贺雪峰：土地确权就是搞土地私有化

　　专家谈农村土地承包经营权确权问题：确权带给农民什么?

　　受访专家

　　徐祥临 教授 中央党校“三农”问题研究中心副主任

　　党国英 教授 中国社会科学院农村发展研究所宏观经济研究室主任

　　贺雪峰 教授 华中科技大学中国乡村治理研究中心主任

　　胡靖 教授 华南师范大学“三农”与城镇化研究所所长

　　南方农村报讯记者 黄进 实习生 杨源威

　　确权与土地私有何关? 

　　◎确权是落实以前的政策。

　　◎“如果某一块具体的土地归一个具体的农户，长期不变了，那就把农村土地归集体所有这条规定给瓦解了。”

　　南方农村报(以下简称南农)：此次“农村土地承包经营权确权”有何背景?

　　党国英：我觉得没有什么特别的背景。一直以来，官方都提出要土地确权，2008年还特别强调。土地确权是一个共识，但是没有落实，这成了大家的一个心病。这一次只是把以前的政策给落实了。

　　贺雪峰：2007年颁布的《物权法》规定土地承包经营权是用益物权，2008年的中央一号文件提出要加快建立土地承包经营权登记制度，但是当时各地也没太当一回事。2008胡锦涛总书记到安徽小岗村调研时说，我们的土地承包经营权今后是长久不变，原来是30年，现在是长久不变。到2013年，就出现了一个很完整的说法，说我们要对土地承包经营权进行确权登记，并且要在5年内完成，这是明确提出来的任务和执行时间表。

　　胡靖：十八届三中全会提出要赋予农民更多财产权利。保障农民集体经济组织成员权利，积极发展农民股份合作，赋予农民对集体资产股份占有、收益、有偿退出及抵押、担保、继承权。保障农户宅基地用益物权，改革完善农村宅基地制度，选择若干试点，慎重稳妥推进农民住房财产权抵押、担保、转让，探索农民增加财产性收入渠道。建立农村产权流转交易市场，推动农村产权流转交易公开、公正、规范运行。

　　我认为这是向私有化过渡的一个动向。既然是这样，自然就会衍生出一个法律权益的问题，即性质的概念确定以后，就要进一步确定数量的概念，比如(每个农户有)多少块土地，每一块土地的面积有多大。“农村集体土地承包经营权确权”工作就是在这个背景下开展的。

　　徐祥临：背景是学者有这个主张，比如说周其仁教授的主张，说白一点就是想搞土地私有化，然后，有的官员接受了，换了“土地承包经营权长期不变”这一说法，这其实就是偷换了私有化的概念。

　　南农：广东新兴县农业局官员告诉记者，新兴县采用的是“确权确地”模式，“确地之后，土地承包关系就长久不变了，对于农民来说，其实土地就是自己的了。”因此，有人说“农村土地经营权确权是农村土地私有化的前奏”，该如何看待这种说法?

　　党国英：这种说法是有道理的，实际上就是要变成农民的地，而且永久都不变，虽然官方文件不明确讲。

　　贺雪峰：的确，有些人是这么期望的。我希望这些人的期望不能成为现实，因为土地私有化对中国目前的现实来说，是一个巨大的错误。

　　徐祥临：“从中央的政策来说，集体土地归农户承包经营长期不变，这是农村集体经济制度的一个制度要件。从这个角度来说，土地归农户承包经营且长期不变没有问题，但如果把它理解为具体的某块地，它就长期归某个具体的农户了。

　　在我看来，如果某块具体的土地归一个具体的农户，长期不变了，那就把农村土地归集体所有这条规定给瓦解了，事实上就是农民私有。所以，我的看法是，农村集体土地归农户承包经营这一点是应该长期不变，但是具体到一个集体的某块土地该怎样承包经营，应该由农民集体内部决定，这叫农民集体经营组织的自主权。你看，现在是政府说你的土地得确权，这是政府自上而下的一种行为。

　　确权可能导致交易成本增加

　　◎确权是要改革集体经济制度安排。

　　◎确权可解决土地撂荒和粗放经营问题。

　　◎“一旦确权，产权会迅速明晰化，就会增加博弈的主体。”

　　南农：此次农村土地承包经营权确权的意义何在?

　　党国英：搞市场经济，必须搞土地确权。市场经济讲究要素市场，要素要交易，就要明晰产权。如果产权不明晰，就没法交易。谁敢购买产权不明晰的东西呀?要素交易的前提是产权明晰。适应生产资料这一要素交换的需要，这就是土地确权最大的意义所在。

　　贺雪峰：土地确权到底是要干嘛呢?农民的土地既然就是那么多，你侵不侵犯，土地都在那里。过去，我们的土地面积基本是按产量来算的，比如说一亩地生产几担粮食。为什么按照产量来算呢?因为土质差别太大。根据一块地生产出来粮食的重量来确定土地亩数是有道理的。你现在说位置不清、空间不明、农民不清楚，因而要土地确权;但是，村集体清楚啊。所以说，你去清算、确权，就是无事找事。你既然说要确权，那么你给农民换一个证不就行了，为什么还要去做这个事情呢?

　　胡靖：在第一轮土地承包时，基于公平的考虑，集体将原本完整的土地分割成若干块，然后根据村里的人口进行平均分配，这就造成一户农民可能有很多块土地，多的达一二十块甚至三四十块。这样一来，由于承包经营权的细碎化，导致了土地的细碎化。

　　一旦确权，产权会迅速明晰，就会增加博弈的主体。以前土地还模模糊糊、半遮半掩的。土地是不是我的，农民还在犹豫。确权了，明晰了，地是我的了。那好了，要流转了，几十户农户，你怎么谈?这无形中大大增加了社会资源整合的交易成本。这个成本村集体没办法支付，那只有政府掏钱埋单了。比如修一条路、修一条渠，村长就得挨家挨户谈判，苦口婆心地讲道理。而在确权以前，这根本不是问题，因为都是村里的地，只要不涉及宅基地，基本都可以搞定。并且，这个改革很可能是不可逆的，错了都没办法修正。

　　因此，可以说，土地确权的正面意义是不确定的，但其带来的负面影响是一定的。

　　徐祥临：确权的第一个意义是有利于坚持和完善农村基本经济制度——这是三十多年来，我国农村改革、我党一直坚持的基本方针和政策。但是，“人民公社三级所有、队为基础”的这样一种原来集体经济制度安排在30多年的农村改革中，没有得到彻底的清算，所以从这个意义来说，这次确权可以把这一制度彻底改革掉。

　　第二个意义，说到底，农村土地确权还是要发展生产力，激发农村经济发展的活力。

　　现在农村土地，一个是撂荒问题，一个是粗放经营问题，所以我说农村改革前是人懒，现在是“地懒”——相当一部分地撂荒了。“地懒”是怎么造成呢?我觉得还是要归结为产权不清。

　　农村集体土地该归谁占有、使用、获益呢?它该由搞农业生产的农民占有，农业用地不归搞农产品生产的农民，归谁呢?为啥现在土地撂荒和粗放经营呢?就是因为一些农民外出打工：他们出去打工，从就业来讲他们就属于城镇人口，但是，他们还拥有农村户口，在农村还占有土地。你在城市劳动就不能在农村劳动了，所以在现在这种承包制度下，土地就被不从事农业生产的人占有了。而这样的问题，通过确权将可得到解决。

　　确权与流转有无必然联系?

　　◎确权后“农民就有可能不让土地流转了”。

　　◎“说土地确权能让土地流转、抵押，这完全是对自由竞争的一种迷信。"

　　南农：有人说“新的承包经营权证书有利于土地流转、抵押”，但是有的农民却持怀疑态度，他们认为那些地理位置偏远、土壤条件差、交通不便的土地，承包开发的吸引力不大，抵押贷款的可能性也不大。对此，您怎么看?

　　党国英：这个问题应该这么看，抵押、流转当然是有意义的，但是不一定要发个证书。

　　贺雪峰：细碎的土地很难进行耕种，所以农民有把土地连片经营的需要。但是，如果土地确权了，就调整不了了。我们假定，土地的权益特别大的时候，为了进一步发挥土地的生产能力，就应该进行土地调整和合并。这时，你就会发现，因为土地的产权过于强化，破碎的土地整合不到一块来。我到过日本、台湾、韩国，他们的土地都是私有的，现在他们想整合都非常困难。

　　胡靖：有些人想当然地认为，确权以后农民可以通过抵押、入股、租赁来加快土地的流转，但他们没有想到还存在另外一种可能，就是目前这种土地细碎化的状态将得到固化。有一个更具法律保障的承包权证后，农民就有可能不让土地流转了，你也不能动他。要知道，并不是有了这样一个承包经营权证，他就一定把地拿来交易，因为交易是有动机的。在目前这样的情况下，特别是在农地非农化、用途管制的情况下，在农地的未来预期不确定的状态下，在农民的生计还没有处在一个迫在眉睫的状态下，他为什么一定要出让土地呢?所以说，通过抵押、入股、租赁来加快土地流转是很不确定的。

　　徐祥临：我认为，在这个问题上，农民比一些专家、学者、干部，从理论到实践都要看得更清楚。说土地确权能促进土地流转、抵押，这完全是对自由竞争的一种迷信。以为确权后，土地就可以更方便地流转、抵押，我告诉你，这是痴心妄想，因为这在日本早就被证明是失败的了，我们干嘛要走他们的老路呢?日本有些学者认为，扩大专业农户的土地经营规模，就像到收割机收割过的稻田里捡稻穗一样，非常困难，因为收割机收割过的稻谷很少有稻穗掉下来。所以说，农民现在的怀疑是完全符合道理的。

　　土地流转不像有些地方说的那样好。地租这个东西，是属于封建时代、小农经济时代的，它是过时的、落后的、腐朽的。租地形式早就被日本证实是不行的，可我们还来搞，把土地流转付地租当作一种先进的生产力、当作一种先进的制度安排和先进的市场经济来搞，这简直是滑天下之大稽，让人笑掉大牙。这些也是被台湾的经验证实了的。它必然是不利于农业生产、不利于高效农业发展的。

　　南农：您怎样看“增人不增地，减人不减地”的湄潭模式?

　　贺雪峰：我2009年到贵州湄潭的时候，发现90%的农民是反对增人不增地、减人不减地的。他们为什么反对呢?道理很简单：虽然一些农户家里减了人，土地没减少，这些家户在土地上得了好处，但是因为增人不增地、减人不减地，土地没法调整，细碎土地的灌溉便成了问题。现在，农业生产的机械化水平在提升，而以前的灌溉体系大都解体了。这个时候经营土地的，就希望通过土地的调整，形成连片土地，或者通过置换的形式，把地小块变大块，形成适度的规模。如果能够做到这一点，十亩地过去可能要十个劳动力耕种，现在四五个就够了;生产资料的投入也比过去少了。这样就会大大降低农业生产成本，提高劳动生产率。

　　“增人不增地、减人不减地”最大的一个弊病就是不能做到既公平又有效率。第一轮承包15年不变的时侯，就有很多地方在调地。对此，各地政府是睁一只眼闭一只眼，反正你有能力调就调，没有能力调就算了。

　　胡靖：现在中国农地基本上都是“增人不增地、减人不减地”这样一个格局。第一个，它是违法的。“生不增、死不减”剥夺了集体对土地的管理、发包权力，它使得“发包”不存在了。现在一直在说家庭承包经营，你没有发包何来承包?没有承包期限、没有承包费、没有承包内容，怎么能叫承包呢?

　　徐祥临：我不太同意这个说法。今年中央“一号文件”里面有这么一句话，要探索集体经济组织成员资格界定的具体办法。这就是说，集体经济组织的成员资格确定问题，还不敢明确，在界定上还有问题。所以，中央才让你探索嘛。如果我对中央一号文件的这个判断成立的话，那么，集体经济组织成员资格还没有搞清楚你就匆忙确权，确给谁啊?

　　所以，我觉得“增人不增地、减人不减地”的说法不好，应该还是“增人增地、减人减地”。中央文件的基本精神我都拥护，但不等于具体的某一句话，都是对的。中央文件的一些具体条文，跟中央的基本政策相矛盾，这不奇怪。如果你不承认这个现象，那就不是实事求是。

　　调地“马蜂窝”该不该捅?

　　◎确权之前要不要调整土地，让农民自己去处理。

　　◎应该认真考虑农民的诉求，不能简单地承认现状。

　　南农：在采访过程中，记者发现对土地确权前是否要重新调整土地这一问题，一些村干部、基层干部认为一调就麻烦，“调地是捅马蜂窝”;另一方面，有些农民又倾向于重新调整土地。对此，该怎么看这个问题?

　　党国英：我认为村民的要求是有道理的。为什么呢?由于过去种种原因，现在每家的承包地不一样，这次确权是要永久不变了。过去没有说永久不变，有些人就暂时把一些承包地给放弃了，但以后有可能要讨回来。所以过去的制度环境不确定，给老百姓提供了错误的信息，造成这种土地占有的不公平。这不怪老百姓。现在政策明朗了，农民要求进行新的调整，我认为应该认真考虑他们的诉求，不能简单地承认现状。

　　贺雪峰：面对土地调整，村民成了两派：一派要求调整土地，一派反对。不管是要求调整的还是反对调整的，他们都有道理。

　　胡靖：调或不调，应该由村集体自己来决定，因为土地的产权是集体的。就好比这所房子是分给你的，里面的沙发该摆在客厅还是餐厅，该由你们来决定。农民家里摆沙发的事，需要国家发个文件，规定沙发必须放客厅?只有我这个集体才知道，沙发放什么位置最合适，上面怎么知道呢?

　　徐祥临：要尊重农民的意愿。关于有的地方政府认为确权之前调地是捅马蜂窝这个问题，还是得回到农村的集体土地问题要由农户承包经营上，这属于农民的经营自主权问题。把这个事交给农民，让他们自己去处理，农民比我们更清楚要不要调、怎么调。比如，你是外出打工的，你只能承包旱地不能承包水田，村里的事由农民集体来决定。土地政策的好与坏，要看是不是有利于在家里搞农业生产的农民。

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