沙龙活动
主题：哈耶克批判：自由主义与法西斯主义之间的转换
时间：2003年10月6日晚7点
参加者：卢周来、杜建国、旷新年、陈燕谷、秋风、黄钟、韩德强、黎鸣
主持人：李陀
李陀：
今天书吧开这样一个会，让我来主持一下，开头先说几句话，然后有些重点发言，大家再讨论一下。讨论哈耶克这个人和他的思想，对我们今天非常有意义。最近这几年，哈耶克在国内非常受重视，翻译了许多东西，应该说他的主要著作都翻译过来了。另外，研究的人也很多，有关的文章尤其多一些，深入的、专题性的研究，比起国外还有一定的距离。哈耶克作为一个思想资源，跟中国现实，尤其是在我们中国现在这样一个特殊的历史时期，究竟关系如何，目前有很多争论。中国历史上有过很多次变革，有很多次革命，但当前正在进行的这一次变革，我们无论怎么命名，命名它是改革开放也好，命名它是全球化的中国版也好，这次变革的剧烈和深刻，应该说前所未有，中国人，包括知识界，包括普通老百姓，都用各自不同的方式经历和体验着这次变革的深刻性。那么，在这样一个大变革面前，首先一个就是怎么解释的问题。到底中国在发生什么事情，发生的这些事情到底应该怎么看？当然也有很多人不给解释就提出各种各样的设计和蓝图，认为中国理所当然的应该这样走 或那样走。现在这几年还有一个显著的特点，就是二十世纪的很多重要的理论被大量介绍到国内来，很多理论都比较新鲜，也很陌生。那么这些理论作为思想资源——其中就包括哈耶克的理论——和我们对中国现实的解释又有什么关系呢？这也是一个大问题。所以我想今天这个讨论是非常有意义的。哈耶克这个题目非常之大，做起来可以从各个层面各个角度进入，今天找了个非常尖锐的而且是很有论辩性的题目，讲哈耶克和法西斯主义之间的关系。二战前出现了第三帝国，法西斯主义问题变得非常尖锐，有很多重要的理论家，像阿伦特，还有法兰克福学派几位理论家，他们都花了很大的精力来专门研究德国法西斯主义问题，研究法西斯主义到底是怎么一回事，它的历史根源，政治经济根源是什么。最近一段时间，随着布什政府的出现，以及它的一系列国内国外政策，开始出现一个新的研究帝国的理论热潮。其中一种理论，认为美国应该理所当然的成为一个帝国，美国成为一个帝国以后呢，世界才能得到稳定。伴随这些说法，又出现了各种各样关于帝国的研究，有批判性的，也有正面研究。这样的帝国理论出现之后，法西斯主义问题也又一次受到重视，研究的也多了起来。今天提出这个问题是满尖锐的，而且很有意思。下边就请杜建国等几位做重点发言。重点发言完了以后，读者可以参与讨论，但我希望每个人发言可以短一点。我这人开会就怕老先生发言，他没有时间概念，一说就三四十分钟，有时候两个钟头也下不来。各位都是年轻人，发言可以短点。另外今天我们这个会，无论学者读者都请心平气和，别火药味太足，我们主要是讲道理。遇到尖锐分歧问题时大家也别激动。这么多人都很聪明，都听得出谁讲道理，所以论辩时最好不要带过多情绪。还有，发言之前都做一下自我介绍。我想是不是现在开始。
杜建国：
我叫杜建国，我就在这个书吧工作。这次讨论会的题目是我想出来的，我最近一直就想谈谈自由主义与法西斯主义的相互关系。在这里，我先把自由主义的概念澄清一下。思想的自由、言论的自由、政治的自由，这一切我都是坚决支持的，我可能比一些自称是自由主义者的人更坚决支持这一点。从这个意义上讲，我也是个自由主义者。
我现在所要批判的自由主义并非所有的自由主义，而是专门指在二十世纪中以哈耶克、米瑟斯、弗里德曼等人为代表的自由主义。这一流派的自由主义在当今世界上更多地被称作是“新自由主义”或“新保守主义”。而在今天的中国，这一思想流派支持者或拥护者们，则是直接地以自由主义者自居。我今天讲的自由主义就是这个意思。
大家都觉得这个问题比较尖锐，自由主义跟法西斯怎么能联系在一起呢？自由主义者一向是以最坚决地反对法西斯主义、极权主义而自居，那么我为什么又提出这么一个问题呢？其实这个问题，从自由主义的核心思想，先不说事实，你从它的核心思想出发，一步一步就能推导出这个结论。自由主义的核心思想是什么？简单来件，或用洛克的话来说就是“生命，自由，财产”。财产制度或者说私有制，是生命和自由的保障，离开了私有制，财产权，生命和自由就无从谈起。那我们今天讲哈耶克，当然还有几个代表人物，哈耶克的老师米瑟斯，他的好朋友、芝加哥学派的领军人物弗里德曼，用他们的话来讲，就是只有资本主义才能保障自由，只有资本主义的私有制、资产阶级的私有制才能保障自由，总的来说，资本主义和自由是一回事。这就是他们的观点，假如离开了资本主义、离开了私有制，那么人的思想自由、言论自由、政治自由等等就一定会随之消失。只要没有资本主义，就是通向奴役之路。
我今天说法西斯主义和自由主义可以相互转换，那他们是怎么转换的呢？你看这生命自由财产，有没有这种可能，大家做出这样一个自由选择，认为私有制不能保证人类自由，人们要求对财产权进行限制，对资产阶级的权利进行限制，除了限制之外甚至进一步要剥夺他们的财产。人们有作出这个选择的自由，为什么？现实当中大家都很清楚，只有少数人才占有财产，当然，财产分为生活资料和生产资料，人仅仅只有生活资料是不行的，必须有生产资料才能支配自己。但是生产资料是掌握在少数人手中，大多数人根本无从支配这个资源，或者说他要想直接支配这个资源那是相当困难的，而拥有这个资源的人，自由就掌握在他的手中。我们经常说无财产就无自由，的确是这样。有财产的人的确有自由，那么我或在座当中的一部分人没有财产，实际上就是没有自由。要想让多数人拥有自由，那我们就要对财产权进行限制，让多数的人对有限的社会资源拥有一个使用权、占有权、支配权。这时候必然触犯少数人的利益，他还是希望财产归他自己，也就是说多数人的自由选择，这时候就跟那些少数的有产者发生了冲突。这时候那些有产者或说资产阶级他们怎么办，他不可能自我束缚，不可能把自己的东西交出来，是不是？这时候恰恰产生了矛盾，或者说产生了自由主义的悖论，财产与自由发生了冲突，财产不仅不能保障生命和自由，这时候竟成了自由的对立面了。
在这个时候，有财产则无自由，有自由则无财产。财产只有靠牺牲人们进行选择的自由才能保存下来。你看，二十世纪，我们提到的这些法西斯，墨索里尼，希特勒，萨拉查，陶尔斐斯，佛郎哥，苏哈托，皮诺切特等等，在民主、自由威胁到资产阶级私有制的时候，这些法西斯制度就应运而生，最终私有制的捍卫是通过法西斯来完成的。我今天要讲的这些自由主义的思想家，比如说哈耶克、米瑟斯、弗里德曼，恰恰是跟我刚才讲的这些法西斯主义的代表者有着直接的、间接的、或多或少的联系。在财产与自由发生冲突时，自由主义者们都紧抱着财产弃自由而去了。我这人外语水平不高，我现在说到的这些材料都是根据翻译成中文的图书。比如说有这么一句话：
“不可否认的是法西斯主义以及其类似的独裁主义完全是出于一种最良好的愿望，他们此时介入欧洲的生活，是为了拯救欧洲的文明，法西斯主义在这方面作出的贡献将永远载入史册。”
你看什么样的人才能对法西斯主义作出如此高的评价？肯定是个大法西斯了。但这个人不是别人，正是米瑟斯——哈耶克的老师，这是中译本的《自由与繁荣的国度》中的话，大家可以到这本书里去查一查。自由主义的领军人物之一对法西斯主义作出如此之高的评价，称他拯救了欧洲的文明，当然前面还有一句话，就是拯救了欧洲的自由，拯救了人类的自由，那自由是什么，就是资本主义的私有制，当然这资本主义的私有制和自由是一回事，也就是他自己都认为法西斯就是挽救了自由。当然随后米瑟斯又称法西斯是不能长期依靠的，你老依靠蓖蔴油大头棒不大好，还得依靠自由主义，就是说自由主义与法西斯主义是相互补充的。与此同时还有一位重要人物，他对墨索里尼也做出了极高的评价，这个人就是丘吉尔。丘吉尔是哈耶克最为推崇的二十世纪的政治家，在秋风先生翻译的《哈耶克传》中，我记得在哈耶克的卧室里还是餐厅里就挂着丘吉尔的像。哈耶克一向是很推崇丘吉尔的，那丘吉尔对墨索里尼是怎么评价的？大英雄一个，我们终于找到了对付布尔什维主义的武器。他对墨索里尼就是这样的评价。我谈了这两个人对墨索里尼做的评价，你想假如一个人对墨索里尼作出这样的评价，那他对希特勒会作出什么评价？在这方面非常遗憾，我没找到米瑟斯、哈耶克他们涉及到这方面的材料。但是我找到了丘吉尔对希特勒的评价，1933年，希特勒刚上台，那时候英、美还没有跟德国搞僵，那时丘吉尔对希特勒是大声叫好的，而且丘吉尔这么说，一战中要是英国战败，他就想充当英国的希特勒。这是丘吉尔的观点，丘吉尔实际上也是二十世纪自由主义的一个重要代表人物，这是他们的观点。
另外，现在大家常常将米瑟斯他们当作受迫害者，一个常用的词就是流亡者，受纳粹的迫害。但是在他们流亡之前，他们也参与了或者至少是支持了一些迫害行动。就说哈耶克、米瑟斯的祖国奥地利，我们知道1938年被希特勒吞并，但还有一段历史大家可能不太注意，就是从1934年开始到1938年（希特勒是33年上台的），已经是处于法西斯统治的。但它那个法西斯是受墨索里尼支持的，当时墨索里尼并不愿希特勒吞并奥地利，那时奥地利已经是法西斯统治了，那奥地利法西斯是怎么回事呢？当时奥地利的社会民主党，只愿通过选举上台，这个党是坚持通过选举来搞社会主义的。它一个党获得的选票大概已接近45%了。也就是说，它再坚持坚持，选票就超过50%，就可以上台执政。在他们已占据如此强大的优势的时候，奥地利的法西斯，叫基督教人民党，当时的总理是属于他们的，他们发动了政变，屠杀了数千工人，社会民主党变为非法。基督教人民党的统治是受米瑟斯支持的，也就是说在哈耶克米瑟斯流亡之前，他们已经支持了法西斯，这个法西斯与德国的法西斯关系不好，与墨索里尼的关系好，这时奥地利已经有了法西斯的统治了。当然后来哈耶克丘吉尔，他们称法西斯不是资本主义，不是资本主义制度，法西斯是一种极权社会主义，那都是后话了，那都是在英、德两国打起来以后的事，我们先不讲这些。
再讲讲二战以后，哈耶克有个名著叫《自由宪章》，我的印象是1960年出版的，出版后在当时的各国元首之中，哈耶克就赠给了一个人——葡萄牙的统治者萨拉查。萨拉查是个怎样的人？他是抢在希特勒前面模仿墨索里尼实行法西斯制度的，1931、1932年他就在葡萄牙建立了法西斯制度，他的统治一直持续到60年代末70年代初。哈耶克把《自由宪章》送给萨拉查时，附言：你看了我这本书，你就知道怎么对付那些喜欢讲民主的人了。其实萨拉查不用跟他学，他早就跟墨索里尼、希特勒他们学到了这些。再看另一个法西斯皮诺切特，这个人大家肯定都有印象。皮诺切特是1973年上台 ，大概也是911吧，推翻了合法政府，那届政府是社会党、共产党还有什么党凭选举上台的，智利人民要选择社会主义，他们在中情局的支持下搞了政变，打死了社会党的总统阿连德，皮诺切特手下的军队也不知杀死了多少人。就是这样一个人上台之后，搞了他的一套经济政策，那么谁去当他的经济顾问，是米瑟斯和哈耶克的好朋友，芝加哥学派的领军人物弗里德曼，他去当他的经济顾问，而哈耶克也是出面为皮诺切特作辩护，就说皮诺切特拯救了智利的自由。靠屠杀人民来拯救自由！还有一些我们就更不能理解了。像撒切尔夫人，就是前英国首相，是皮诺切特的好朋友，同时又是哈耶克的好朋友，前两年法庭要逮捕皮诺切特的时候，撒切尔夫人出面为皮诺切特辩护，说皮诺切特不仅捍卫了智利的自由，还给智利带来了民主，这我们就不能理解了。另外我还想谈一下刚结束不久的南非种族隔离制度，哈耶克也是南非种族隔离制度的辩护者。你想一下，整天讲自由至上的人，跟法西斯有如此密切的关系，他的自由主义是不是走向自己的悖论。原来财产是生命和自由的保障，服务于这个目的，只是个手段，但这个手段成为至高无上的了。自由主义者哈耶克也常称自己为自由至上主义者，其实应该称其为财产至上主义者，谁要威胁到我们的财产，那二话没说，皮诺切特，希特勒，我们有这些朋友在等着你。我就主要讲这些，我找到的自由主义和法西斯的一些材料，都是通过中文正式出版物，我都可以提供，我就讲到这里吧。
李陀：
下面哪一位？秋风你讲吧，请。
陈燕谷：
讲吧，既来之，则讲之。
秋风：
我叫秋风，翻译了这本书：《哈耶克传》，还翻译了别的几本书，现在正翻译哈耶克经济学的著作，早年的关于经济周期的著作。我没有怎么准备，告诉我谈哈耶克，但没有告诉我谈哈耶克与法西斯，我觉得特突然。他刚才引的那些例子我也不知道，包括上下文我也不是特别了解，所以也无法评论这些事情。但是关于刚才最后谈的那一点，就是哈耶克与智利，我了解一点，皮诺切特、弗里德曼、芝加哥学派，以及智利后来的经济改革我了解一点，我只能简单说一下这个。我觉得讨论皮诺切特以及韩国朴正熙这种军事独裁的统治形式的时候，我觉得可能涉及到一些政体上的辩论。因为这样的制度是一种比较直率的军事独裁的统治，而在自由主义看来最邪恶的制度应该是极权主义的制度，极权主义制度中包括共产党制度和法西斯制度（就是纳粹制度），所以一般的自由主义很少直接的谈论法西斯主义，极权主义一个是苏联一个就是德国，而他们这种制度从自由主义这个角度来看，和军事独裁之间和皮诺切特之间有区别的。假定说斯大林的这个制度和皮诺切特这个制度之间是有本质上的区别的，这个区别的含义就在于皮诺切特的制度从自由主义内部的标准来说，对自由的侵害这比较可能不是特别的恰当，他的损害程度会小一些，像斯大林的制度对自由的损害要大的多。因为极权主义是一种全面控制社会的制度，他不仅控制你的肉体，要控制你的财产，控制所有的权利，还要控制所有人的思想。你看皮诺切特不会向人们提供一个思想，然后让人们去相信他，但斯大林会提供一个思想，有一个正确的思想中心，他会产生一个正确的思想，让所有的人都去讲这个思想，而这个东西不管在韩国朴正熙的统治下还是在皮诺切特的统治下，都是不可想象的。所以就是说，从自由的标准来说，极权主义对于自由的侵害，可以说是全面的摧毁了一种自由。
我首先讲一个政体上的辨析，我们首先分开了这两种制度，然后此时自由主义会面临一个比较艰难的选择，因为涉及到一个具体的政治家的时候不可能说这边是一个好人那边是一个坏人，然后好人把坏人打败了，所有人都进入一个最终的幸福状态，现实政治中没有这样的选择，我们无法作出这样的一个选择。就是说在一个不是太邪恶和一个最邪恶中间做个选择，这时肯定是选择一个不是特别邪恶的，然后将最邪恶的干掉，我们只能是这样。然而我想包括哈耶克、弗里德曼可能支持这个皮诺切特（我们就简单说这个例子），我推测他们是基于这样的考虑，因为他们在皮诺切特的这个例子中可能会有一个前提，他们认为当时的阿连德政府可能会是个极权主义的雏形，因为这是一个共产党政府，当然你说他推翻民选的政府这点当然从程序上讲是有问题的。但有时（我们还是回到政治领域的时候）将不得不作出一个特别艰难的选择，谈理论可能是一个方面，但是一个理论家，好比他在他的书斋里构思这个理论的时候还是一个比较完美的形态，那么当这个理论家或这个思想家涉入现实的时候，他的选择可能会离他的这个完美的形态有一定的距离，这个我想大家都可能理解。所以他在现实中的选择和理论上有时可能会有一个矛盾，我想关于这点我就说这一些吧。
陈燕谷：
关于这点我提个问题。关于70年代拉美包括智利，皮诺切特这些事，我们包括我本人，也只是和大家差不多，也是通过一些普通的渠道来了解而不是做专门研究的。你刚才讲考虑这个问题时要区分政体问题，自由主义在作出这种选择时是以自由为尺度，看极权主义政权和军事独裁政权这两种政体哪一种对自由的损害程度更大，两害相权取其轻，因此需要作出一个很困难的选择。我不是了解很多细节，所以我想知道你在给出这种解释的时候，是不是有证据证明，在当时无论是美国政府的基辛格、中情局，还是学术界的像哈耶克、弗里德曼，他们当时是否得出这样一个结论，并且表达了这样一个结论，就是说智利的阿连德政权是一个按冷战时候定义的极权主义政权。如果不是的话，这就不是在极权主义政权（按冷战时候定义的）和军事独裁两者间作出选择，你刚才作出的选择就可能是错误的，或者说是虚假的。
因为在冷战年代，“自由世界”对于“极权主义世界”是可以进行公开的战争的，是朝鲜战争、越南战争，对古巴是可以公开的封锁的，所以为什么要采取秘密的政变这样一种形式来对付阿连德政府呢，而在冷战时候，如果对付极权主义政权是不需要这样的手段的。所以我想知道你能否告诉我们，你依据什么作出刚才这样一个陈述和判断的呢？
秋风：
哈耶克的这本书（《哈耶克》）里头有一章谈到，我想这应该是一个证据。
还是刚才这个问题，我补充一点，就刚才我谈的从政体这个结构来说，像军人独裁的这个政府，我不知道大家是不是感兴趣，我反正就是说说，它本身——只是从政体结构来说——要向自由民主制度转变的话，基本上可以在社会不会发生特别大的变动的前提下，可以转变过来。而对极权主义政府来说，是不可能的，他必然会崩溃。我们从经验上来看，不管是蒋介石的军事独裁还是韩国的军事独裁还是皮诺切特的军事独裁，甚至包括西班牙的佛郎哥的军事独裁，他们都是在整个社会结构没有发生特别大的断裂的情况下实现了向自由民主的转变，因为我想他可能内在地具有这样一种可能性吧。
因为它首先是，如刚才杜建国说的，它没有摧毁这种财产，包括市场制度，再一个没有摧毁法律制度，当然他给法律（对于最上端的法律）他可能会有一些，实际上会有一些变动，其实不是法律而应该是命令，当然对于智利这个法律体系来说，他仍然是一个比较公平的法律制度。他对于社区，基层的管理、政府的治理基本上采取一种比较正常的治理模式。那么反过来我们再来看一下极权主义制度，你可以想象一下，比如中国，前几年哪有什么法律，包括他的教育。他也没有全盘的教育体制摧毁，然后建立一套全新的灌输意识形态的教育制度。总之不管从社会治理和意识形态包括对待传统的态度（他都没有加以完全摧毁）。
在一个极权主义社会他的第一件事就是摧毁这个社会的全部传统，然后按照自己的这套模式重新构造这个社会包括宗教、人们的信仰、人们的价值观念、生活观念、生活方式，你的婚姻他全部都要构造。而在一个独裁的社会，这些东西根本没有任何意义，他为什么要摧毁传统呢？这我们只要看一下海峡两岸之间到底谁是中华文化的传承者，你就可以知道这一事情。我的意思就是说对一个军事独裁政府来说，我们只是抽象分析，起码他对于自由民主的转轨不至于让社会发生断裂，而一个极权主义制度因为它本身的结构是刚性的，因为他的一整套东西完全是整合在一起的，所以他最终的结局是崩溃，你看看所有东欧这些国家，都是崩溃。我就是补充这一点，包括法西斯也是崩溃。你可能选择了全面控制社会的这样一个制度，最后的结局就是这个社会全面的崩溃。本身你已经将这个社会自我生长的力量全部切断了。而你试图从上而下的按一个人的，其实就是按一个人的意图，那个人想什么整个社会就按他想法去做，那么这个人完蛋了，整个社会就完蛋了。
韩德强：
我叫韩德强，是北航的。实际要害就是怎么定义正常。我认为哈耶克的理论基础应该是从约翰•洛克和亚当•斯密来的，他们的理论是一脉相承的。斯密构造了一个正常的社会，就是每个人追求自身利益最大化，那么整个社会利益就最大化。我认为要害就在这里。假如说自由市场有这个功能，那当然就不会有战争，不会有两极分化，这一切问题都不会产生，这个社会就是正常的，大家都是自由的，自由的交易，平等的交易。那么，这样的社会就是最正常的社会。我认为，哈耶克的一番理论构想之所以会在后来的实践当中落到自己也很尴尬的地步，遇到一个两难选择，原因在哪里呢？就是自由市场不是一个趋向于均衡的市场，而是一个非均衡的市场。
在这个意义上，我认为马克思对于斯密理论在一定程度上是认可的。马克思实际上也认为自由市场是均衡的，有均衡市场才会有价值规律。价格上去了，供应就增加了；价格就围绕价值轴线波动。这个模型实际上用李嘉图的价值论重新解释了斯密模型。马克思后期，包括到列宁，认识就有所变化了。因为自由竞争向垄断发展了。向垄断发展，价格就偏离价值，就远远高于实际价值，市场就不再均衡。
还有一个概念可以论证市场的非均衡性，就是边际效益递增。我们知道，西方经济学特别推崇边际效益递减。所谓边际效益递减就是，如果说我做事情，投入第一个100块钱利益最大，能产生500块钱的效益；第五个100块钱利益最少，只能产生100块钱的效益。这就叫边际效益递减。正因为边际效益是递减的，所以做任何事情都做不大。做不大就不会有垄断，不会有垄断那就都是小竞争者，自由竞争者，谁都控制不了谁，那么这个社会就是一个均衡的社会。而实际经济生活是怎么回事呢？是边际效益递增，是强者愈强，弱者愈弱，是从竞争到垄断。其实，这里有两个概念可以出现，一个叫规模经济，一个叫范围经济。这是钱德勒的概念。钱德勒认为，生产规模越大，单位产品分摊的固定成本就越低，其综合成本就越低，就越有竞争力。中国古代有个概念叫薄利多销，这其实是商人安慰顾客的话。按照规模经济和范围经济的概念，采购、生产、销售的数量越多，品种越多，单位产品的采购成本、销售成本就越低，利润就越厚。也就是说，多销必然厚利。这是规模经济和范围经济的内在特点。正是由于这个特点，所以我们看到的自由竞争不是像均衡方向发展，而是向两极分化方向发展，比如通用汽车公司能够控制十几、几十万人。控制这些大公司的老板，又在全国范围内形成一个小团体，操纵选举，左右舆论，这样他们就控制了全部人的财产和生命。如果这也是一个正常状态的话，其实我想哈耶克也不一定接受。哈耶克理想中的市场，可能也是布罗代尔所希望的市场，即小生产者之间竞争的市场。但现实的市场、现实的资本主义，是反市场的资本主义。既然自由竞争能够通向两极分化，既然是多数人的生命财产被少数人控制，那么多数人就要按照人权原则、自由原则、平等原则，要求剥夺或限制这少数富人的财富和权力。这就产生了争论。
因此，要害就在于自由市场是不是一个正常状态。列宁说帝国主义是资本主义发展的最高阶段。什么是帝国主义呢？实际上是发达国家内部，比如说美国国内、法国国内、德国国内，形成了若干大垄断集团，这些垄断集团要争夺殖民地、争夺原材料产地，争夺市场，谁都不让谁，就要打起来。从这里，自由竞争的逻辑最后就通向了自由战争，产生了第一次世界大战，第二次世界大战。
为什么阿连德他们能够在智利靠民主选举上台？实际上可能是类似这样的思想在社会辩论中占了上峰。阿连德民选上台的时候，智利军队的最高将领支持阿连德上台，但有一些中级将领不支持。然后，中情局去支持这些中级将领去把高级将领干掉，然后炮打阿连德的总统府。就这样换了马。那么为什么要换马呢？美国的意思非常清楚。因为智利在美国的全球生产体系分工中的一个环节，属于原材料供应环节。智利的铜矿资源特别丰富。假如说智利人民要利用这个原料自己组织起来生产、去为智利的福利服务，那美国的铜价显然就要上涨。所以中情局特别着急。但是，当时美国深陷越南战场，国会不支持对外用兵，再加上阿连德通过民选上台，美国的舆论动员也比较困难。后来是美国阿纳康达铜业公司，这家公司几乎垄断了智利的铜矿，负责向中情局提供经费，才有皮诺切特的政变成功。后来美国中情局在尼加拉瓜，即所谓伊朗门事件，这样的事情又重演了。里根总统从国会拿不到推翻尼加拉瓜政府的资金，但是里根又是美国鹰派的代表，特别忠诚于大公司的利益，所以想到用中东的军火交易的钱去支持尼加拉瓜反政府武装。尼加拉瓜反政府武装是跟美国利益密切相关，它是站在美国利益、美国公司一边。而尼加拉瓜政府就像阿连德政府一样，把美国利益控制下的正常社会给中断了。
所以，要害就在如何判断正常社会。如果这个正常社会自身就会崩溃，那么我们是不是该避免其崩溃？是不是要做调整？是不是要大家来关心？是不是就会出现所谓思想控制？是不是就会有这种思想控制下的自由选举？是不是就会有阿连德的上台？
李陀:
好,谁接着发言?
秋风:
那么我说吧.关于智利,这个事情我再补充两句话吧,就是政治是肮脏的,这个谁也无法否认,包括一些公司都是肮脏的,公司的高层个作了一些非法的，不人道的事情这都是自然而然的。但是作为一个理论家，你在判断这事的时候往往就比较困惑，就说一个坏人作了一件好事，这时候你怎么办?还是回到我刚才讲的这些前提，中情局支持，包括铜业公司支持这可能是事实。哈耶克是经济学的脉络，他属于奥地利经济学派经济学，它的这个经济学里头有一个非常重要的概念，就是自发秩序导致非利图的后果。可能皮诺切特只是一个利益熏心的家伙，他就想夺权，没有任何考虑，他把上司干掉，着当然是不道德的，然后又把总统干掉，这也是非法的。但是可能过了一段时间你再看，可能觉得结果是可以接受的.当然这个东西也许判断一个政治问题的时候可能是这样,当你判断一个个人行为，道德行为,可能不适合这样的判断标准，这是我对此事的一个解释.
再一个就是探讨什么样的社会是一个正常的社会。其实一个正常的社会肯定不是一个完全按照市场运行的社会，肯定不是这样的。所以呢，我想当你把市场的规则或结果直接引为对一个社会的判断的时候容易出现差错.我的意思是你能说市场出了问题，这个社会组织就出了问题.这个其实不是这样的.因为一个社会,市场规则其实只是管很小的一部分，大部分的人类行为不是靠市场来调节的，市场只是一些盈利性的活动,这样的经济性的活动需要按市场的规则来运行，所以不管是对于斯密,对于哈耶克,对于米瑟斯来说，因为他们本身是经济学家,他们的学术活动对经济的探讨是比较多的,但他们从来都是很谨慎的,就是没有把用市场的分析或判断去取代对社会的分析,当然更别提对政治的判断或分析了,所以他们，包括我自己对现在的这种用经济学的原理来解释政治的过程（包括伦理），其实我是非常不以为然的。因为在这些领域里边，人类大部分的行为其实是遵守规则,而不是理性地去选择这个规则好我就执行,那个规则不好我就不执行.这就像见了面就和人打招呼,这不需要理性的选择,只是就是一个习惯而已或者一个传统一个规则而已。我的意思就是说，一个自由的社会或者说资本主义社会，根本也许其实不在于市场,它也许在于法制或者说一个宪政的制度,在于这些东西。一个市场，在一个完全的、每个人只靠虑自己利益的这种市场里面，那么这个市场肯定会崩溃.
韩德强:
你这个判断可确实跟哈耶克不太一样。
秋风:
不，我想可能……因为我现在正在翻译哈耶克早年的经济学的著作,那么奥地利学派认为市场有一个内在的秩序,市场是一个过程，这个过程,可能我们的理解有些偏差。简单的说，插一句说,按经济学的理论派系来说，奥地学派和新古典主流学派有一个很大的差别,他们之间现在是敌人,它从来不认同均衡这个概念,认为市场没有均衡这东西，它认为市场是一个过程,一个竞争性的过程,是一个开放的永远没有节制的过程.因为均衡是一个终极的状态，在这个状态里边就没有什么价格涨跌这一说了,所有竞争都停止了.那么到哈耶克或米瑟斯,从门格尔到是当代的奥地利学派,他们认为市场是一个过程,市场的驱动力量是企业家.然后这个过程主要靠一种进入自由保障的一种竞争性的过程，不断趋于,也许只是接近于均衡,但永远也不可能达到这个均衡.我想这就是奥地利学派一个简单的理论框架.那么根据这样的框架呢,最根本的东西就是说，一个是保障个人对于他的财产或者说利润获得的权利,然后就是说有一个正当的规则体系,然后有一个介入自由.介入自由，也就是说个人拥有支配自己的自由，我愿意现在去做某一个行当,开出租车，开一个书店，我凭什么要办这么多手续?其实最根本的一点就是说，从一个自由主义理论家来说,他不去探讨市场中企业家或人在做什么，因为你根本就不如人家。你比如说我去探讨如何经营这个书店,我肯定就不如杜建国内行，因为这是一个现场的知识,而不是一个你在书斋里面构想出来的知识.而对一个自由主义者来讲,他讨论的最重要问题是社会如何生成一个恰当的、正当的规则体系,然后这个规则体系能够约束每一个人,变成每个人的习惯,当然有时必须靠一种政府的强制来执行合同或惩罚违约之类的.所以一个自由主义者，起码我是这么想,我理解的奥地利经济学派是这样,一个经济学实际上是一种政治经济学，在现在的经济状态下,从根本来说是探讨市场和政府的关系,但他不是说不要政府，而是政府必须去执行这一套合理的，公平的，恰当的规则体系.所以哈耶克后期,他探讨法律的问题.其实一个市场怎么运行没有任何一个人可以预测或推测出一个什么结果，我们只能说是有一套好的规则体系，然后在这好的规则体系下面达到一个最终我们觉得还可以接受的结果.我想这样的一个社会最终归结到一点——一个法制的社会，当然还包括一个规则，也包括道德.大家也比较讲究一个道德的社会,正常的社会.那么要是把这些东西摧毁了的社会，那就是一个不好的社会.
卢周来:
我叫卢周来,是教书的.我谈几点与这有关的，后面再谈一点本人的想法.刚才杜建国谈的这个话题我也非常陌生,所以这个材料的上下文要核对一下.其中有一个材料是不是有误读啊？讲那个法西斯主义是道德高尚的,他们想拯救欧洲的自由.要看看米瑟斯是不是从这个意义上讲的,这有没有误读啊？因为这是一个很大的问题,所以材料的把握上是要严谨的.当然具体我不知道,我仅仅是说这个意思.但哈耶克确实是说过往往道德高尚的人干坏事,虽然是不自觉地干坏事。
下面是我针对秋风先生的发言的几点想法。
第一个就是假设把哈耶克作为一个彻底的自由主义者,他是不是可以不做选择?你说那个军事独裁也好,极权也好,如果都坏的话,他(哈耶克)如果真的贯彻他自己的那种道德要求,他可以不做选择.他为什么要选择一个军事独裁呢?
再一个就是您刚才讲的一个观点显然是与哈耶克本身不太相符.说这个斯密与哈耶克谈经济都很谨慎，避免涉及到其他领域.这恐怕不是.因为哈耶克的《通往奴役之路》恰恰就是认为作为社会主义的计划经济中产生的奴役，他认为，社会主义这种经济上的控制,就是把所有的饭碗都集中在一个人手里,大家只能吃我这碗饭,这样会造成奴役,他恰恰是从经济体制来得出通往奴役之路这个结论的。所以他恰恰是从经济的角度得出来的,他对经济的重视，从经济到政治，从经济这个层面开始讲起。尤其是三几年关于计划经济与市场经济的大讨论，哈耶克恰恰是从经济层面来讲问题。
再一个是您讲资本主义跟自由不是一回事，至少在哈耶克认为资本主义就是自由，他这个概念是互用的 。《知识分子为什么反对市场经济》，实际上应该翻译成《知识分子为什么反对资本主义》。所以对目前西方主流的新古典自由主义经济学来说，资本主义就是自由，它和自由是等同的一个概念 。这是我想指出的一点。
然后我想由这个讨论引出一个话题：我们从什么意义上谈论哈耶克这个人，因为在中国谈他有非常强烈的指向性，其中最重要的指向就是为我们国家从计划经济向市场经济体制转轨提供一套合法性辩护，提供一套理论根据。哈耶克最次被作为正面观点引进中国，我记得是92年讨论中国为什么要走市场经济，说两条，其中一个著名经济学家说，哈耶克说搞计划经济只有两个条件才行，一个是信息完全化，除非你的社会能造出这么庞大的计算机 ，能把所有的信息及时地处理，及时地收集，才能搞计划经济，因为你没法了解每个人的效应，我们每个人的偏好是什么你没法知道。你作为一个国家，有什么权力代理别人说自己的偏好？所以只有信息完全化才作得到计划经济。第二个是利益一体化，所有的人大家的利益都是一个指向。哈耶克在当年的论战中提出的观点，当时我们就拿过来论证我们为什么要搞市场经济。从此以后，哈耶克的理论
黄钟：
我给补充一下。哈耶克这本书我最早看到，是在人民大学的图书馆里，滕维藻先生翻译的《通往奴役的道路》，这本书很早，这书是从经济的角度来写。中国把它当作内部参考书。
卢周来：
我是讲哈耶克怎样成为主流。我们有个强烈的指向性，就是为中国必须 搞市场经济才有出路这个来辩护的。秋风先生最近翻译的这本书《资本主义为什么反对市场经济》，但恰恰就是在这个问题上，我们从什么意义上评论哈耶克我认为就非常重要，作为一个经济学家的哈耶克他没有论证市场经济是一种很好的运行机制，我们知道他获得诺贝尔经济学奖是因为他的货币和周期理论，而他在《通往奴役之路》的一开篇就说他不是一个经济学著作，而是一个政治著作。这个很简单，因为如果他真是一个经济学家，他不应该讲价值判断的，他这名字本身就带有强烈的意识形态色彩，有人翻译成《通往奴奴隶制的道路》，那么奴隶制如果按经济史学家福格尔那套来判断，奴隶制是最有效率的一种制度安排，那么哈耶克在《通往奴役之路》在作价值判断，他说这是不对，所以他绝不是站在经济学家的角度上来谈论这个，我们也不应该从他那里得出“中国必须搞市场经济”这个结论，他是从政治学或社会学的意义上来谈这个东西的，那么我讲这个的意思就是说他恰恰是作为知识分子来谈论市场经济的，而不是作为经济学家来谈论市场经济。他问的一个问题是知识分子为什么反对市场经济，那么他也该问一个问题，知识分子为什么主张市场经济，他是作为一个知识分子的意义上而谈论市场经济，而不是作为一个经济学家的意义上来谈论市场经济。谈哈耶克必须关注他现在在中国为什么这么走红，为什么这么主流，但我认为恰恰应该警惕的一点是，他的的确确不是从经济学意义上来谈论市场经济的。而我们今天很多人把他引进来，至少是在经济学界，很多人恰恰想用他来为市场经济这套东西进行辩护。然后我想能多讲一点，我们如果不是从经济学意义上来谈论哈耶克，而是作为一个政治学家或社会学家意义上来谈论哈耶克，那么哈耶克的思想不是一个实证性的东西。我最近在香港的《二十一世纪上》有一个文章，我认为我们应更多的把古典自由主义经济学看作一个意识形态和乌托邦的东西。关于意识形态与乌托邦，黎鸣老师翻译的曼海姆的《意识形态与乌托邦》中讲得很清楚，作为一个意识形态的东西，首先他产生的背景是基于一种论战，那么一旦基于论战这种背景，他首先就带上意识形态这种色彩，意识形态就是起源于论战。那么哈耶克的思想恰恰是起源于论战，他在什么背景下谈论这种东西，这大家很清楚我就不说了。
那么还有一个，所谓的乌托邦，如果说他批评有些人构造了左派乌托邦的话，哈耶克则构造了一个右派乌托邦。这可以得到很好的论证，对市场的迷信和对计划的迷信实际上是一个东西，只要学了经济学的人都知道，对市场的迷信其实是来源于一个概念。当然秋风先生刚才讲了，奥地利学派在经济学界里是非主流的，这个是这样。但是在对市场的迷信上，他和弗里德曼在后期是非常地相互地推崇吧，这是无以复加的。但市场均衡的一个基本概念就是瓦尔拉均衡，这个瓦尔拉均衡是怎么来的，这个大家都知道，他引入了一个概念叫做拍卖者，拍卖者的概念。就说市场是一个反复试错的机制，就相当于讲市场是一个中间拍卖人，比如这个鞋子起拍价5块钱，有人叫价10块，那么说明这个鞋子已经处于供不应求，那么就应该增加生产。他引入了拍卖者这个概念，才构造了瓦尔拉均衡，才得出了自由市场这个很好的制度安排。然而兰格的社会主义市场模型，只不过将假想的拍卖者由市场改为政府而已。他说与其让市场作为一个拍卖者，不断出错，每一次错误还要付出这么大的代价，那么我为什么不把这个拍卖者让政府来充当呢？他不是更自觉吗？更能减少这个市场出错的代价吗？所以就是说从这个意思上讲，拍卖者这个概念往往成为市场社会主义蓝图或市场社会主义模型，成为计划的政府的角色的理论基础，这实际上是一个东西。所以如果哈耶克说计划不可行的话，计划是乌托邦的话，那么所谓的完美市场的概念也是个乌托邦的概念，因为都来源于一个东西，它们的内核地都是一致的。
所以我想反复强调这点，我们今天在什么意义上去谈论哈耶克。因为我们现在的指向性非常的明显，就是因为中国要搞市场经济，而且这个市场经济还是不要政府干涉的，越自由越好。所以我们搬出了哈耶克。那么我提出从什么意义上去谈哈耶克，就是想让大家知道，主张自由市场经济的哈耶克并不是作为一个经济学家的哈耶克，因此大家真的不要迷信，不要认为他的那个理论能够为中国搞市场经济提供足够的根据。至少从逻辑上讲是这样吧。因为我并不反对市场经济，但问题在于搞什么样的市场经济。我就补充这么一点。
黄钟：
我叫黄钟，是《战略与管理》杂志社的。因为他有一个背景就说中国是在所谓的要搞社会主义市场经济这个背景下，那么这个作为一个社会它是方方面面的，就是说可以从经济的角度，可以从婚姻的角度，可以从法律的角度可以从政治的角度。那么从经济的角度来说，就像刚才韩德强讲的，作为一个老板，他肯定想做大做强。那么作为一个统治者来说，他要维护政治权力，也是希望这样。像毛泽东这样，把权力搞得无限大，58年宪法是由他制订的，到头来宪法制订了什么他自己都不记得。那么他希望有无限的权力。经济权力是一种无限的权力，那这种权力之间，他们相互是有关系的。自由是全面的，不是说经济自由就无限地放任。其他的种种自由，包括婚姻的自由，都需要其他方方面面的自由来制约他，在这个意义上它应该是开放的，相互制衡的。这个制衡不仅是对公共权力的制衡，包括对经济权力、对政治权力的制衡，政治权力对经济权力的制衡，司法权力对政治权力的制衡，这种权力是相互的。比如倒退20年，卢周来先生结婚肯定需要批准，没有批准他结不了婚，那如果你喜欢韩德强先生的，你看这政府就不批准，不批准你就结不了婚。这种对社会的控制是方方面面的，婚姻自由是人身自由的一个环节，人身自由对于其他方面，对经济自由的促进，对政治权力的制约，它都是一个非常重要的作用。在这方面，我们谈论一个学者的文章，是讲一个逻辑体系，这个逻辑必须是完整的，而现实中可能不是这样，现实生活可能是方方面面，今天我们面临着婚姻问题，明天我们面临着别的问题，比如办一个书店，我要得到文化局的批准，文化局不批准我就不能办，我办就算非法经营了，那么这个问题是牵扯到方方面面的。你将一大袋钱换成美元，他不喜欢美国要换成欧元，这个自由有没有，这个是方方面面的，不是一个非常单一的问题，我们往往将他转化为一个非常单一的问题。
现在回到最先讨论的哈耶克这个问题，哈耶克作为实实在在的选择，但每个人的选择都是具体的，如果把哈耶克当成一个自由主义的圣人，所有的都以他为指针，哈耶克主义——我模仿马克思主义来讲，这样都以哈耶克为准则。但如果说不是这样的话，哈耶克作为一个个人，他不是圣人，而且作为一个相信自由的人，相信自由市场经济的人，我想没有人把哈耶克当作圣人，连办公司都照哈耶克所说的，如果哈耶克不说，我就不 能做，我想没有这样的人。如果把哈耶克当作一个现实的人，当作所有世界上大牌学者中的一个，我想就会从一个非常冷静的非常客观的角度去看待他。他是一个人，那么他就会在这个方面或哪个方面作出一个选择，我想这是十分正常的，就像尼克松和毛泽东握手一样吗。列宁和布哈林都是马克思主义者，没有疑问，这里还有有关托洛茨基的书《先知三步曲》，他也是马克思主义者。签定《布列斯特和约》的时候，这是一个割地赔款的条约，托洛茨基就反对，布哈林也反对，说这个是卖国的，列宁就要把这个条约签了，说服他把这个条约签了。他要和魔鬼 握手，然后给魔鬼好处，他们都是马克思主义者，好象从这个角度来攻击他们的话，这本身是对政治或实际事物的一种忽视，或者说是不通人情事故，因为你不想做事了，不想做事。我有一个非常完美的一个理论，我说我就是和坏人从不来往，你能活吗，那事不能做了，你和讨厌的人不来往，那行吗，不行。所以你必须和讨厌的人来往，然后想办法用招来治他，你治不住那是你没办法。所以我想对哈耶克的评价还是要站在一个现实的角度去，而不是当成自由主义的圣人，好象所有东西都以他榜样，所有宣扬自由的人、宣扬市场经济的人，都是将哈耶克主义作为圣经一样的，放在枕头边上天天背啊，每天背上两句，如果背不过的话，他就不是自由主义。不是这样子的，没有这样的人。所以应该抱着一个非常平和的心态，放在中国的大的政治背景之下，官方搞的所谓的社会主义市场经济，它需要辩护的理论，他需要为自己的东西提供一个合法性，一种合理性，那么他就可以从各种各样的东西中去筛取。所谓的谈市场经济的人都还是包含别的目的，比如他要自由，要竞争，他可能不要法制，他可能不要三权分立，不要权力制衡，不要司法独立，他不要公民有言论自由，他就需要这个哈耶克的《通向奴役之路》，当时还是内部参考，那么我只能够在图书馆里借到，别的地方，街上没有卖的。我第一次看到他，是在人大图书馆里，内部发行的书。很多人就是这样，不要法制，很多人就是这样为老板辩护，纯粹的为老板辩护，老板的权力和政治权力结合起来，就会恶性膨胀。从这个意义上来说，他确实是通向法西斯主义的道路。那么就是说由于一个经济权力和政治权力的结合，希特勒也是这样干的，希特勒讲他的25条最高纲领永远不变，最后他也动摇了。那么从这个意义上说，自由是全面的，没有人身的自由，没有经济的自由，甚至没有政治的自由，没有上街的自由，那么这个其它的自由就有可能是一种幻觉的东西。就象1954年宪法 规定，有迁徙的自由，等等自由，比世界上哪一个国家都多。但是你看美国宪法没有迁徙的自由，美国宪法写的非常之少。但是毛泽东就说，这宪法是我亲自制定的，到底写了什么我自己都不记得了，那有什么办法。
韩德强：
在对自由的认可上，我认为大家都没有分歧。我认为要害在这里，我个人认为政治自由，人身自由是必须要有保障的，这一点我们其实没有什么分歧。
黄钟：
不不不，他这个怎么保障，怎么才能保障？
韩德强：
差别在于，我认为，在我们今天这样一种自由市场的体制下，这些政治自由就会失去。我说的通过我们自由交易我会失去我的自由，这就是为什么讨论卖身为奴的自由，ok？为什么我要卖身为奴呢，因为我现在找不着工作啊，我找不着工作啊。现在有个老板要雇佣我，他的条件就是说你得给我当奴隶，这样我这个自由我失去了，是吧。自由市场能够逐渐地，一点一点地把你这个自由取消掉，这就是为什么说那些大公司实际上是取消自由的力量。我觉得要害其实仍然在均衡和正常这些概念上，我认为这是个世界观问题。其实洛克和斯密都构造了一个均衡、制衡，一个能够持续下去的一个社会，这个社会比较象牛顿构造的这个太阳系，太阳系行星中，土星，木星，天王星，冥王星，太阳，他们之间相互制衡，那么把这个相互制衡的力学学说搬到政治学和经济学当中，认为人类各个机构、各种人之间可以通过相互制衡来达到一个均衡的世界。洛克和斯密他们的哲学背景应该是这样的。但是，这个哲学背景与人类现实有很大的差距。大家知道，物理学的世界和生物学的世界和化学的世界和人类学的世界其实差别极大，差别大在那里呢？物理学的世界相对可以有相当长的均衡，它最后也要崩溃，也要瓦解，但是它可以持续相当长的时间，但人类世界的均衡却是很短暂，很短暂。每个王朝初期，它都是一种均衡的状态，没有太大的地主，没有太穷的农民。每人都有100亩地，这100亩地演绎演绎最后就都跑到这个某些人的手里，人家最后拥有上万公顷的土地，而我最后只能到你那里去打工。这实际上是自由市场演绎的结果。所以要害就在这里。在这个意义上，我们实际上都希望要有自由，要有民主，这个意义上，这个自由主义和社会主义两派，左派和右派，从理念上可能都还是一致的，但问题就在于对这个经济和社会怎么演变判断不同。马克思列宁他们的这个判断自然而然会走向垄断，走向计划化，包括钱德勒这个判断也是这样。钱德勒这一派其实是我们现在新制度经济学派的鼻祖。新制度经济学派讲为什么要有企业，说到底要害就 是企业的效率比市场高，才会有企业，而企业实际上是计划代替了市场。那马克思说，现在这个经济计划化，你这计划是私人作出的，你这个私人作出的计划，那么我工人服从你私人的奴役，还不如说我们工人共同来制定计划，而这就构造了所谓的极权社会。那么原来是一个人的极权，现在变成多数人的极权，多数人的暴政还是少数人的暴政的问题就出现了。所以，其实这个问题，就是说如果世界观可以发生变化的话，很多的问题就可以讨论的深入一些。
讲到哈耶克，我认为他有理由的地方在于什么呢，其实是一套计划体制，就是无论是多数人来计划，还是少数人来计划，如果这是一个庞大的计划体系的话，只要从事计划的这个人，如果都是原子化的知识分子的话，这个计划体制相互制衡，必然形成一个官僚计划体制，那么这个官僚计划体制会对你人身造成非常多的限制，而我们进入大公司里面，也会对你的人身有非常多的限制。那么从这个意义上来讲，市场当然要比计划要好，这个市场当然不会说，啊，你这个人，结婚必须得什么时候结，这都没有。包括我们计划生育这东西，它也不会有，随便生吧。但是随便生只能造成地球人太多，最后只能死去一部分，那么我们还是从头计划好。这个逻辑是这样一步步推演过来的。所以如果认识到，这个社会经济 生活自身演变的结果会取消自由的话，那么我们讨论一下，我们怎样来协调人与人之间的关系，能够让我们之间的自由得以保持。如果这套理论一经讨论出来，那么就变成秋风先生说的，这不就是意识形态的灌输吗，对不对？那么也就是说，自由主义这一套理论看上去是不强加意识形态，实际上也强加一套，这套意识形态就是认为市场经济是均衡化的，三权分立能够相互制衡，在我看来话，如果说我们每个人都是你说这个恶人的话，那么最后，我们为什么要相互制约，没有必要，我们完全可以相互勾结起来，合谋，这就是我们中国古代社会讲的官官相护。在今天的美国社会，在今天的意大利社会，在今天的德国社会，这官官相护的现象是不是也是一个正常现象啊？那么官官相护不单是相互之间的帮助，而且会造成这个官——权力和资本的勾结，这个权力和资本一勾结起来，整个社会的财富，财力都集中在少数人的手上。这少数人对大多数人，是不管他们的婚姻，不管他们的日常的吃喝拉撒这些，但是他剥夺了你的这个财产支配权，剥夺了你的工作权，甚至剥夺了你的养老金，而今天的全球化其实就是要剥夺人们的养老金。那么如果这样的话，这个社会是不是要改革，如果这个社会需要改革，那么怎么形成这个社会改革的共识，那么可能就是叫舆论控制，这个就叫洗脑，就要改变传统。你看要害就在于这个传统自身会倒向崩溃，正是知道这个传统会倒向崩溃，我们才会提前地让这个崩溃能够变得比较小，别大崩溃。那么人类其实是在一个两难困境当中选择，一个是极权化，一个是市场化。一个就是说——你刚才将的哈耶克讲的通向奴役之路，另一条就是市场的通向奴役之路，两条道路可能都通向奴役。那么我们怎么摆脱这两条都通向奴役的道路 。这才是我们现在——如果作为真诚的探讨这个社会究竟应该怎么运行的人——应该思考的问题。
李陀：
我说一点，底下听众好象已经有想发言的了，黎鸣先生你说完了之后，大伙一块说，好不好？好，请黎鸣先说。
黎鸣：
我叫黎鸣，口鸟鸣。大家可能知道我，是一个自由主义学者，没有工作的，座在家里的学者。杜建国给我打电话，他说他要做一个关于自由主义者跟希特勒之间的某种关系的报告，他要求我给他推荐讨论者，我就推荐了这两位。因为秋风先生近来在主张自由主义方面很出名，其中他跟我商榷了有关哈耶克的文章。我呢，因为我不上网，所以我就没回答他。今天刚好他在，我也就刚好可以回答这个问题。黄钟先生呢，他是《战略与管理》这个杂志的主编，这个杂志现在很多人认为它是国家主义的杂志。而今天到会的呢，也有左派，右派。你们问我是那一派的？以前人们认为我是自由主义者，现在人们认为我是民族主义者，我不知道我是什么主义者，我是黎鸣主义者。关于杜建国同志的这个报告，我认为仅仅以自由主义者说过某些关心和支持希特勒或者是其他的法西斯主义者的话，这个很难以说这两者之间有必然联系。因为这东西实在太困难，因为每一个人在一种偶然场合，叫你作出一种判断跟理论有时候是背离的。比如说弗里德曼，他为什么要支持皮诺切特，而反对阿连德，这里面就有利益的问题，而不仅仅是学理的问题。包括中 国过去的自由主义者，一边倒，基本上大部分的一边倒，支持毛泽东，反对蒋介石。但后来恰恰相反，蒋介石后来在台湾实行了宪政，可我们大陆到现在还没有实行宪政。而章伯钧、罗隆基这些过去的号称自由主义者的人们，一个一个相继倒了霉。这就是一种错误的选择。但是不能因为它是一个错误的选择就说这个自由主义有问题，自由主义绝对的要走向法西斯主义，这个观点我不能同意，当然我也不能反对。（两段之间有删节）
再说哈耶克的理论对于我们中华民族来说是有价值的，的确有价值。但是哈耶克对于自由的论述，有三分之二是错误的，有三分之一是正确的。自由是对必然的认识，对必然无认识，你就缺乏自由。西方无论什么自然科学家和人文科学家，他都是从最基本的哲学原理来推出自己的理论的。必然性的事物，凡是涉及到物质的东西，涉及到利益的东西，涉及到功利的东西，都是必然的东西，必然的东西就不能成为自由。政治绝对不能自由主义，政治如果讲自由主义的话，我们这个社会就不能存在，经济也绝对不能讲自由主义。对于自由主义的经济学家，他在进行辩论的时候，可以有一种倾向性，比如哈耶克，他在反对凯恩斯，对凯恩斯的那种对政府的有限的干预的反对，我认为从某种意义上，他把他自己当成某种对立面，他认为自己有某种的自由的倾向性。我认为这是可以理解的。但是如果他从经济的角度来提出自由主义的经济的话，实际上，他实际是在为未来的人类犯罪。为什么？因为经济实际上遵循某种物质的规律，而物质的规律是有其必然性的，它有它必然的规律，你必须要认识这种东西，才有某种自由，而你要完全认识他是不可能的。政治的自由也是不可能的，政治自由的基本对立面是专制，它相对的对立面是保守，它的亲和面应该是个人主义。如果我们的经济要搞自由主义的话，那么实际上就象韩德强刚才讲的必然的不均衡。就是说对财产占有的自由要得到法律的维护，在某种意义上，相对于中国过去的一种专制的社会来说，想对于我们社会主义这样的一种意识形态来说是有价值的。但是矫枉不能过正，矫枉一旦过正，就要走向另外一个极端。现在尽管有这么多经济学家得了诺贝尔奖金，我看所有这些经济学家都解决不了一个问题，什么问题，富者愈富，贫者愈贫。这种现象在当今世界没有变慢，而是变得越来越快，变得越来越普遍、越来越少的人掌握了全人类的财富，越来越多的人趋于贫困。
韩德强：
可以自由地死亡。
黎鸣：
对呀。这恰恰是从自由走向它的悖论。自由为什么会走向它的悖论？关键在于它的哲学死了，它的“西方的哲学死了”。（两段之间有删节）
李陀：
这些问题我们都请杜建国作一下回应。
杜建国：
刚才卢先生问，我对材料是不是有误读。我赶紧找出来看了看，还的确不是误读。在这本书中，米瑟斯就说了；“假如法西斯真想同社会主义作斗争，那么它必须使用思想斗争这一武器，而与社会主义作斗争唯一有效的思想武器就是自由主义。”他们都是同社会主义作斗争的同志，这点我提一下。
另外，我还是想回到今天的主题上来。我讲完了以后，秋风先生并没有回应我举的那些具体事实，就是说，所有的自由主义的代表人物都在吹捧法西斯，这决不是个偶然现象。另外，他只提了皮诺切特。对皮诺切特，秋风先生也只是作了理论解释。刚才对面陈燕谷先生问了秋风一个问题，秋风先生意思是说，我们面临的是一个两难选择，要么是极权主义，要么是军事独裁。陈燕谷先生问，你说从哪一点，从哪个角度切入能发现阿连德政权是个极权主义政权呢？是不是？秋风先生讲了很多极权主义政权的坏处，结婚得经过组织批准，不能搞点东西还得需要盖这么多的章，这么多的手续，这些东西我都反对。但是并不能说因为这些东西都是坏的，你去搞军事独裁就是好的。秋风先生并没有回答，他们搞掉阿连德，屠杀了那么多普通人，牺牲了那么多人的生命和自由，是为了反对极权主义。阿连德哪点搞极权了？那时侯并不存在在这个两难选择，并不存在极权主义与军事独裁之间的两难选择。阿连德其实是个大自由主义者。那帮人对他搞政变，搞了好几回，可不只是皮诺切特那一回，搞了好几回。阿连德很讲宽容，这恰恰是自由主义者爱讲的。阿连德很宽容，你搞了就搞了吧，咱就算了，以后遵守游戏规则就行了，不要搞这一套，这很讲自由主义啊。但是哈耶克和弗里德曼却不支持这种人，而是去支持军事独裁者。另外，秋风也举了另外的例子，有些自由主义者，当年选择了毛泽东而不是蒋介石，但毕竟他们选择毛泽东的时候，毛泽东并没有在屠杀人民，而是蒋介石在屠杀人民，所以他们选择了毛泽东。现在问题是皮诺切特正在屠杀人民，哈耶克还同他站在一起，象他（哈耶克）的朋友撒切尔夫人，屠杀行径都过了这么多年了，她还在为他（皮诺切特）辩护。
另外刚才秋风先生讲极权主义还有这样一种观点。就是说，德国法西斯和意大利法西斯跟葡萄牙的独裁，西班牙的独裁，以及皮诺切特的独裁不是一回事。但是，我刚才讲了，哈耶克是老师米瑟斯却是非常赞赏墨索里尼的，我在这里再给大家念一段话，有这样一种经济制度，它：
“尊重私人财产的原则。私人财产完善了人类的个性。这是真实的。” 这句话你们看像是谁说的，是不是象哈耶克、米瑟斯、弗里德曼说的。但这恰恰不是，这是墨索里尼讲的。为什么米瑟斯这么赞赏他（墨索里尼）呢？米瑟斯看得很清楚啊！墨索里尼统治下的意大利跟此前和今天的意大利没有本质的不同。墨索里尼时期，菲亚特公司就在统治着意大利，今天的还是菲亚特公司，尤文图斯足球俱乐部大家都知道，就是属于菲亚特公司的。不管搞不搞独裁，不管是皮诺切特式还是墨索里尼式的，评判一个社会的标准，也就是秋风先生也讲的，只要他们社会经济结构没有改变，甚至象皮诺切特这样的独裁者，我们也要认可他，因为他仍旧保存私有制和自由，也就是保存着私有制和财产制度等。墨索里尼上台以后，意大利的所有制关系并没有什么改变，并不是说意大利的资本家就没有权利了，他们仍旧拥有权力。墨索里尼倒台以后，仍旧是一个样。
咱们讲完意大利后，再讲德国。说起德国，哈耶克最推崇的政治家丘吉尔恰恰是很欣赏希特勒的。刚才有人讲德国为什么出现了法西斯统治，扯到什么康德啊，哲学啊、优等不优等啊。我的看法呢，丘吉尔的一个回答是很有力的，刚才我已讲了，大家可能没注意，丘吉尔说了，假如一战中英国战败，他就会充英国的希特勒，就是一个具体的原因，。正是因为一战失败，希特勒才会上台的。
我再讲一讲，为什么说希特勒和皮诺切特是一回事。秋风先生说，纳粹是一种极权主义制度，这个极权主义不仅表现在上层建筑即他们的统治方式，还表现在他们经济基础和所有制关系方面。但是我们发现，希特勒上台以后，他搞得是更彻底的资本主义。他在政治上搞极权主义，政治的极权主义并非跟资本主义是对立的，相反融合得很好。希特勒上台搞得什么东西？首先，摧毁工会，打挎共产党，社会党。工会是谁最痛恨的？
黄钟：
让每个工人都拥有大众牌小轿车，让每个工人都拥有大众牌小轿车。
杜建国：
呆会儿我再讲那一点。工会正是哈耶克最痛恨的。工会威胁了什么？工会威胁了雇主也就是资本家在工厂里的权威，（纳粹）首先树立了资本家的权威。另外，关于纳粹搞得那些计划经济，我在这儿有一点材料，这本书并不是秋风先生翻译的那个（哈耶克）传记，而是另一种传记。秋风先生区分了两种政权，一种叫极权政体，一种叫独裁政体。我再念一下这位的书，他也写到了哈耶克所谈的问题，你们看他是怎么说的：
“哈耶克在其后期作品中，对独裁政体（例如智利的皮诺切特政权）和极权主义政体（例如苏联政权）进行了区别对待。他更愿意接受前者，因为前者在摧毁政治自由时并不干涉经济自由，私有财产得到保留，而市场也没有被集中计划所取代。然而，根据这些标准，哈耶克本应该把纳粹德国看作独裁政体而不是极权主义政体，因为纳粹政体没有干涉资本主义经济的基本财产所有权关系，甚至还晚于英国开始强制推行战时经济计划体制。”
我再给大家解释一下。就是说希特勒统治的德国跟俾斯麦统治的德国，同魏玛德国，同哈耶克的朋友艾哈德担任经济部长时期的德国，直到今天的德国，没有本质的不同。西门子公司、奔驰公司、德斯斯顿银行、克虏伯公司、蒂森公司、博施公司，在俾斯麦时期就是这些公司统治着德国，魏玛时期仍旧是这些公司统治着德国，今天也还是它们。让我们再看一下希特勒时期是谁统治着德国，仍旧是这些大公司，而且这些资本家的权力比任何时候都强大。我刚才已经讲了，希特勒摧毁了工会，摧毁了社会党和共产党，直接与资本家对抗的力量没有了。有的人爱讲希特勒搞计划。搞计划资本家不一定反对。你想，经济部长由克虏伯去担任他会不高兴吗？我一边当资本家，一边搞计划有什么不好啊，搞这个计划根本威胁不到资本家的财产权，他又当官员又当雇主有什么不好啊！他仍旧是那一套，资本主义的生产关系（ 讲话被一个听众打断，两段之间有删节）
李陀：
我觉得这个会该结束了。因为种种原因，这个话题是说不完的，越谈越复杂，而且，我想今天这个讨论会，不必要，也不可能得到一个结论。争论本身，它的过程是最有启发的，每个人会沿着他思考的一个路子走到它的一个终点，大家不必非得争个水落石出，这不可能。如果大家觉得言犹未尽，可以留下来，留下来随便讨论，这样我觉得可以争论的更激烈一点，但是希望大家情绪还是要平和一点，最怕声调提高，你提高八度，我再提高八度，吵起来后往往就是抬杠，一抬杠就没有意思了，这是我第二个意见。第三，我们今天的讨论，我个人感觉到很有意思，起码我们把一个很重要的东西提出来了，就是自由主义跟法西斯主义之间有没有联系。这个问题，还有很多书可以再去读，比如说咱们楼下卖的赖希的《法西斯主义群众心理学》，书里提出一个看法，说德国的法西斯主义实际上是一个中产阶级运动，很有意思，可以找他的书来看一看。总之，有关的思考和研究是很多的，多找一些有关的著作来看一看，可能思考的更深一些。
最后，还是回到我开始讲的那一点，就是中国发生的事太复杂了，大家都想给以个解释。还有的人想得更远一点，不仅有解释，还要有个预测：将来中国向何处去？这或许是今天讨论的一个基本动力，那么在这点上，我们没必要觉得这个讨论本身非要怎么样不可，所以我觉得会还开得不错，唯一遗憾专家们都觉得自己的话没说完。（两段之间有删节）
听众还说得更少一点，我自己觉得其实听众参与讨论是更重要的，是不是以后我们的形式还得从容一些，时间能不能长一些。
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