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韩德强:“新左派”的“新”与“左”(修订稿)

韩德强 · 2008-08-13 · 来源:
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编者注:这是的最后的修订稿。

“新左派”的“新”与“左”

——访著名经济学家 韩德强

出生于60年代的韩德强,很习惯被人打上“新左派”这一标签。

小时候和时代同步,尔后慢慢与时代脱节,同龄人的心路不是韩德强的心路。据韩德强讲,当年的别人特别理解改革,他就不理解,后来才逐渐理解。

那个时代其实更多的人是欢迎改革的,喇叭裤、蛤蟆镜等诸多西方元素引进,人们是一种比较向往的心态。但是韩德强上来就反感,还带有道德批判色彩,“我认为那是小流氓、不正经人穿的。特别接近于马列主义老派。这个想法当初应该是年纪大的人有。在80年代初期,我就有这种感觉,关于走私啊,贪污啊,包括喇叭裤啊,都很反感。”

当时的韩德强并没有强烈的资本主义概念,只是觉得社会自私自利的价值观和过去所提倡的集体主义、英雄主义价值观是非常不一致的。两者冲突,有一方必然是错误的,年少的韩德强开始疑惑。这种疑惑伴随年轮将他的成长清晰地划分为两个阶段:70年代和80年代,而后一阶段是思想比较复杂化的一段。

1979年韩德强上初中之前,其实已经在开三中全会,在粉碎“四人帮”,但因为政治变化传递到小学教育有一个过程,他并未觉出社会的重大变化。无论政治符号怎么变,一会儿反击右倾翻案风,一会儿英明领袖华主席,但他接纳的是英雄主义、集体主义的价值观。当时生活的常态是助人为乐,积极参加集体活动。生活丰富多彩,班里养兔,有自留地,要种田、烧水、劈柴、掸烟煤……那是一段阳光灿烂的日子,学习似乎是一件附带的事情。

1979年进入初中,一切生活停止,似乎只有一件事情——读书。而读书在韩德强一直不是什么困难的事情,一直几乎是以百分考上来的。只是读书是一件很郁闷的事情。然后就开始玩各种各样的东西,包括玩纸牌、香烟壳、21点,还有比如游泳、捞鱼摸虾等。

提及偶像,关于陈景润,那时的韩德强至少是没有多少印象。包括哥特巴赫猜想,“对我们,还是小孩子,看不懂。其实进入心灵的还是雷锋、黄继光、邱少云、罗盛教、白求恩这批人。”

“当时1979年陈景润故事出来的时候,我恰恰感受到了类似“万般皆下品,唯有读书高”的东西。小时候看了一大堆革命英雄故事,什么《大刀记》、《小刀会》、《万山红遍》等。本来是又红又专的思路,突然间只需要专不需要红了。其实对于我们而言倒无所谓,不红就不红呗,小孩子也不懂。后来开始看报纸杂志,里面社会一大堆的黑暗面。然后又看84年中央经济体制改革决定,我触动很大,终于搞清了改革是什么,其核心就是人们通过追求自身利益来促进社会历史发展,这也是亚当·斯密说的,这“看不见的手”进入了央文件。”

也就是从接触经济体制改革决定起,韩德强开始关心经济。已经是高三上学期,他突然发现自己可能对国家社会的问题更感兴趣。但文理分科已成定局,韩德强只好选了大学理工科里面最偏文的一门学科——管理工程。

历数成长,韩德强坦言:“总之,一个结论,帮助别人真的是很快乐,没觉得学习是一个什么问题。但确实有些事情跟别人做得不一样,我知道我这个人天分有限,身体素质可能不太好,比如爆发力就不好,但是耐力好。我相信,笑到最后才是笑得最好的。一定要坚持做一些别人都没有坚持的事情。”

价值中国:你认为大器晚成吗?

韩德强:要看什么器,比如运动员、钢琴家都比较早成。中国传统文化讲究君子不器。大器不是拿冠军。能够思考社会责任、担当社会责任的才是大器,这不可能早成,一定要有复杂的心路和社会阅历。要把相对论搞懂,20多岁就够了。

价值中国:你刚才谈到了英雄主义,可能那个年代的人都有这样一些想法,或者有一些理想,愿意为一些东西作出一点奉献,不完全是种生意。对于改革早期一些现象你能接受吗?更多是因为什么原因?

韩德强:核心是一个利己还是利他的问题,以前主流观点是说利己不好,后来又说是利己好。我就认为这两者肯定有一个出错的。

价值中国:能不能说,时代和环境造就的,两者都有各自的合理性。为什么一定得有一样出错?

韩德强:问题在于,什么造就时代和环境。相信什么,造就什么。过去红军相信英雄主义,造就了一个英雄主义的时代。改革开放相信自私自利,造就了一个唯利是图的时代。如果说利他主义可能人人都达到,那至少应该提倡。利己主义是容易的,本来并不需要提倡。我们可以承认许多人的自利行为,但不能提倡自利。干部必须要为人民服务,普通群众可以为自己服务。中央电视台带头恭喜发财,我就不理解了。我认为这是后来权力市场化的思想根源。

价值中国:邓小平的改革就是成功使那一代的精力转向了赚钱,这是一种策略吗?

韩德强:这是社会转型的自然结果。那时的根本问题是怎么处理革命遗产,毛泽东要的是继续革命,不能享受。但是政治圈里已经出现了一个强大的思潮:我们革命革累了,我们需要享受。从50年代初期起,要享受的潮流就在体制内潜滋暗长。邓小平是顺应了潮流。所以,毛泽东对官僚体系的不满也就由此而来。这也是后来文化大革命强调两条路线斗争的大背景。说要继续革命,不要享受,没有多少人能够完全做到。

我个人比较欣赏和赞赏崇高的东西。我们今天可以轻轻松松地说,对于平凡的一面、自利的一面要给予宽容、给予理解。但是,当时是革命过来的。革命过来意味着三千万人死了,三千万人死了是为了理想。如果革命成功,这些烈士的战友堕落了,贪图享受了,重新成为骑在人民头上的一种寄生虫群体了,还是有许多人不能接受啊。至少毛泽东不能接受。

市场经济就是投机经济

价值中国:可否同我们分享你的“投机决定成败”、“ 投机赌博新经济”、“ 市场经济是投机经济”心得?*

韩德强:市场经济就是你要利用各种时间差和空间差来赚钱,这就是投机。西方认为市场经济是一个资源配置经济,是一个能够自动均衡的资源配置经济。但是,这个市场很可能内在是非均衡的,所以就会强者越强,弱者越弱,充满了不均衡,也就充满了机会,也充满了陷阱。

价值中国:你认为投机是阶段型的,还是基因型的?

韩德强:投机是时时刻刻存在的,没有那一刻不存在的问题。

美国的大企业一会儿狂涨、一会儿狂落,就是一种巨大的投机。机遇判断对了,小作坊就成了大企业;判断错了,大公司就瓦解破产了。当然没有离开实干的投机,正确的投机是需要实干的,只有两者结合才能取得成功。市场经济是投机经济,我说的是客观事实,没有评价善恶是非。

如果要做价值判断的话,市场经济的投机性恰恰是市场经济需要批判的特性。市场经济放大投机,纵容投机。投机具有不公正性。市场经济中,生产性的投机还可以允许,但如果我提政策建议,那么,那些纯粹不劳而获的投机市场需要取消。股票市场、期货市场、彩票市场等都需要取消。我看到了无数投机,但骨子里不喜欢投机,特别不喜欢过度投机。

但是,如果做事实判断的话,市场经济就是投机经济。市场特别容易鼓励纯粹投机、过度投机。像华尔街那些金融资本家在享受投机,在利用投机,在纵容投机,但他们决不承认。他们说我们在实干、在投资。事实判断和价值判断是可以完全不一致的。

价值中国:您所理解的或推崇的比较理想的经济状态是什么?

韩德强:生活资料和小生产资料可以私有,但大型的生产资料不能私有。市场经济可以作基础,但计划经济要成为主导。有些东西就不能私有。比如三峡水电站。每天太阳把太平洋的水气搬到长江中上游,变成雨下来,冲击水轮机,发出电来。谁在干活?太阳在干活,而不是看仪表板的工人在干活,更不是拥有水电站的少数股东在干活。大自然的财富应该是全体国民来享用,不能让少数产权所有者来享受,它应该是全中国人的公共财富。

主流经济学强调竞争,我却强调垄断。现在社会的特点就是垄断化。巨大的钢铁厂,巨大的石化厂,巨大的水电站,包括北京的地铁系统,甚至包括京沪高速公路等,这些装置都是垄断性的装置。现代技术每进展一步,都加深了垄断,消灭了竞争。因此,反垄断其实就是反现代化。真正的问题在于,这些垄断性的、利润丰厚的装置归私人所有,大自然的财富被这些私人所拥有。如果是公有的,为人民服务的,那垄断又有什么不好呢?每个城市的自来水厂都垄断本地的自来水供应,如果它是私有的,有任意定价权的,那么,老百姓才真正遭殃了。

价值中国:加布雷斯讲美国经济发展的过程就是经济垄断化的过程。

韩德强:但要害问题是公共垄断还是私人垄断。公共垄断垄断的财富全民分享,这就OK了。当然,这只是一个理想。

价值中国:为什么你说投机成功就应该感恩社会?

韩德强:投机成功就应该感恩社会,这是与个人奋斗的理念相对的。如果承认投机,没有社会,哪来你的投机成功?机会存在于广阔的社会生活中。你认识到成功中的投机成分,就是认识到你成功当中的社会成分。

价值中国:你怎么看继承的合法性问题?前段时间讨论遗产税,反而是像比尔盖茨最有钱的人说不能废除遗产税。

韩德强:继承的部分合法性是还是要承认的。实际上是要承认人的部分自利。但是,继承不能过度,过度就成了一个个的小王朝了。所以我认为要有高额的遗产税。财产来自社会,到死了更应该归还社会。至于说留给孩子是发财致富的动力,那么应该清楚,留的钱越多,对孩子的害处越多。自古英雄多磨难,从来纨绔少伟男。含着金钥匙出生的孩子,往往不知道钱是哪里来的,也就不知道人生和社会的真谛。这是真谛不在如何享受财富,而在于如何创造财富。

价值中国:佛家讲感恩,报恩,父母恩,亲子恩,师恩……你研究佛学吗?

韩德强:我不研究佛学,但是思路是相通的。佛家讲机缘,一切皆机缘,一切皆机会。所以,就要感恩,不简单是感父母恩,感老师恩,感社会恩,也要对大自然感恩。当太平洋的水汽被太阳送到长江中上游的时候,当新疆又发现了一个新的油气田的时候,我们都要感谢大自然。现代科学技术无非发明了让大自然给人类干活的装置。

人类其实非常渺小。西方的价值观只强调个人奋斗,把个人强调得越来越重要,结果就走向自我毁灭。

自由主义文化

价值中国:我们的话题回到文化上来,现在很多研究国学的人在谈说,西方的文化走到头了,需要我们来拯救?你怎么看?

韩德强:西方文化中有两个层次:一个是西方近代以来的自由主义文化,其实是主流文化;一个是基督教文化,是非主流文化。自由主义文化是怎么产生的?是反基督教而产生的。文艺复兴、启蒙运动、自由主义,其主题都是反基督教,反有神论。十八世纪是自由主义决定性地胜利,而基督教决定性失败的世纪。此后,按尼采的话说,上帝死了。按马克斯·韦伯的话说,世界已经物欲横流了。

西方政治经济体制完全是按照自由主义思想来设计的,在设计的时候决不考虑上帝是否存在的问题,而是考虑人人自利的社会如何在博奕中实现平衡。因此,才会出股票市场、黄金市场、外汇市场、期货市场这些纯粹不劳而获的市场机制。基督教文化强调利他博爱,反对投机,反对剥削,甚至反对银行利息,但已经对自由主义的强势话语和体制毫无制约能力了。

所谓的西方文化走到尽头,是自由主义文化走到尽头,而不是基督教文化走到尽头。自由主义文化被打败了,衰落了。督基教的真正潜力却还没有发挥的。

价值中国:所以从启蒙运动开始实际上就在和上帝较劲?

韩德强:启蒙运动实际是把上帝废掉了,把上帝变成了西方的一个面具,上帝的实质已经被阉割掉了。如果上帝再派他的儿子来到人间,一定会痛心,在教堂里祈祷的人,正如在佛教殿堂里磕头的人一样,心里真正起作用的,还是名利。甚至他们表面上祈求的,也是要上帝或佛赐福。但是,基督教本义说什么?就是世人追逐名利,践踏公正,将导致世界末日的到来。

价值中国:你觉得自由主义怎样挽救?

韩德强:只能说是未来对自由主义弊端的矫正。自由主义的优点在于其创造力、活力,现代科学技术的发展得归功于自由主义思想。但是对人心、家庭、社会的分裂,也得归过于自由主义。优点含着缺点,缺点含着优点。对于自由主义我不是一概否定的。我欣赏自由主义中大自然的开拓和进取,科学技术的发展,同时批评其对欲望的解放,人心的分裂等负面作用。

价值中国:自由主义能否自我治疗?

韩德强:自由主义显然不能自我治疗,基督教能否治疗自由主义这是一个值得考虑的问题。

自由主义诞生三百多年以来,表明自由主义越来越强势,基督教一直在衰落。基督教的精神实质被阉割掉了。我们发现基督教不能成为对自由主义的良好矫正。但是在未来的自由主义矫正力量中,我认为还有应该有基督教这一支力量。需要激活基督教内在的、实质性的东西。今天基督教的原教旨主义者对财富也是仇恨的,他们记住了耶酥的训导,富人要进天堂比骆驼穿过针眼还难。基督教要拥抱财富,它就变质了。试看今天西方的基督教主义,是不是和财富紧密联系。试看十九世纪末基督教在中国的表现,是不是仗着帝国主义的威势替帝国主义培养走狗?

伊斯兰教、佛家、儒家、道家也都对自由主义有矫正作用。这些宗教通通是倡导利他主义,唯有自由主义文化是倡导利己主义,所以自由主义不但反基督教,也反道家,也反儒家,也反佛家。当然,如基督教的遭遇一样,伊斯兰教、佛家、儒家、道家,今天也常常被名利心所惑。如果尼采去印度,他会发现,佛陀也死了。如果尼采来中国,他会发现,孔子也死了,老子也死了。今天真正作为主流思想活跃在人们日常生活乃至心灵中的,恰恰就是自由主义、物质主义、利己主义、享受主义。

所以,自由主义洋洋得意。它已经占领了人心,腐蚀了一切提倡利他主义的宗教、学说、思想,使这所有宗教、学说、思想都暴露出其虚伪的面目。只有自己是最真实的,只是欲望是最真实的。范跑跑就是自由主义思想的典型代表。一些自由主义者真面对范跑跑,也心虚起来了,说范跑跑不代表自由主义。其实,应该勇敢一点,还是承认的比较好。否则,自由主义也虚伪了。问题在于,每个人都充分释放其欲望,实施其弱肉强食的人权,我们这个社会是否还是人类社会?自由主义会认为,你又在忽悠了!

但是,当自由主义真的否定一切,冲击一切的时候,这个大潮的历史末日也就快到了!

历史有可能会进步

价值中国:你相信进步吗?

韩德强:我觉得进步是一种自由主义者忽悠人的说法。历史到底是进步还是倒退,谁说了算?受益者说了算?受害者说了算?历史学家说了算?我看,真将自由主义的逻辑贯穿到底,历史是否进步,这需要全体历史当事人的表决。

谈点事实层面。1500到1800资本主义诞生、发展、扩张时期,有4800万黑人从非洲被掠夺到北美洲,其中3600万死在大西洋。剩下的运到美洲,死于矿井劳作。美洲本土人口,即所谓印第安人,大约有2亿多,其中90%的印第安人被杀死,或者被瘟疫感染死亡。这段历史,历史学家都说是进步的,甚至是飞速进步的。如果我是葬身大西洋鱼腹的黑人,我会承认吗?我会不会觉得这些历史学家都是刽子手的同谋犯呢?是刽子手雇佣来美化历史的呢?

可见,历史学家一不小心就会站在受益人的立场。如果让那些沉入海底的黑人来说话,至少这一段世界历史肯定是倒退的,甚至是毁灭的,是接近于世界末日的。

当然,贩卖黑人的英国殖民者也需要说话。那么,让历史上所有的受害者和受益者来表决,甚至让未来有可能出生、活动的人也来参与表决吧!

价值中国:这是在事实层面讨论问题,我们还是回到价值层面,你认为历史会进步吗?

韩德强:我认为历史有可能会进步,但是进步恰恰需要仁人志士去推动。要是靠单纯的利益博弈,以欲望作为历史前进的杠杆,很可能历史会走向毁灭。

价值中国:或者我们可不可以抽象地说,这是一种价值观跟另一种价值观斗争的结果?

韩德强:历史是两种力量较量的结果,首先当然是恶与恶较量的结果,其次还是善与恶较量的结果。结果具有不确定性,如果恶的力量足够大的话,历史走向毁灭性的可能性是非常大的。

价值中国:所以你讲的是可能性。你不赞同所谓历史决定论?

韩德强:我从来不赞同历史决定论,也不赞同历史进步论。我们需要进步,但进步是需要仁人志士努力的,需要善意力量成长的。

世界形式上是平的,愿望上是平的,但是世界在实质上是高度不平的,而且越来越不平等,越来越趋向金字塔。

新左派的幸福论

价值中国:北大有位政府官员说,世界上就两件事情,一个是市场,一个是阶级。

韩德强:这显然眼里只有经济的人才说的出来的话。刀剑比市场存在的时间更古老,未来起的作用不一定小,现在也起着重要作用。

刀剑是靠思想体系组织的。这个世界如果说要在抽象意义上讲,有三种组织资源或机制:第一种是货币;第二种就是刀剑;第三种就是思想。这三种组织机制交织在一起,构成了变化万千的人类社会。正如三原色构成了五彩缤纷的色彩世界。

价值中国:你是否被习惯被成为新左派?

韩德强:很习惯。

价值中国:你认为自己是否属于中产阶级?

韩德强:从阶级分析上讲,从经济角度上,讲我认为自己属于中产阶级。但是,我现在质疑这个阶级分层究竟有多大的合理性。中国的传统思维习惯于善恶划分,君子小人划分。那为什么我习惯被称为新左派?因为中国也已经是一个高度西化了的社会,西化的社会就有一定会有左右派的划分,左派代表社会下层利益,右派代表社会上层利益。我愿意代表社会下层利益,所以,就习惯于被称为新左派。

我有个关于政治思潮的分类,不是一条直线九个派系的分类。我的分类图上有x轴、y轴。左、右是x轴,激进、保守是y轴。人们一般认为,左派是激进派,右派是保守派。但是,这只是俗见。其是右派也可以是激进的。哈耶克说,让市场来解决一切问题。这时他是激进的,但是他却是代表大富豪利益的,是右派。反过来左派也可以是保守的。当毛泽东强调斗私批修时,他就接近了儒家思想,而儒家思想是保守的。他为什么要强调斗私批修,因为他希望干部为人民服务,有利于社会中下层,这是左派的特点。激进比较强调利益,保守比较强调精神。左、右、激进、保守构成的政治思维象限,可能更好地帮助我们理解这个复杂的社会以及相互转换,相互依存又相互斗争的派系。

价值中国:你对复杂性问题怎么看?

韩德强:我强调社会的复杂、人心的复杂、生命体的复杂、事物变化过程的复杂。相对应的,西方思维方式,自由主义、物质主义的思维方式,往往是机械论的思维方式,线性的思维方式。复杂思维在方法论上是整体论。整体论往往和保守主义联系在一起,左派往往和激进联系在一起。所以,这里就出现了矛盾。新左派是一个广泛的政治思潮,并不是一个严整的政治派别。我这个新左派希望将左派立场与保守主义的方法论、整体论结合起来。而西方的左、右两派大部分却持激进的、原子论的、自由主义的方法论。

价值中国:你怎么看认识论,越来越复杂的社会环境,人类可以控制吗?还是人类不需要控制,还是无法控制?

韩德强:第一,人类社会是需要有控制的。无节制的生育,无节制的消耗自然资源,一味地相信科学技术,一味地相信自由竞争,这是自由主义的特点。保守主义认为,这样下去,人类就可能象是一辆没有刹车系统的高速火列,在开往不远的深渊!

第二,可能不可能控制?这不一定。如果说站在人类社会整体利益、长远利益来考虑问题的人越多,仁人志士越来越多,在方法上又不过于激进和浮躁,转型速度不要太快,是有可能避免人类的毁灭性结果。

价值中国:很多政治问题社会问题都是一个管理问题。动机可能是好的,结果可能管理不当。

韩德强:我不觉得是管理的问题,管理蕴含着强制,蕴含着对抗。干预不一定意味着强制。

我相信和谐,我认为和谐是一个有可能出现的境况。我承认,不管过去、现在,就社会整体而言,没有出现过和谐社会。但是,局部和谐不但存在,而且广泛存在。许多家庭内部的关系,许多朋友间的关系,许多上下级之间的关系,许多师生间的关系,都可用和谐二字描述。我相信,未来社会有可能出现全局性的和谐。我有一篇演讲叫《自由社会与和谐社会》,可供参考。

价值中国:哈贝马斯那些人讲的是不是和谐?

韩德强:哈贝马斯讲的叫平衡。平衡不是和谐。平衡是西方政治思想的核心概念,和谐是东方政治思想的核心概念。平衡的前提是人性自私不可变,只能相互制约,力量平衡。但是,这只是一种想象,现实生活中不平衡是常态,平衡是非常态。市场经济和民主政治的内在演化逻辑都是正反馈机制,越来越偏离平衡,然后崩溃。和谐的前提是人性可善,善者的生活更加自洽、自尊、幸福、有意义。和谐意味着承认不平衡,承认不对称,承认有强有弱,有主有次,但相互利他,形成默契。和谐是和而不同,但是一定是和的。一定程度上父子关系就是和谐的,少时父强子弱,长时子强父弱,但如果真的父慈子孝,则父子关系是和谐的。至于父慈子孝是不是一定要过去的繁琐礼节,那到不一定。过于强调礼节,反而以文伤质,以形害实,造成另一种冲突和伤害。

价值中国:从你这种说法,你是一个精神状态比较幸福的人。

韩德强:是的。崇尚竞争使得人内心比较焦虑,使得人与人分裂,人内心分裂。崇尚团结,向往高尚,才能身心和谐。

价值中国:西方能够走的路就是把一个个曾经的价值干掉,哥白尼发现地球并不是世界的中心;尼采发现上帝没有了,人也不是中心;弗洛伊德发现无意识比有意识更强,人甚至不是自己的主人,他会越分析越分裂。

韩德强:对,是越分析越分裂。所以我对佛洛依德也是这样一种批评。他说人要听从自己的欲望,不要受那些道德、理性约束。甚至说,道理、理性让人不自由,压抑,又会得神经病。我说,错了,人真要把欲望解放出来,那太多了。吃喝嫖赌抽,财色名位寿,哪个欲望你都想去满足,人才会得神经病。欲望协调就意味着对欲望压制。比如现在我想看电影,但是我们在谈话,所以我看电影的欲望就消失了,永远消失了。欲望是时生时灭的。当你把自己的欲望协调好,把自己与他人的欲望协调好,才能彻底摆脱恐惧、烦恼、焦虑、困惑,身心才能和谐了。人绝应该做自己的欲望的奴隶,而应该成为欲望的主人。但是,自由主义思想就告诉你,思想、意志都是为满足你的欲望服务的。这样,世界就分裂成无数相互冲突的欲望,打得不可开交。

价值中国:有个残奥会运动员有句很朴实的话,“幸福不在于你要求的多,而在于你要求的少。”其实要实现永远实现不完。

韩德强:这里头有两种:自然欲望和社会欲望。自然欲望很简单,躺倒一张床,站起三碗饭。但社会欲望一旦陷入到名利的追求上,一定幸福不了。任何一个名利台阶上都是往上看,永远都不满足,永远去奋斗去拼搏,内心的挣扎、焦虑都出来了。

价值中国:孔子讲君子坦荡荡,小人常戚戚。就是这个意思。做到很难。与年龄有关吗?

韩德强:跟年龄有关,年轻时候能够名利很淡泊更难。但是,许多中年人、老年人什么都体会过了,知道不过尔尔,还欲望强烈,这才是问题。这是我们社会风气追名逐利所造就的。

今天这个社会认为,无利不起早。如果谁说淡泊名利,他一定认为这是在装!许多自由主义思想很深的人认为,所有圣人都是伪君子。但在我看来,这无非道理出了一个浅显的道理:小人眼里无君子,君子眼里无小人。

人性向善,就像花草向阳。为什么说许多人自私?因为他还没感受到阳光,他得到了一种理论将所有的阳光解释成是月光。

人性是否自私?这个问题与你自身的状态有关。自身的思想层次越高,感受到别人的善意越多。反之,则越少。

价值中国:我的问题是说,人性问题是真实存在的,还是对象化的?

韩德强:你这个提问是西方式的。当你寻找一个客观的人性时,这就是西方思维。人性善恶问题取决于观察者。这正如量子力学中的测不准定律,观察者一定会影响被观察对象。信任产生信任,怀疑制造怀疑。疑邻窃斧的故事值得我们深思。一旦怀疑某个人,则此人的一举一动都可以怀疑。反之,一旦信任某个人,甚至这个人已经在磨刀霍霍了,我还相信他。这个就叫做:“佛眼看,人皆是佛;魔眼看,人皆是魔。”

记者:覃怡敏

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