连他们的老师也是他们养活的，这还是第一次。这说明社会批判劳动价值论过分了。现在成了资本家养活全社会了。怪不得他们这么猖狂，骄纵，跋扈。
在反复的辩论中，杨帆对于张茵降低税率的议案，提出多次的澄清，他的感觉就是：许多人听不懂，他们就是一味强调：张茵有人权，提案是天经地义无可厚非。许多人对提案的批评主要是，没有关注低收入者的利益，应该同时提出：把免税额提高到3000或者5000元，这就好了。但是，对月收入10万元以上的人，收45%的所得税也太高了，应该降低。
杨帆总结自己的意见是这样的：
第一， 只谈税率不谈税基是脱离国情的。税基太窄，就是说，许多有资本的人根本不登记财产，或者以假名登记。而且，个体老板的企业利润和个人所得，根本就区别不开；炒股票，大家交非常高的印花税，但不交所得税；对于许多大的房产主，收取高额房租和炒卖，都没有收所得税。于是，税基就非常窄，真正富有的人并交纳应得的所得税。 所以中国的所得税和遗产税都应该大幅度增加，主要是扩大税基。高额累进所得税和遗产税也是正确的。对于一般劳动者和中产阶层，可以降低所得税率。
第二， 中国政府目前非常有钱，需要大幅度减税，应该是对企业。比如，加速折旧，引进先进技术设备减关税，降低增殖税，对高技术产业实行出口退税等等。这是对企业而不是对股东。
为什么？杨帆进一步提出自己的观察：目前必须把“富人，老板，董事长，董事”和企业家，技术团队分开。中国前３０年起家的人，无论有多少财富，他们将推出实际经营的舞台，而且变成吃股息的阶层，因为他们掌握不了新的技术，他们的子女大多数也没有去学高科技。
真正办企业非常困难，尤其对于技术核心团队的发展，国家当然应该支持和保护。所以不需要对已经发财的人减税，反而且应该对他们加以高额遗产税，鼓励他们捐赠。国家的税收支持应该切实落在新的一代掌握高科技的人的身上。
杨帆在发言中间希望大家克服浮躁，多掌握新知识。比如他解释，国家前两年拉平了国内外资本的所得税，实际上真正的差别并不在所得税上，而在增值税是，税率都是１７％，但税基不同，国有企业的税基被压低了，所以增值部分就高了，交税就多。外资企业很多开销可计入成本，增值部分很小，就少交税。国企会计发票大多不让算入成本，增值部分看起来就很大，税基也就打得很大，需要交税。
第三，主持人一再发问：“为什么新阶层对社会有这么大贡献，但社会对他们反应不好？”“如果提案的不是一个首富，是不是大家就没有意见了？”杨帆说，我自己一直就澄清概念，因为概念里面有误导。“他们的贡献没有报纸说的那么大”。不能把他们有多少资产，交了多少税收，创造多少产值，就完全归功于他们的贡献。其中有两部分是其他方面转移过来的。一部分是劳动者，他们的名义工资１０年涨，实际工资甚至还有降低。企业利润不知道增长了多少倍，新增财富基本上被资本和官僚拿走了。第二是环境损失，大概占企业成本２０％。
最后，杨帆反对了主持人的一项提议。 主持人说要大家举手表决，第一是否尊重新阶层，第二自己以后是否想进入新阶层。 杨帆认为应该强调，这是有前提的。我们不能尊重那些依靠贪污腐败行贿的人，也不能鼓励年轻人继续使用这些方法，简单这么举手会有误导， 混淆了两种不同手段和性质。但是主持人认为，就是笼统地表态，不区分致富手段。 你杨老师不同意可以不举手。杨帆老师坚持不参与，而不是不举手。最后，另外一教授也支持杨老师，说是有误导。于是，主持人改变成为：学生个体自由发言，结果是不错的，大家都拒绝承认以不合法的手段致富。
杨帆在最后总结说，给大家念了一遍“新阶层”的八个特点，这是两会期间统战部副部长陈喜庆总结的。念完之后他进行了分析，新阶层的人数之所以号称一亿五千万，是把许多中低收入的自由职业者甚至其家属都算上了，实际上其中真正有钱的企业家只有少数。其次，所谓的新阶层，把企业家和自由职业者混在一起不做区别，让人误以为新阶层都是有钱人，这是需要澄清的。
要把“新阶层”分为两种：老的暴富者有一部分致富手段不正当，捐赠太少，国家政策可以不剥夺他们，但要社会大众从心里尊重他们是不可能的。现在动不动就说有“５０００万或者７５００万新阶层”， 甚至说有１５０００万的，这是把新老混同，把大多数依靠技术知识和管理发展的人，和依靠贿络腐败的人混同，这是一种误导。
云淡水暖说，张茵声音已经很大了，南方都市报可以为她一个人写五篇社论，俨然是她的喉舌。至于政协，历来是富人俱乐部，人大也不例外。他数了几个省，某省160个代表中63名官员，53个老板，2名工人代表，剩下三个农民工代表。他说不如把宪法改了，这哪是工人阶级领导的国家？
《劳动合同法》实质上是在法理上把所有的工人变成了雇佣劳动者，把雇佣关系合法化。这本来是帮助资本家阶级解决宪法中工人阶级领导权地位尴尬问题的，但这么一来南方那些血汗工厂就存在不下去了。由于中国的大多数企业都是血汗工厂，没有核心技术，只好靠剥削廉价劳动力，因为要给工人买保险，守法的成本一增加，就破产了。所以很多老板反而反对。
云淡水暖批露说，张茵的企业去年曾学习华为，让700多工人重新签合同，当场引起罢工，所以这回她上政协发牢骚来了。要知道“新阶层”大多数人生活艰难，张茵关于合同法的提议针对了几亿人，所以引起了公愤。聪明的统治者应该顺应一下民意，让陈洪这样的“刁民”进人大代表一群人说话，既然企业可以撤资，工人为何不可走人（罢工）？
李北方说，现在钱对价值观念的影响太坏了，人们的廉耻感消失了。工人养活资本家的道理被活生生扭曲，变成资本家养活工人。资本在生产中的作用只是凝聚各个要素，本身不创造价值。但现在是有钱就有一切，难道有钱就可以赢家通吃？有人提出工农素质低，不善于代表自己的利益，应该让政治家职业化。李北方说这不是好办法，这是有人想着在政协里把张茵固定下来，把仅有的几个农民工踢出去。职业化的政治家又会成为它自己利益的代表。既然不识字的老板可以雇佣大学生给自己干活，那么农民工为什么不可以让国家给他们配备专业人员帮他们表达利益？国家只要给他们配备专业人员就行了嘛。
郭松民说，政治本质是利益分配的大博弈，没有太复杂的问题，搞明白了这些，普通人也是可以参与的。在原来的政协中，共产党和各民主党派应该分别代表工人阶级和资本家利益，可是自从共产党提出三个代表之后，就应该在人大和政协中按照人口比例增加工人阶级的代表名额和比例，然而政协现在没有工人阶级的影子。人大代表应该按人口比例分派，农民工占人口80%就该有80%农民工代表，可实际没有。现在老板们通过政治活动挤进政协分配利益，工人阶级却从政治舞台消失了，这样下去就是人为刀俎我为鱼肉。
最后，杨帆说现在社会阶层分裂，各说各话。比如这边工人讲的是劳动价值论，那边企业家觉得自己纳税养活了政府和老百姓。老百姓网上骂他们，他们还认为自己的弱势群体呢！（大家笑）。这是真的。比如张茵在最后一分钟决定不去，央视给了她首把交椅，结果一直空着，她是不是觉得自己没底气？
杨帆正在研究中国利益集团，三大集团（垄断资本、民营资本、外国资本）已经形成，他们是从权力阶层分化出来的，不是像陈喜庆所说从工人农民知识分子中产生的。所以一定要把“新阶层”的大多数，和权贵资本分开。以后更加强调致富手段的重要性。
对于历史上大多数所谓“原罪”问题，国家可以不予全面追究，但是暴露出的个案则须依法惩办，当时的法律不清，可从轻处理，或者不处理，但这只能在个案中实行，不可公开宣布“大赦”。这样会引起更多的人向他们仿效。社会就更乱了。对于这样的暴富者，社会舆论不尊重他们是完全合理的，谈不上什么仇富。大家是“仇腐”。
我们还要特别教育年轻人，不要学那个历史时期，为了个人发财而不择手段。
杨帆对出场的１００名人民大学公共管理系的学生表示满意，虽然有来自多方面的误导和诱惑，他们大多数还是能够独立表示这样的意思：尊重新阶层，以后也希望成为其中一分子。但不尊重其中少数人发家中间那些肮脏丑恶腐败的东西。 他们没有象以前某些浅薄的青年人，说起未来要当大老板，发大财，就眉飞色舞，得意忘形。
这大概也是社会现实使他们清醒。真正依靠努力学习，诚实劳动，科技发明致富的人在中国越来越多，而且渐成主流。这才是我们社会和大学生们追求的目标。期望，新阶层自己也清理清理门户。杨帆说，我每年大量讲课，教出大量“新阶层”，他们老师及其尊重，他们是自己拿钱努力学习的，非常好学的，我有许多这样的学生，我非常喜欢他们。他们需要提高和支持，需要全社会的理解，需要国家政策的扶植帮助。这当然不包括那些依靠权力和腐败暴富的人，我们不能吹捧这样的人和这样的行为。
讨论在热烈的掌声中结束。散场以后，大学生说杨老师有逻辑有说服力，杨帆表示说要表扬他们，人民大学，教育有方。在这里实践了承诺。
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