沙龙：我们能为农村做什么？

沙龙活动

主题：我们能为农村做什么？

时间：2003年11月27日

特邀嘉宾：冯逸群、郭宗浩、孟庆友、童小溪、何慧丽、黎光寿、刘湘波、肖青

许可：欢迎各位来宾光临我们书吧，参加《我们能为农村做什么》的沙龙。沙龙当然是一个自由发言的讨论会。我们有幸为大家请到台上这些嘉宾，介绍：

冯逸群，晏阳初乡村建设学院发起人之一，

郭宗浩，中国扶贫网总编

孟庆友：曾在甘肃从事多年项目工作

童小溪：中国滋根乡村教育促进会北方项目负责人

何慧丽：中国农业大学教师，河南省兰考县挂职副县长

黎光寿：公益时报记者，过去曾经在贵州从事多年的乡村扶贫工作

刘湘波：中国改革杂志社大学生支农项目负责人

肖  青：重庆人，现在安徽阜阳担任某村的名誉村长

冯逸群：我是一个实践者，在河北定州搞了一个晏阳初乡村建设学院，从发起到现在还没有经历多长时间，有机会欢迎大家去做志愿者。晏阳初想必大家有一定了解，他曾在20世纪被评为世界十大伟人之一，和爱因斯坦齐名的。晏阳初20世纪30年代的时候，在河北定州举起了平民教育和乡村建设的大旗，在他的感召之下，梁漱民、陶行知都在积极参与，他当时对中国农村的看法有四个字：穷、愚、弱、私，还说了另外一句话，就是知识分子到农村去不是扶贫而是一种学习、发扬和参与。我们也是在晏阳初的感召之下，又加上现在环境比较好，在定州有一个试验基地，这个基地有两个功能，一个是教育培训，这里有一家报纸写了一篇文章，有一个基本介绍，一个是一个培训基地，培训全国农村的带头人，乡村建设的种子，另外一个是乡村建设基地，就像今天的主题，我们能为农村做什么呢？我们需要一种什么样的模式？农村需要怎么样的发展？需要我们通过实践得出来，我们首先也是一个乡村建设的基地。谢谢大家。

郭宗浩：今天上午才得到通知下午有这么一个会，当时心情比较激动，有那么多大学生、那么多单位关注农村，我先把我们扶贫网介绍一下。

中国扶贫网作为中国扶贫办的下属单位，是国务院扶贫办成立的一个公益网站。咱们国家扶贫这一块，每个部委都有任务，政府这一块我们关注比较多一点儿，采访也多一点儿，有些国际组织，就比如世界银行，亚洲开发银行，福特基金会等都和我们打过交道。一直以来，我们想把民间扶贫这一块当着一个重点，我参加了一些扶贫或者沙龙等发现，凡是扶贫工作做得好的，往往是一些非政府组织，不管是有什么背景的，包括一些宗教组织、慈善组织，他们往往做得不错，包括我们社会上的一些，有时候它的效果不亚于我们政府这一块。今天来的都是大学生，来了这么多朋友，以后大家有什么想法，有什么思路，可以向我们投稿，刚才我还向谈到，我们准备和合作，专门为你们开一个专栏。

　　下面我先把我们国家的贫困情况向大家介绍一下。咱们国家扶贫主要根据农村这一块，年人均收入在600块钱一下就算是绝对贫困人口，这样的人有2800多万，有时候说三千万，一个月收入在50块钱左右，这种人口是相当贫困的。我们经常到下面也经常看到，那真是人畜混居啊，简直非常的贫困，我们下去调查的时候经常都掉眼泪。有些时候那种贫困情况你都想象不到，毕竟建国这么多年了，还这么贫困。我一进屋去，什么都看见了，屋里除了屋中间有一口破锅，锅里有一些凉水之外，什么也没有，几个人盖一床被子，穿一件衣服等等，有时候简直不可想象，因为我是在北京长大的，看了以后感觉到心里十分沉重，如果按照800块钱算，温总理上台的时候说了，咱们国家有9000万。如果按照国际标准，咱们国家就更多了，可能就上亿了。咱们国家扶贫的任务也挺重的。不过咱们国家政府也做了许多工作，确实也有些成效，并且咱们国家的工作在国际上也得到了公认，但是这力度还是得加大。不管是总书记也好，还是温总理也好，都不断地提出要加大扶贫开发力度。现在有些人甚至还提出来要解决三农问题。从我个人来讲，我个人是挺支持这件事儿的。但要做好了，我们不能光喊口号。这一块来讲呢，贫困人口一个亿，我们在工作的时候所想的就是如何减少贫困人口，阻止返贫，一般我们都是这样提法。

　　下面我也说一说我们所搞的工作吧。因为贫困的历史太久了，从几千年以来，咱们国家就有，国外也有，所以对农民来说，这是一个特别特别大的课题，不是今天开一个会或者光靠大家的热情能解决的，还需要我们去研究啊，包括科学地去找一些方法吧。

　　我是8月份去湖南，当时我们几个单位发起了“手挽手”的活动，“手挽手”是有民盟中央、九三学社中央，中华全国新闻工协会、搜狐网、新浪网、人民网等几乎所有的大网站都参与了，网站参与比较多，我们也参加了，和广电总局也发生了联系，当时我们解决了一个特实际的问题，当时农村的图书特别少，他们没有书可看，我们去了以后，发现他们没有书，去年我们就搜集了北京中小学生用的一些漫画书给农村送去，解决了一个农村孩子读书的问题。今年因为受到两会和非典的影响，放假了以后，我们就和有关部委一起出了一个小册子，叫《手挽手讲卫生》，因为农村贫困的一个很重要的原因是因病致贫，而这些病又不是不能预防，主要的是一些卫生习惯。我们经过调查采访，还和一些县里的卫生局长座谈，就出了这么一个小册子，主要是如何预防疾病传染吧；另外我们还发现农村有一个很大的因素是意外伤害，什么牲口劈了，或掉到井里了，或腿残了，我们就加上了防止农村意外伤害一条。出来以后，好多部委拿了一些，由我们送到贫困地区去，7月份我又去了一趟，去了湖南等许多地方。前天（10月25日），北京协和医院医生护士签名捐书，共有800多本，我们准备送到贫困地区去。另外我们搞了一个“手挽手家政服务扶贫工程”，给农村人以培训的机会，培训以后，我们还要给你去找工作。这个工作搞得也挺不错，具体我们网站上什么都有，请大家看看我们的网，了解一下什怎么回事，里面有一个来信选等栏目，大家有什么意见建议我们可以在网站上交流。

　　刘湘波：肖青原来是重庆人，大学毕业后到深圳打工，才干了半个月，就和一群大学生到安徽阜阳搞调研，发现“笔和资本”结合在一起更有意义，便留了下来，做了那个村的名誉村长。

　　在我们那边有个习惯，我们自己一般都不说，都是由他们说，因为很多事情都什他们干的，现在还是让肖青说吧，因为刚才大家给你的掌声比给我的掌声要多一些。

　　肖清：那我就讲一下吧。可能大家也比较希望能够了解南塘，以及我为南塘做了些什么。因为我是南塘村的名誉村长吧。

　　我开始也是一个大学生。我们刚到南塘去的时候也是和南塘村一个想为当地做一点事情的青年联系，他叫杨云标，他从西北政法学院毕业以后就回到农村去了。当时他也和我一样，许多人都不理解，怎么一个大学生毕业以后回到农村来了，父母辛辛苦苦拿钱把你供出去了，最后又回到农村来了。我以前也下过很多乡，但是都没想过要留在农村，我在重庆也找到了工作，但后来又到了深圳去了，因为我想深圳的经济要好一点。我从来没有想过要留在农村，我也想跳出农村。当时到了那里，发现他们那里的农民比较团结，有一种团结的气氛，有很好的基础。有一天晚上，我对杨云标说：“云标，我留在你这里几个月可以吗？”云标说“可以”。我就这样留了下来，其实说这句话是没有经过考虑的，当时我睡在外面，就这样说了，第二天我仔细地想了一下，晚上又对他说要留在这里，他还以为我是在开玩笑，他说：“你怎么会来啊？”我说：“这是真的，我就想到你这里来。”我还把自己的想法都给他说了，他终于相信可能是真的。就让我去，去了以后他们村里就给我下了一个简单的聘书，聘请我做这个村的名誉村长，希望我能为他们村里做点事情。我们在村里搞了一个宣传三个代表演出队。为什么成立这么一个文艺演出队呢？是因为农村里一些有文艺特长的人被埋没了，原来一些有文艺特长的一些骨干现在已经是大叔大妈了，我们重新把他们聚到一块，组织一个文艺宣传队，宣传三个代表，宣传党和国家的方针政策和法律等。我们在宣传法律的同时也在想，是不是用文艺这种形式来接入可能要好一些，因为你请一个专家在讲台上，让农民在台下听好像有一点尴尬，叫农民听不懂，通过文艺的手段，通过小品、相声、戏剧、快板书等形式给它改编之后，可能就要深刻一点。因为节目都是他们农民自编自演的，所有的人都来自于农民，相当于一支土生土长的乡土文学队。我也和他们一起出去过。他们每到一个地方，首先唱的就是我们大学生调研的时候唱的一首歌《三个代表好》，他们就把这首个当成他们的队歌来唱的。开始的时候就是扭秧歌，扭完了之后就唱《三个代表好》。其实还有一段故事，我们去那里的时候，我们唱《三个代表好》，农民不理解什么是三个代表，就想到三个代表是三个人，或者是其他什么，没有想到三个代表就是这个。一个阿姨叫王殿敏，她听到我们唱《三个代表好》之后，他回去想了一个晚上，一夜没合眼，第二天来问我们什么是三个代表。因为我们这首歌是根据《社会主义好》改编的，也算是了解了三个代表，我们就给他们讲什么是三个代表。他们有一个文艺骨干是以前退休的镇长，退了才半年左右，她也向他们讲了什么是三个代表，他们就把这首歌做他们的开场白。他们还自己编了两个段子，一个是讽刺阜阳市的两个贪官王怀中和肖作新的，另外一个讲的是一个男人在外喝酒喝得烂醉，回到家打老婆，发生了家庭暴力，把整个家都搞坏了，结果孩子用行动唤醒了他的父亲，挽救了他们家庭。他那种小品的文艺演出很受农民的欢迎，在每一个自然村里演出的时候，一个自然村大概有三四百人，一般都会有三分之二的群众跑来观看演出。而且他们是义务的，不收一分钱的，不象现在一些农村的文艺演出队还收一点钱什么的。许多农民对我说：“我们已经有五六年没有这样高兴过了，已经没有人为我们演出了。”我主要就是搞了一个文艺演出队。

　　还有就是老年协会，农村啊，养老问题好像不是很好。听说有一个老人死了，村里什么人都不知道，死了十多天了，耳朵都被老鼠啃掉了，最后烂在家里才被人发现。因为养老问题不好，我们才为他们组建一个老年协会，由村里的老年人自己管理自己，现在包括他们会长、理事会都全是他们老年人，他们的口号就是“老有所养、老有所乐、老有所为”，但核心的是“老有所养、老有所乐”，因为大家都知道，城市的老人每到早上或者晚上都要出来散散步打打太极拳什么的，现在很多老人像他们南塘村有一个老人，现在已经78岁了，一个人还要种四亩地，每天也不干其他什么事，就是吃了饭就睡觉，其他什么也干不了，白天一般都到地里去，下雨了就在家里呆着。我们去就给他们收拾了一大间屋子，给他们准备了一些扑克牌、象棋、跳棋、书啊、杂志啊什么的，让他们也有个娱乐、读书、看报和交流的机会。以前这种机会也是太少了，因为农村也是各扫门前雪，他们在一起也有一种经验的交流，因为它们都是一些老农民，都已经种了一二十年的庄稼了，都会有些多多少少的经验，坐到一起交流，聊聊天啊，读读书啊，打打牌啊，老年人到一起主要就是加强了沟通。

　　在我们走的时候，还在南塘村搞了一个评选“十佳儿媳妇”的活动，把南塘村对老人最孝敬的老人评选了十个，我都没想到这个社会效应会这么好，评了之后我又去了一次，听他们说，以前不孝敬老人的儿媳妇都怕了，评上的就做得更好了，没有评上的就更加担心了。评上了以后我们都发一个大大的奖状，上面写着：“十佳儿媳妇”，他们都挂在门上，人家一进门就看到，自我感觉是非常好的，现在那个村的养老情况都比较好。

　　我在南塘村呆了一个半月左右，因为有一点事，我暂时离开了，准备最近又过去。这就是我在南塘做的一点事，一个就是文艺演出队，一个就是老年协会。现在南塘村也有几个有头脑的人，他们准备做一些项目方面的工作。我们准备利用我们所掌握的资源，为他们做一些帮助。

　　像我这个名誉村长，主要就是协助他们村里的工作，协助村里的发展，让这个村发展得更好，还有我们这次下乡还提出要建设“学习型社区”的口号，让他们一起参加到学习中来，让更多的人来了解和学习，共建南塘，让南塘搞得更好。这也是我在南塘主要干的事。

　　观众：（向肖青提问）你所在的地区据我所知是安徽阜阳地区，阜阳地区据我所知是一个很腐败的地方，先后除了两个腐败的书记，一个是前几年的肖作信，另外一个是去年的王怀中，他们也就这么腐败了，群众对他们有什么看法？也就是这个党在他们心目中有没有威信？你作为阜阳地区一个村的名誉村长，你对他们村的经济发展有没有什么思路？

　　肖青：他们都认为我们上面的政策是好的，中央政策是好的，这就肯定地回答你，他们认为我们的党肯定是好的。这个发展思路就很不好意思，我才到南塘一个半月，我还不知道多少当地的东西，我也制定不出什么样的发展计划，如果要制定一个完整的发展思路的话，不是一个半月就能够看清楚的东西，再说我是一个外去的人，而不是在那里土生土长的人。

　　孟庆友：我是从农村出来的，老家是山东的，昨天我和黎光寿也谈到这方面的问题，我也没有多少研究，今天在这里只是把问题提出来，供大家思考，我也给不了大家一个明确的答案，真正能够给出答案的，我想应当是那些有一定研究的专家。我以前做的只是一些教育方面的工作，我今天可能还会向大家介绍一下我的一些朋友在一些地区做的一些事情的后续情况。

　　近期的一些焦点是，目前我国某些地区某些省份，粮油价格涨的非常的迅猛，油的价格涨了15%，粮食的价格涨了几毛钱，我想提出来的问题是从媒体报道来看，粮油价格的上涨能够提高农民的收入。但现在还没有政府官员出来证实，目前只是媒体之间的猜测。

　　而目前粮油涨价能否对农民产生积极的影响呢？我个人认为是不一定的。我的解读是中国处于一个大的发展时期，在前一段时间，大家都知道，美国要求中国的人民币要升值，但这两年可能是我们国家一直在实行积极的货币政策，这几年我们国家经济得发展非常快。但一个奇怪的现象，虽然近几年我国的经济一直在增长，但我们国家的通货一直在紧缩，只是到2002年，才又慢慢地增长。从现在的情况看，目前包括钢材的涨价、粮食的涨价等等，都是一些很基础的东西在涨价，这一涨价的偶然的吗？还是一种提高农民收入的措施呢？在这方面可能我个人认为不是。也可能对农民带来好处。确实她的价格是在增加的，毕竟我们的农产品能多卖几毛钱了，是在增加的。但反过来从经济产业链的角度来说，农产品价格的增加势必会引起服务业以及其他第三产业、工业产品价格的上升，就比如原来一个工人造一个茶杯只要几毛钱的成本，现在他的生活费提高了，茶杯价格就要上涨。当然对于一个国家来说，这是一个刺激消费。因为咱们国家现在最大的问题是现在消费刺激不起来，虽然每年存在大量的贸易顺差，但是消费一直刺激不起来，可能今天有所缓和。

　　我所担心的是，我今天从一些农业政策的一些网站上没有看到这一点。会不会是通货膨胀呢？如果是通货膨胀的话，最终吃亏的还是农民。如果是通货膨胀的话，这种释放的政策可能就会有很长一段时间，可能就会是十几年。因为从1998年以来我们国家就一直实行积极财政政策，到现在已经有五年多了，今天我只是借这个机会把这个问题提出来，大家可能有不少是学经济的，我原来也不是学经济的，我是学管理的。这个问题只是提出来，我想大家到时候可以讨论一下：也就是现在中国粮油得涨价和目前中国经济和国际的结合会不会对农民在预期上带来一定的收益。

　　第二个呢，正好咱们今天的主题是“我们能为农村做什么”，我只是想从我原来所作的工作和目前我的一些朋友所作的一些工作上给大家简单介绍一下。以前我只是在甘肃天水那边做了一些有关农村义务教育的工作，主要给一些小学和初中做志愿者教师，可惜做的时间很短。我个人一直认为，农村主要缺少教育，很多大学老师在一起讨论，有些人提出，现在国家的九年制义务教育差不多都搞不下去了，你们几个人跑到那个地方去办教育是不是行？我个人认为是行的。我有一个朋友，是北大法律系的，叫殷永纯，大学毕业后就去了安徽阜阳，现在一直都在那个地方做。我要说明的是我们的农村现在缺的主要是教育，农村的教育太落后了。如果教育能更好一点的话，他们自己就有反思的能力，可以考虑、解决很多的问题。如果我们只是给他们多少钱的话，可能都不能解决什么问题。

现在我想简单地向大家介绍一下他们那个地方的办学模式。他在安徽阜阳办了一所学校，现在大部分都是志愿者教师了，很多人也象我当年大学毕业的时候一样，毕业了就到那个地方去做志愿者教师。如果在座的各位谁有勇气，也可以去试一下，一个月可能也就是100块钱的生活费。我简直不敢相信，原来我这朋友1米74多，今年非典过后，我再见他的时候，好像没有1米7了。如果跟很多打工的农民在一起的话，你很难分辨出他读过很多书。他现在一直在继续这件事情，坚持这件事情，到现在已经两年多了，现在他的学校已经有了一定的起色，但一直不能形成规模，他一直希望到西部去发展，包括我给他介绍的我原来所在的西部那个地区。农村很多地区确实不太敢想象，确实也不太敢想象，那些学校屋顶都是瞅着天的，屋顶都有窟窿，很难去想象。现在可能好一些了。所以在教育方面，像我那朋友殷永纯，他也对我说过可能有一些困难，但最大的困难就是缺少志愿者老师。因为第一要有足够的素质、足够的热心去做一些事情，还要有足够的爱心和耐心，去了之后，没有一个月就跑了。至于说到我们能为农村做什么，从我们目前的阅历和年龄，我们只能为农村做一些尝试性的工作。如果大家有可能，就去做一些尝试性的工作。我没有太多的经验，今天是来向各位老师学习，谢谢大家。

　　黎光寿：我今天主要向大家介绍两件事情，第一就是刚才孟庆友所说的殷永纯的事情，第二件就是我们原来在贵州开展乡村希望图书室活动的事情。

　　殷永纯是北京大学法律系的学生，1999年毕业以后，在一次偶然的机会，他来到安徽利辛，和当地人杨华办起了一所志愿者的学校，叫复兴学校，吸引了来自全国的许多志愿者。2001年，他和最初的合伙人发生了分歧，在政府和来自全国各地的热心人士的支持下，在利辛县的淝东村重建复兴学校，学校全盛时期达到500多人，来全国各地的志愿者最多的时候将近20人，因为和学校的管理层——复兴学校筹备委员会存在理念上的分歧，2002年他带着6名志愿者和20几名学生转移到涡阳县高公镇的吕湖村，继续开办学校。现在他们学校叫“复新学校”，有16名左右的志愿者老师，200多名学生，分为初中部和高中部，收费比当地学校低廉，学生大部分住校。现在学校主要缺老师，如果大家愿意并且能忍受艰苦环境的话，他们欢迎各位去做志愿者老师。殷永纯的电话是：0558-7348711，手机是013515694818。

　　如果有哪位朋友想详细了解殷永纯办学的情况，请上天涯社区的“关天茶社”，读一读我写的《志愿者的复兴理想》。

　　接下来我就讲原来我们在贵州开展乡村希望图书室活动的事。

　　1995年的时候，有些朋友就到贵阳市的贫困农村去做社会调查，去了以后大家都很激动，都想为农村做点力所能及的事情，但是做什么呢？许可等人认为，从目前我们的实际情况出发，我们能够将散在城市里的一些闲置图书送到农村去，为农村爱书的人提供一个学习的机会。在这种想法的支持下，1995年10月1日，我们在贵州省贵阳市花溪区高坡乡硐口村建立了我们的第一个乡村希望图书室。

　　第一个希望图书室成立以后，我们在维护这个图书室的过程中发现，还有很多边远贫困的农村人民也期盼着自己的希望图书室，我们也在活动中找到了自己的乐趣。从1996年开始，我们酝酿建立一支专门为农村服务的志愿者队伍，准备在更多的乡村建立农民自己的希望图书室。终于在1997年5月4日，我们的“青年乡村希望图书室服务队”正式在贵州师范大学宣告成立，我们的成员分别来自贵州大学、贵州师范大学、贵州工业大学、贵州民族学院、贵州财经学院、贵州省商业高等专科学校、贵州省政法管理干部学院、黔东南民族师范专科学校以及北京北方工业大学、广西北流卫生学校等，大约有100余名成员。

　　我们的工作有五项，第一项是筹集图书建立希望图书室，主要工作内容是将城市里闲置的图书筹集起来，送到农村去，建立希望图书室。每个图书室大概有2000册图书，现在，我们在贵州省贫困地区共建立了大约20个希望图书室。我们获得了贵州省内所有高校学生和部分教师的支持，还获得了包括北京航空航天大学、北方工业大学在内的全国性高校的支持。

　　第二项工作是对农村搞社会调查，当时这项工作主要是为我们建立希望图书室和了解农村社会服务。我们每个月都要派人到农村去进行社会调查，同时调查队还负责为图书室运送新书的任务。

　　第三项工作是暑期义务支教，从1996年冬天起，我们利用寒暑假的时间到边远贫困地区开展义务支教活动，支教队伍最多的时候近百人，分为好几个队，分别到好几个地方开展义务支教活动。到2001年夏天为止，我们的支教活动一共搞了6年，参加的学生大约有400人。参加支教活动的学生除了贵州大学、贵州师范大学等贵州省内所有高校的外，北京航空航天大学、南京航空航天大学、西南师范大学、重庆大学等校的学生也参加了我们的支教活动。

　　第四项工作时到农村工厂进行义务文艺表演，我们利用节假日的时间组织文艺表演队到农村演出，先后演出了10场次，得到了社会各界的赞誉。

　　第五项工作是给农村放电影，我们的第一台电影机是贵阳是143厂捐赠给我们的，从1998年起，我们利用周末和双休日的时间，或者利用暑期义务支教的时间到农村放电影放映了10场次电影。

　　现在，我们这项工作有一些回落，但我们希望用新的形式，把这一项有益于人民的事业继续进行下去，让每一个贫困的乡村都能够有自己的希望图书室。

我们现在有一个全新的计划，过一段时间，我们再系统地告诉大家。

　　童小溪：现在农村问题也热起来了，为农村做事也热起来了，为农村做事也有很多人。我自己也可算一个吧。我来自滋根基金会，但是我不能代替这个组织说话，我谈的职能是我个人的观点。以下就是我的个人观点。

　　我认为，我们在为农村做事的时候应该有一个反思，就是要强调我们究竟在做什么。就比如说前两天我看到一部电影，这部电影叫《美丽的大脚》，说的就是这样一个问题，城市的志愿者下到农村，和农村老师一起互动，更主要的是城乡的互动。实际上我们应该知道，今天我们都清楚的是城乡的差别，就是说，城乡之间是不一样的，就象我们去农村看到的一样，破破的茅草房。但还有一点就是城市和农村的关系，究竟城市与农村处于一种什么样的关系，往往是不被注意的。就比如一个穷国跟一个富国，我们都知道，富国很富，穷国很穷，它们之间的生活条件相差很大，但一般我们很少注意到，穷国与富国之间究竟是一种什么关系。也就是说，他们的资金，他们的资源是怎么流动的？流向了什么地方？实际上城市和农村也是这种关系。这些资源又是怎么流动的呢？这个问题我们平时不去注意。就象刚才我讲的这部电影，他就完全是一个知识分子，一个导演，或者编剧的角度，他去看农村，想表现那种城乡的关系、城乡的互动，再我看来根本就是不真实的，而且让我感到很恶心的。它可能有一个城市人想象的城乡关系或者是城乡差距，也许它表现的城乡差别是比较真实的，比如黄土高原到处是土，人们喝不上水，居住环境很差，小学也很差。我觉得他对城乡的关系思索是很肤浅的。我觉得我们想去为农村做点事的时候，我们应该有所反思。我在接到这个通知的时候，我的一位好朋友一看到这个题目，他很不以为然，觉得这个题目很有问题，后来我一想，的确，也是有一点儿问题。首先，我们能为农村做什么，那么我们是谁呢？“我们”是我们知识分子？我们大学生？“为农村做什么？”好像是农村想我们伸着手，向我们乞求。你有什么能力为农村做什么？其实，在我看来，这里边有很多问题是很尖锐的，如果“我们”指城里人或者知识分子的话，我们和农村的关系从来都不是孤立的，向来是有关系的，我们一直在为农村做什么。城市一直在欺负农村的，这就是城市和农村的关系。如果说我们能为农村做什么，让农村好起来的话，应该说我们应该对农村停止做些什么，不要你做什么，只要你停止做些什么，不要欺负农村，不要剥削农村，这是最根本的。这才是城市和农村之间的关系，而不是只注意这种差别，只看到他们吃得多差，穿得多破，住得多破，但是他们为什么破？为什么油水都流向城市了。这才是我们今天要思考的问题。这就是我今天要提出的问题，希望我们的嘉宾和我们的同学们在讨论当中要涉及这方面的问题。

　　许可：下面请何慧丽老师，他在兰考挂职当副县长，是农业大学的老师。

　　何慧丽：这个话说起来都很长，我想先说一个理论部分，再说一个实践部分。

　　今天我上农村社会学，是让我接着别的老师去上，我说不知道大家让我上什么。如果让我照本宣科，让我跟那个老师一致，完全没有必要由我来上；如果让我上不同的，它确实不同，第二个这个讲课确确实实有不同，那个课堂气氛肯定就会不同。让我讲我准备顺着讲，内容肯定还是那些内容，但观点全是我的观点。所以我首先就批判农村社会学。

　　为什么？我认为你们应该学中国农村社会学。我们知道，在我们的农村社会学教科书中，美国的农场主就是farman，就是农场主，美国的农村好像也是比较好的，美国的农民根我们中国的农民不一样，美国的农民耕种200公顷的地就破产了。农业不一样，农村的命运也不一样，农民的命运虽然都一样，都破产了，但是人家美国的农民是有补贴的，虽然是非常间接的但是很狡猾的补贴。就向非洲有灾民，美国的政府就给灾民提供几千万元的贷款，但同时又规定，这些贷款必须买美国农场产的那种转基因食品吧。这样，美国政府就达到了一箭三雕的目的，第一条，搞实验，第二条，让你的经济依附于美国，第三条，间接地资助了美国的农场主。我说的是美国的农村跟我们中国的农村不一样，走的路本来也不一样，将来的前途可能也不一样。哪里来的普适的农村社会学？这是我批判的第一个理由。

　　接下来，我批判的理由是，我们上边的学者写了一个东西：“要学好农村社会学吗？要先有一个好的方法论，第一个就是实事求是……”我觉得非常好笑，那么，干什么不需要实事求是的方法论呢？第二个方法论是“一定要理论和实践相统一”，我也同样觉得好笑，这个“统一”是什么意思？如果我强制你们接受我何慧丽的观点，这种强制也可以算是一种统一啊。凭什么说，我们麻木到一见这句话就条件反射地认为，理论一定要从实践中来。在现实生活当中，特别是在三农问题的解决和政策制定上，有哪一个东西真正是实事求是地从实践中来的？第一个，凭什么让人家农民只生一个孩子？你又不给人家社会保障，又只让人家只生一个孩子，你这是什么用心？农民的道理是对的，我们的道理是错的。还有第二个道理。现在流行一个东西，其实有多少人理论都不是从实践中得出来的，都不是从本土的经验中总结出来的。包括我们知识分子，有多少人说的东西是摆脱了他狭隘的经验论的？我认为，真正要走的路就是要从他的经验曲折中生发出来的，能弄到哪儿弄到哪儿。我非常喜欢听高战的话，其实高战的话当中并没有多高的理论水平，但我认为他已经走好了第一步，他已经充分地占有了他参与的那项实践。和政府的很多官僚比起来，它真正是理论出源于本土的实践，这个话讲来就多了。我给他们讲，家庭联产承包责任制明显的是理论先于实践的东西。凭什么一定要说什么是从那几个人的手印子出来，然后总结出来推广到全国农村去的？那南街村也是一个实践，为什么南街村的经验不能成为一个普适性的标准进行推广？所以我们生活中几乎所有人都是从理论到实践，很少有人是从实践到理论。

　　说白了，一个是费孝通说的话，一个是毛泽东说的话。毛泽东已经先故了，毛泽东在书中说，中国缺少指导中国本土实践的经济学、社会学、政治学，希望有一个真正指导我们实践的理论；费老去年92大寿，他还比较清醒，他对我们讲：“社会学啊，实际上没那么高深，就是穷天人之际，通古今之变，成一家之言。”那天费老谈了将近一个小时，总体的意思是：21世纪的社会学一定是生发于本土现实出来的那么一个社会学。我不知道当时在座的莘莘学子当时都听懂了这句话的意思没有。费老的意思是，21世纪中国的社会学要想有所发展，那么必须是生发于本土的概念。

　　说到这我再把温铁军他们说的话用我的话来说，我们现在都是从概念到概念，从书本到书本，可能有些好一点的，也就是从书本到实践。他们到下面去转半个月都算好的，一般去转个三两天，回来就写了一大摞，摆在人们面前，对人们说：“瞧，我从实践中得到这么多东西。”其实都是先有之见，到那里一证实，就写出这么多东西来了，都是自上而下的。

　　你以为你说的真的是你脑子里想的那些东西吗？民主、自由、私有制、公有制都不是你从现实中得出来的东西。有谁真正地想过民主是什么，自由是什么，公有制、私有制是什么？其实是二道贩子、三到贩子给我们的东西。就比如私有公有的争吵，其实是从意识形态出发，来怎么怎么样的。我们有没有认认真真地解剖过这个概念，看它是从哪儿来的，真正的含义是什么。

　　这是我说的理论部分，接下来我想说现实部分。

　　中国有良心的知识分子都爱骂官僚，开始我也骂，找不到什么词了，就找了个丧心病狂。我也骂县长，骂他们爱喝酒、爱吃饭、爱怎么样。其实我到乡下，我当副县长也只当了两个月，在这两个月里，我写了三四篇文章，其实这些文章的出发点，我都不是骂这些人的，我觉得我和他们拉近了距离，并不是因为我和他们靠近了，被他们染黑，而是一直在不断地反省自己，都是在反省知识分子。

我第一篇文章叫《我能为兰考做些什么》，我不是说兰考是多么的穷。这篇文章有两个意思，第一个意思是，因为我这篇文章写的是兰考的老人、妇女和儿童，他们生活得并不愉快。将来的小康社会说一大堆，说白了不外乎就是老有所养、幼有所教，鳏寡孤独皆有所乐。如果将来是一个以强凌弱、弱肉强食的一个社会，那怎么能叫小康？我由两个意思，第一个意思是我作为一个有知识、有文化、又清高、又高尚、又善良、又伟大什么什么的人，我觉得我研究了六年加上研究生九年的“城乡关系与农村发展”，我竟然对那些现象都感到吃惊。按道理我是进行这方面研究的，应当有心理准备的。结果我一接触到现实，我就受到了刺激，受到了强烈的刺激。我发现我的研究对象不是猪、不是牛，而是和我一样的人，我的研究对象今天仍然有很大一大部分苦苦挣扎在生活的边缘。包括生活的、心理的、文化的、政治的、经济的，全面被抛向边缘。当我发现我的研究对象这样的时候，我觉得我非常的无奈，非常的脆弱；第二层意思也就是我这样一个人，几乎没法给他们做什么，我就把文章的题目给改了，改成《我不能维兰考做什么》。我反而发现，我靠近那些官僚以后，他们才真正为农村做了些什么。举个例子，黄河决口了，县长副县长都要住到村里去，动员农民搬出来，用冲锋舟把他们接出来，他们对我说：“何慧丽，你别去了，第一是语言你不大通，第二是你受不了苦。”我反而成了负担。还有，我听到农村妇女们给我说话，他们说计划生育可为难了，两三个月检查一次，我很震惊，我说“谁敢检查你们？”我只是说说话，结果我说的话错了，我说的是假话，管计划生育的县长说的是真话。我感觉我出自良知、出自学识说的那些话，其实不仅是假话，而且是很脆弱的、没有意思的话。我要是那个副县长，我可能做的就没有他做得好。在现实生活中，农村妇女就需要每两个月检查一次，许多人都不知道为什么检查，不知道是怕他多生孩子呢，还是要罚款，反正每两个月检查一次。开始我还很震惊，找了很多资料，想说服那个副县长给我一个实验村，我保证那个村的妇女不多生孩子，他就说你保证不了。就是以前我在书本接受到的那些似乎很符合国情的那些东西，一到了乡下，似乎都很脆弱。

　　再说一个大道理，我不知道到来的人是否都已经明确了。我们一说到农村现代化，就是城市化，工业化，大道理我不想说了，大家都懂。一般来说，兰考也算是中部中等偏上的县。兰考有76万人口，如果加上黑人黑户，大概有80万左右。80万人口中，农村人口68万。在这68万人口中，青壮年劳动力有30万，兰考政府统计，外出务工的才四、五万。然后我们兰考政府提出一个口号叫“十万大军出兰考”，大家想一想，80万人口，有70万的农民，只有10万外出务工，这10万占这70万的多少。而现在出去的才四、五万，目标是10万。现在要七分之一的人出去，剩下的人干什么？如果我们再拿书上那些二道贩子、三到贩子的理论，那么是不堪一击。所以很多年轻学者说“我就是要让农村城市化工业化”，但那兰考来说，你怎么让它化？还有，县城现在有失业工人3万人，这3万人现在每月领失业救济金30元。我就拿这小县城来解剖这大道理。

　　我想为兰考的老人和妇女做些什么，就想为兰考的青少年做点事，就希望让他们知道，虽然他穷，但是社会上有爱心的人还照着他，让他在形成一个正确的人生观和世界观之前培养一点爱心。我也没有钱，就厚着脸皮向大家要主意，想办法，一个科技部的人就帮我负责了一个孤儿。这是我做的第一件事。

　　我做的第二件事是想为兰考的老年妇女和中青年妇女做些什么。我就到出走，发现兰考老年妇女的手艺非常的不错，是在工业化中看不到的手艺，就是做那些虎头鞋子。我到处收集，收集了8双虎头鞋子和好几尺土布，就拿到了广交会上，广交会不是我这种人能去的，去的都是哪些人呢，都是那些生产依附性产品的年产值达到500万美元以上的企业，我本来是没有资格去的。我在开封市拜访了一个下岗女工，她本事挺大的，她办了一个厂，本来也是没有资格去那个会的。有一次她在那个地方捣蛋，被人家抓住了，她就耍赖，哭哭啼啼的，说自己是下岗女工，好不容易办了一个厂，人家听说她是下岗女工，也给了她一个摊位，她拿了订单，我们合作，我在兰考给她找了一些妇女，给她做加工，她也允许我去，所以我也借着她，她也借着我，就一起去。去到那里，我也没有钱，一天要花260块钱。住那个房间呢，最廉价的也要388块钱，一般的房间一千多块。我就是能混就混，能厚着脸皮怎么样的就怎么样，带着人家的出入证，到那里混了两天，拿着八双虎头鞋，见到一个老外就问：“Do you like this? ” “Do you like this?”大家可能觉得我挺傻的，我一个副县长，去做这样的事情。但是你可以去试着做做看，看一看我们能够做些什么。我感动了那个厂长，她就对我说：“这样吧，你们兰考也受灾了，我给你20个名额，你去找一些16、17岁的小妹子，小伙子也可以，反正上不起学了，到我这个厂来打工。”这是第一步。如果她的厂的生意特别好，那么让我们兰考人民受她一点剥削，如果她有90万美金的订单，让我们兰考妇女为他们做加工，每一件产品她抽一毛，我们兰考妇女赚三毛，这也是我为兰考妇女做的事。很多朋友给我提建议，让我拿什么“兰考红”，什么土布鞋什么的，到你们这里，谁喜欢都可以买一双。但是在实际中我发现，我真的不能为兰考做些什么。

　　团中央网络影视部负责人：我是第一次来参加这个沙龙活动，我来的时候说是参加一个座谈，我没想到会有这么多人关心这些问题。

　　“我们能为农村做什么？”这是一个目前不太受大家欢迎、不热闹的话题。来了这么多人，这是我很出意外的。我跟县长以前作多次交流，今天我觉得是交流最深的一次。关于农村的事儿，我现在不想说得太多，想下一步再说。明天我和冯先生想去一趟云南，云南省政府提出要向绝对贫困宣战，在未来五年内解决168万绝对贫困人口的问题，我想下一次回来再向大家汇报。

　　许可：现在只有半个小时的时间了，有那位同学需要发言，请抓紧时间。

　　发言人一：关于农村问题，半年前我似乎想通了，今天好像给忘了。实际上，现在我们控诉发达国家对发展中国家的剥削就像今天我们的城市对农村的剥削一样。性质是一样的。为什么第三世界国家要被发达国家剥削，我想其中重要的一点是，就是他们的政治权利被出卖了，反映在农村，实际上就是农民的政治权利被剥夺了。农民的政治权利进一步提升，应当分为财产权、农民对土地的所有权和金融主权。从金融权上来看，原来农村中的信用社，现在所有的信贷被收到中央来了，农村没有造血的机制；从财产权来看呢，现在农民的土地也是被城市人或是被官员无偿占有。从这两点来看呢，它是一个非常严重的问题。

　　从农民个人来讲，如果他没有改变制度的能力，那么他的处境不会有什么改变。现在我们的社会科学严格说来都不是社会科学，只是打着社会科学的幌子，实际上是社会科学的形而上学。我认为，现在粮食的价格这么低，我在享用的时候是无耻的，因为我用非常非常低的价格去享用农民的劳动成果，我认为造成这种情况是政府非常无耻的表现。要帮助农民，就要给他政治权利，最起码要把他原来的政治权利还给它，我们要在政治上呼吁要给农民以各种自主的政治的权利，我认为这是根本的。

　　发言者二：刚才各位老师也提出了各自的方法，都会有一些好的作用，但是我认为刚才各位老师的看法只能治标，而不能治本。我认为，要根本解决农村社会的问题，关键是要治本。

　　到现在为止，我认为这种家庭联产承包责任只是一种倒退，但它是一种合理的倒退，不得不倒退的倒退。而中国农村为什么会成为今天这个样子呢？我认为这是由于长期以来所实行的家庭联产承包责任制所必然导致的问题，这种以家庭为单位的农村必然到今天这一步，它必然要产生这么多问题。农村将来的路将怎么走？我们要实现农业的现代化，要实现全面的小康社会，该怎么走？我认为应当有一个整体机制的改变。其他点滴的社会改良起步起作用，我认为也起作用，但这个作用起多大，那是另外一回事。这种以家庭为单位的，个体的小农经济在市场竞争中必然处于劣势。

　　我是湖南人，我过来的时候，那个江汉平原是长江中下游平原，应该是国家农业最发达的地方，但直到现在还在用牛耕田。真正要实现全面的小康社会，不可能。我们农村究竟怎样去改？肯定要来一个全面的机制的转变。我们可以从原来的经验中总结出来，也可以从当今世界的现代化、工业化、农业化国家中吸取经验。但是中国有中国的国情，中国的道路必然是中国的道路，照搬其他任何一个国家都是不行的。南街村也好，华西村也好，刘庄也好，这些村都搞得很好，我们研究农村的学者为什么不能做一个理论的、深入的思考？我们能为农村做什么呢？我们可以为农村做一点点滴的社会改良，但不起什么作用。

　　我提出一个股份制的方法，实际上也就是一种集体化，但这种集体化是和毛泽东时代的集体化是有区别的。第一个，我们要考虑人的自由流动，通过权力把个人固定在一个地方是不行的，要让农民能够自由流动，农民有自由流动的权利；由于时间关系，我就把股份制的土地问题说一下。农民是土地天然的主人，任何人不能剥夺农民的土地，任何人要剥夺农民的土地，必然要给中国社会带来很大的社会灾难。第二个，要靠资金，农业要发展，肯定要拉来外来的资金，或者农民把分散的资金集中起来，变成一个集体的、大的资金；第三，我是农民，我可以不从事农业生产，我可以外出做生意，也可以外出开饭馆，我可以把在外面转回来的钱拿来投资农村。

　　由于时间关系，我也讲不清楚了，有时间再说这个问题。富余劳动力肯定要向工业、向第三产业转移，南街村在这方面做得很好，虽然有人说它是一个特例，但我们可以从这个特例中看出一般来，我们可以以集体为单位，创办一些工业。

　　发言者三：今天我们搞这个活动，“我们能为农村做什么”，很好。但是，我有几个问题要问。第一个问题就是：你为什么关注农村？你为什么关心农村？你是从哪个角度来关心农村？是因为它穷？你看农村太惨了，而去关心它？你是作为一个和农村不一样的一个人？从一个城里人也好，知识分子的角度也好，就这样去看他？还是把农民当成你的兄弟姐妹关心他？我们今天在座的这几个人，过了今天，过了明天，你是否仍然关心农村问题？这是个世界观的问题。这个世界观的问题解决不了，我们的问题也无法深入讨论下去，也无法为农村做什么事情。

　　第二个问题是：今天我们在座的各位都说了，理论都是革命的，但方法都是改良的，作用都是很有限的。我们今天在这里谈的所有问题，在历史上都已经做了，中国也好，外国也好，都已经做了，并且做得比我们今天还好，都没有改变农村的面貌。要想真正改变农村面貌，必须要有一个在农村经济、农村政治或者农村社会的一个根本革命，没有这种革命，要想改变农村的面貌，是根本不可能的。举一个例子，农村没有钱吗？中国的农民非常有钱，但是他们的这个钱在农村留不住，当这些资金流向第二产业和第三产业之后，无法反哺农业。我们关心农村问题的朋友应当能够发现这样一个奇怪的现象，农业资金不管是投入第二产业也好，第三产业也好，它毫无例外地转入了城市消费。它这是体制的原因，而不是某个人的爱好或者心肠，或者什么品德的问题。

　　第三个问题，就是说，我们今天能为农村做些什么？今天我们谁也没有谈到农民工，今天我们在座的人最有可能做的，是为农民工做点帮助。在我们的身边，有很多农民工，我们最有可能做的就是帮助农民工。据我所知，前一段时间，他们北师大做的为农民共开办了提高法律技能的夜校或者夜大，我认为这是非常好的办法，我们今天可以提一个非常非常远大的一个目标，说以后要到农村去，但现在我们究竟应该从身边的小事做起，从帮助农民工做起。

　　另外一个我想讲的问题和他们讲得差不多，就是农民的政治权力。长期以来，我们建立了一种城乡二元对立的关系，我们国家还分阶级，有工人阶级，农民阶级等等，它甚至是一种等级。为什么说是一种等级呢？等级的特点是：第一，你不可能随便的迁移，你不可能随意的改换身份；第二，两个人在一起，它的权利应当相等，但实际不平等。我们农村实际上是一种等级制度，为了消除这种等级制度，我们可以有很多改良的方法，实际上刚才那位同志已经提出来了。他提出的是搞股份制，实际上我是非常反对这种提法的，但实际上我又不得不赞同他的观点。

　　童小溪：刚才几位先生讲了，我想这是一种政治体制问题，我想大多数人都会同意，但我想这样很容易让大家陷入一种悲观主义和不行动主义，就是说我没有什么办法。从根本上来讲，我是认同我们今天各位所做的点滴的事儿的，我不认为这是点滴改良，但是我们得把这种定位搞清楚。也就是说啊，实际上，我们不是在为农村做什么，而是在为我们自己做什么。就比如现在许多的大学生下乡调查，实际上不是为农村做什么，而是在丰富我们自己。实际上我们今天所说的下乡办学校，办流动图书室，办文艺演出队，等等，实际上是在丰富我们市民社会的生活方式。实际上，改革开放二十多年以来，我们的改革方式是几个智囊先有一个改革的方案后，在写信给中央，然后才从中央到地方这样推行。这样改来改去实际上是解决不了什么问题的。这几年大学生下乡调查特别活跃，各种研讨会，非官方组织通过一定的合法的组织性是到农村去开展工作，实际上是开放了一种市民社会的空间。在这个空间里，我们有一种民主的对话。我们是在跟政府合作的，丰富了我们的改革开放的实践形式，这种形式实际上丰富了我们自己，而不要一定说是为农村做什么了，这种行动对我们的整个国家的前途是有好处的。

　　刘湘波：童小溪先生，早就久仰大名。你所说的第二点，我是这样看的。我们大学生下乡主观上在一定程度上是为了自己，客观上我们也为农村做了一些实实在在的事情。而且话说回来，现在大学生的所作所为已经不仅仅是去为了去看看，去同情谁，这种行动已经变成一种很有理想、非常高尚的一种行动了。所以我看大学生下乡不仅仅从增长他们智慧的角度来看了，而且更主要的是从一种理想主义的情怀去看大学生下乡。刚刚我结束的“十·一”下乡，去了七个学校，有同济大学，华东师大，南京大学等学校，他们在兰考也实实在在地做了很多事情。当时是何县长邀请的，去了之后，当地的干部对我们的大学生做了评定，认为我们大学生是红军。什么是红军呢？我们的红军战士你可以说他们是在锻炼自己，他们一方面是家仇国恨都有，另一方面红军是有理想的一种解放全人类的运动。如果没有这种理想的话，我们这支红军不知道跑到哪儿去了。从这个角度来说呢，我带大学生下乡到现在已经三年了，我们杂志社作为一个项目来做也已经一年了，我接触了很多大学生，对他们下乡有深刻感受，经常感动得要流泪。

这次到兰考，我们何县长可以作证，我没有说一句假话。我们人民大学的学生到兰考一个叫陈家寨的村子以后，当地老乡考虑到我们大学生可能不适应，就给大学生准备了矿泉水，两天之后，那矿泉水没有动一瓶；老乡又搬来了桶装的纯净水，但是几天之后，大学生也没有动一杯。最后走的时候，大学生把他们用的盐、调料等全都补平，把地都全部打扫得干干净净。走的那天晚上，村书记欢送大学生，说他们是红军。后来在总结会上，他们说我们大学生是真正的红军。

另一个例子是我们上南塘的时候，大约有20多个学校，大约有30人。当时触动我的事情有两个。一个是那个农民家的房子比较小，我们一共有6个女生住在里面，安徽的平房只有前窗没有后窗，7月份的时候是全国最热的时候，也是阜阳最热的时候，屋里就象蒸笼一样。开始，我们男生就睡在外面，哪儿都可以。女生就安排睡在屋子里。到第四天还是第五天的时候，他们有人要走。我就和两个男生睡到屋子里面。这时候有了电扇，但是我突然觉得这个屋子怎么这么热，就象蒸笼一样。后来发现她们胳膊上都起了热痱子，我才想到她们身上的热痱子是被蒸出来的。这个事情我后来一直不断地跟大家讲，我觉得我们大学生下乡所做的事是很多人都很难想象到的。

　　大学生下乡确确实实给农村带来了一些变化，我想这些变化不能简简单单地从我们大学生给农民拔了草，做了饭，简简单单教两个小孩来考虑。实际上，大学生下乡现在已经成为一种运动，这场运动自然有理论家去总结，但这场运动的参与者，不是那些城里人，不是那些看到农民工就象踹一脚的城市里的妇女，也不是那些成天拿着资本在金融街上转来转去的那些人，而恰恰是我们的大学生，还有我们社会上一些有良知的人在默默地关注着他们，他们把所有的社会目光带向了农村，所以从更广泛的意义上来讲，我认为大学生下乡成了一场运动，它造成了一种势，将大家的目光吸引到了本来就没有人愿意关注的那一块贫瘠的土地。你们愿意下乡的同学们，你们将在以后一本令你们惊讶的书里面，发现对你们的令你们惊讶的评价，好了，我说完了。

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