工程院院士倪光南访谈:中国该对微软说"不"了
2008-02-01
日前，一场关于文档格式国际标准的竞争，悄然拉开序幕。
中国有关单位制定了适合中国国情的、基于XML的开放文档格式UOF，并已成为国家标准。UOF，作为中国国产文档标准，成为摆脱技术标准受制于外国人的关键因素。与此同时，微软也试图通过国际标准组织“快速投票”通道，让微软的OOXML标准成为国际标准。微软此举遭到以工程院院士倪光南为代表的中国专家和中国软件公司的强烈反对。2007年7月，倪光南撰文呼吁中国政府对微软的OOXML投反对票，他将微软此举称作“信息领域有史以来规模最大的一场‘竞选’活动”，指出微软标准一旦通过，“就可能挟老文档格式事实标准的优势，以OOXML一统XML文档格式的天下”。
在去年9月2日的第一轮投票中，微软OOXML未获通过。今年2月，将进行一轮最终投票。
科技领域的游戏规则由谁制定？
中国已经可以向微软说“不”了吗？
我们离国际标准还有多远？
自从十年前因“柳倪之争”退出联想集团后，倪光南基本上淡出媒体视野。此次呼吁，不仅让人们再次想起了这位很有个性的老科学家，也让公众把目光聚焦在他正为之奔走的中国文档标准UOF上。
在软件领域，中国完全可以对微软说“不”了
中国青年报：听说，微软OOXML已经提交ISO(国际标准组织——编者注)“快速通道”，准备使OOXML成为国际标准，在去年9月2日的投票被否决之后，今年2月将再进行一轮投票。
倪光南：是的，作为国际标准会有一些很高的要求，包括开放性、知识产权和本身技术内容等。前一时期全世界对微软的OOXML共提出了3522个问题，它想成为国际标准还是有许多需要讨论和改进的地方。中国也投了反对票。2月要在日内瓦开会，还要再进行一次投票。
中国青年报：这是最后一轮投票了吗？还会有其他程序吗？
倪光南：如果通过的话，OOXML就从现在的决议草案变成标准了。如果通不过，微软就不能再走这个“快速通道”了，必须走另一个更规范的流程，那就要经过反复讨论，是一个更漫长的过程了。
中国青年报：为了和微软标准相抗衡，现在我们也在为国家标准UOF成为国际标准而努力。中国在信息科技领域已经拥有向微软说“不”的实力了吗？
倪光南：中国的信息市场规模太大了。我国的手机用户已经是世界第一。网民规模也即将是世界第一。在一些传统领域，比如飞机、汽车等产业，我们还需要比较长的时间才能赶上发达国家，但信息科技是一个完全不同的领域，眼下正处在更新换代时期。中国完全可以发挥后发优势，实现跨越式发展。像基于XML的文档标准，是一个新标准，对谁都一样，包括微软，这回是大家站在一个起跑线上，我们有实力跟微软抗衡。
现在，中国不仅有市场优势，也有人才优势，中国应当重视自己的话语权，在软件领域完全可以对微软说“不”。
中国青年报：几天前，微软表示将“坚决支持UOF”，希望UOF与OOXML共同成为国际标准，他们是出于什么样的考虑？
倪光南：微软确实做了一些让步，主要是希望通过那种表态缓和中国方面的反对吧。另一方面，世界各国提了那么多条意见，微软也需要进行一些改进，这是它在来自全世界的压力下作出的一种妥协。
由于中国在国产Office软件的基础上，自主发展了UOF标准，又拥有巨大的市场，中国在办公软件领域已经有了很大的话语权。现在，我们的UOF标准得到了微软OOXML和国际标准ODF的肯定，他们两方都在向中国主动示好，希望联合中国，加强自己的竞争地位。可以说，现在的主动权在于我们。
中国青年报：我们注意到，微软表态支持UOF之后，您在第一时间就作出了反馈，感觉您的态度还是有所保留，是要“听其言，观其行”吗？
倪光南：我们对微软的表态表示欢迎，但希望他们能有更多的实际行动。微软表示支持开发UOF和OOXML之间的“转换器”，并无条件开放二进制文档格式信息。到底“转换器”做得如何，我们还要通过测评才会有答案。
可以说，这不是一个单纯的技术之争，而是垄断与反垄断之争。由于文档是信息的重要载体，这也是一场信息资源控制权之争，影响很大。
过去，我们的文档标准都是微软公司私有的，就是DOC格式标准，这已成为一个事实标准，存在着很大安全隐患。因为它是不开放的，它会在文档中加入一些用户所不知道的信息。而且微软的标准只能兼容它自己的Office软件，会造成新的垄断，不利于国产软件的发展。
如果微软真的按照承诺做了，在开放性方面有所改善的话，即使OOXML标准成为国际标准，对我们的UOF标准也影响不大，微软说“转换器”使两个标准可以自由转换，所以国产UOF可以放手推广应用。这些标准在一定时间内也许可以共存。但是，就历史经验来看，最终的文档标准只会有一个。就像之前微软老的 DOC标准一直成为事实标准一样。这是人们的使用习惯造成的。
掌握了文档标准，最终会推动整个信息产业的发展
中国青年报：将UOF标准发展成为国际标准或者事实标准，对于我国信息产业的意义在什么地方？
倪光南：这将形成一条创新产业链，而文档标准是处于产业链的上游，会产生巨大的影响力。
UOF标准发展了，国产Office软件就可以发展。从而进一步促进国产Linux的发展，它是一切软件运行的平台。最终会带动国产CPU的发展，因为国产CPU只能够运行Linux，但不能运行Windows。这个产业链条太重要！掌握了文档标准，会影响硬件基础和软件基础，最终会推动整个信息产业的发展。
中国青年报：长期以来，广大电脑用户好像已经习惯了微软的文档标准，国产UOF标准的生存空间在哪儿？
倪光南：中国有那么大的市场，这是我们的优势。我们现在努力的，是要尽快推广使用UOF标准，使UOF由国家标准变成中国的事实标准。我们有自己文化的特点，有自己的语言文字特点，中文文档由我们自己的UOF处理起来是更方便的。
目前，国际上其他两个标准ODF和OOXML，都已表示可以做转换到UOF的“转换器”，这至少说明他们认可UOF标准，UOF标准是足够开放的，是可以实现公平竞争的，我们要放手推广UOF，这个主动权在我们手中。
中国青年报：我们距离国际标准还有多远？还要做哪些努力？
倪光南：UOF能否成为国际标准，这是难以预测的。但作为一个开放的国家标准，我们需要去努力推广。
今年，丹麦和荷兰政府都已经实施了一项措施，在政府部门采用开放标准。因为你要使用微软的私人标准，每年需要付给它大量的专利费用，这对于国家是很不利的。我国政府也应当研究在软件领域，是否可以采取类似措施，使“开放标准”成为我们国家的事实标准，具有类似“国际标准”的地位。
当然，这是全社会的事，广大用户也要支持国产软件，因为一开始在使用上肯定有些不适应，但这只是一个使用习惯的问题。
中国青年报：您使用过国产Office软件吗？感觉如何？
倪光南：我一直在用国产Office软件，刚开始还不习惯，现在我已经可以不用微软Office了。从我个人的体会来看，国产Office软件用起来已经没有问题，能满足应用。下一步是推广UOF，国产Office要做好对UOF的支持，要使UOF和DOC两种格式的文档可以平稳转换，不发生“跑版” 现象，使用户几乎感觉不到差别。
但是，中国的软件公司在市场推动方面，还太薄弱，关键是用户太少了。任何软件都是用出来的，微软的软件也不是一步到位，但有海量的人在使用，也就等于有无数的人在帮它找漏洞，正因如此，它才能经常发“补丁”，进行版本升级。我们现在就处于一个推动阶段，要让更多的人了解、使用国产软件。
“政府采购正版软件”不能变成“政府采购外国软件”
中国青年报：您曾经撰文批评政府采购中的一些现象，呼吁“政府采购正版软件”不能变成“政府采购外国软件”。您认为，在推动国产软件上，我们政府应该起带头作用，是这样吗？
倪光南：正是。这是我在2004年写的文章。政府推动力的一个重要表现，就在于政府采购。有人会觉得加入WTO之后，要求政府采购国产软件会违反世贸组织的规定。其实，中国并没有签署“政府采购协议”(GPA)，中国政府采购根本不需要开放。但当时，有些地方受到跨国公司的游说影响，大量采购外国软件。本来，本国软件企业就只在政府采购市场还有一点优势，现在连这点优势都丧失了，必须引起我们的重视。
买套微软的正版Office要3000元人民币，而国产软件只要几百元。各级政府，包括企业采购，都要降低信息化成本，应该把购买国外高价软件的钱用来购买更多的国产软件。
我们的政府采购还应该向国内的中小企业倾斜。美国的政府采购就是这样的，因为中小企业最具创新活力，政府扶持它们有利于产业创新。而中国现有的做法，反而向一些大企业倾斜，不利于中小企业发展，这很不利于中国软件产业发展。
中国青年报：在中国科技产业的战略选择和部署中，对于以廉价劳动力为主的“世界制造车间”和有自主创新能力的“世界制造中心”两种定位一直存在争议。您认为中国应该怎么定位？
倪光南：中国有最好的市场和最好的人才，不应该再做世界加工厂。中国必须要占据产业链的上游，而不是只在下游接订单。我们要推动“中国制造”向“中国创造”发展。
“印度模式”在我国是行不通的。印度在软件外包方面已经做了20多年，我国是从2000年国发18号文件起，才明确软件业的战略地位，起步显然是迟了。但是，印度国内市场很小，信息化程度很低，主要依靠“离岸外包”，承担外国对软件和服务的定制。中国情况不同，我们国内市场很大，信息化程度高，在我国软件业中，“离岸外包”只占3%，软件业绝大部分都是做国内市场。近水楼台先得月啊！贴着这么大的国内市场，为什么不争取在自己的地盘上做大、做强起来呢？
联想搞“贸工技”的7年，我看是走了一段弯路
中国青年报：十几年前有关联想集团的“柳倪之争”，至今人们还记忆犹新。一些人也假设，如果当年联想坚持您的“技工贸”路线，也许会比现在更好，也有可能联想就不存在了。您还关注联想吗，对它这些年来的发展作何评价？
倪光南：历史不能假设。过去了的事就不能再预设，不能重演。回过头来研究一下经验教训可以，但是不能倒过来。不过，联想现在做PC，不代表高技术企业只能做PC，也不代表高技术企业就不能做互联网，不能做通信。2002年杨元庆上台之后，联想又重新将提高自主创新能力作为公司发展的基点，包括建立联想研究院，做超级计算机，发起制订闪联标准等。现在，联想是重视研发的。
20多年来，联想的研发走的是“之字形”的弯路。1995~2001年搞“贸工技”的7年，我看是走了一段弯路。当时有很多机遇，例如联想程控交换机、芯片设计中心、FM365等创新项目，本来都有机会做大。当时下马容易，现在想做就难得多了。
这么说吧，联想和华为基本是同时起步的。当时华为的技术还没到联想的水平，华为现在的发展证明始终坚持发展核心技术的路是可行的。
中国青年报：熟悉那场“柳倪之争”的人都知道，当初您一直坚持联想走技术崛起的道路，但是没有成功。在决定一个企业发展战略的选择上，您觉得什么因素最重要？
倪光南：人才、制度、环境等因素都很重要。但在同等环境下，最根本的还是指导思想的问题，指导思想决定你以后的发展道路。我们国家提倡自主创新，这就是一个指导思想，一个国家战略。有了这个指导思想，大家都可以朝这个方向去努力。具体到每个单位和企业，也要有自己的指导思想。根据自己单位的情况，作出战略目标的选择。同样条件下，可以有不同的选择，一个企业的领导者的远见非常重要。
中国青年报：您认为联想集团的未来发展之路应该在哪儿？
倪光南：以后的路谁也没办法预测，但坚持研发肯定是一个大的方向。施振荣先生曾经提出一个“微笑曲线”，就是一个“两头高中间低”的曲线，一头可以掌握标准，掌握一些重要的核心技术，取得一个高附加值，另一头可以通过市场，通过你的品牌规模实现效益。中间的就是低效益的加工、制造。在国内，联想起点很高，是靠技术起家的，后来才以做市场和品牌为主，现在又在做研发、做标准，也在逐渐向高的那一头发展。
一生中能把握住一次机遇，就很不容易了
中国青年报：退出联想后，这些年您在做什么？现在担任哪些职务？
倪光南：我现在就是中科院计算所研究员，还担任中文信息学会理事长。还有一堆顾问、兼职教授的职务，具体多少我也数不清，照顾不过来。
中国青年报：很多人把您和北大方正的王选教授、四通集团创始人王辑志并称，称为中国的第一批将科技转化为生产力的企业家，或者是第一代进入中关村的科学家。您怎么看？
倪光南：我只是一个科研人员，“家”不敢称。我和王选、王辑志确实有共同之处，我们原来都是在学校或者研究所搞科研的，改革开放一开始，我们这些人就 “下海”了，按照今天的话叫“产学研”。不过，我一直认为我是个科研人员，在企业里也是从事研发，和在研究所从事研究工作，只是岗位不同。
中国青年报：当年参与联想创业的经历，对您以后的研究工作和日常生活有哪些影响？
倪光南：到今天为止，我一直都是在做和科技成果转化、科技产业化有关的事情。中间岗位有变化，但始终在这个方向上走。这个方向不会变，而且我可以一直做下去。科技产业化，可以“永远”作为我的努力方向，这是做不完的，我刚做了30年。
中国青年报：如果再给您一次选择的机会，您还会选择做现在这份事业吗？
倪光南：是的，这是我一直喜欢做的事。30年了，我的追求就是把科技变成产品、商品，实现产业化。科技人员大体上分为两类，一类是做基础理论研究的，探索自然规律。还有一类是做和应用关系比较密切的，我就属于这一类。我们这类人整天想的都是怎么把科技成果“应用”起来，就是怎么变成产品，变成商品。
改革开放以后，重点就转向了科技成果转化，是产业化方向，最早叫做“横向合作”。在联想式汉卡之前，我们做了一个联想LX80，跟4家企业合作，推出了600台，当时来讲做得还不错，但是从产业化角度说，这个规模太小了。后来我们进入公司，做联想汉字系统，做了16万套，一下子大得多了。
我能做成一些事情，确实还是遇到了很多很好的机遇。我当时搞的是中文信息的处理，正处于电脑在中国推广应用的时期。我有机会去国外工作，也是为了学习国外的技术，帮助中文处理技术更好地实现产业化。所以，主观努力很重要，客观机遇有时候也是可遇不可求的，一生中能把握住一次机遇，就很不容易了。
等哪天做不动了，我就在家里写点博客、上网聊聊天
中国青年报：您今年已经69岁了，有过退休计划吗？
倪光南：我现在已经不在“一线”上了，写代码、做测试等事情，年轻的科技人员做得比我们好。科技人员不像老中医，越老越值钱。科技人员尤其在IT这一行，老了就跟不上了。我现在算是在“二线”上，用我的经验给年轻人提供一些支持和帮助。包括出主意、协调、制定计划等。
白天开会，晚上上网，经常忙到夜里12点，我也在不断地学。互联网上每天都有那么多新的东西，不去了解的话，别人该说“你从火星上来的吧”，呵呵。
中国青年报：您还知道“火星”的说法？
倪光南：当然。我每天都要上网，逛一些论坛，学很多东西，不当“火星来客”。
网络上有很多我的博客和专栏，但很惭愧，都不是我自己更新的。等到哪天真的做不动了，我就退到“三线”上，社会活动一概都不参加，就在家里写点博客，上网聊聊天。
中国青年报：您现在还是喜欢古典音乐吗？德沃夏克《自新大陆》第二乐章那首歌词，您还记得吗？
倪光南：小学的时候老师教给我的，现在也一直记得：“黄金的年华虚度过，才知道从前铸成大错。萧萧两鬓白徒唤奈何，瘦影已婆娑徒唤奈何。雄心壮志早消磨，斜阳景已不多。深悔蹉跎，深悔蹉跎。”不知道是谁配的词，意义很深刻。
中国青年报：您为什么这么喜欢这首歌词？
倪光南：小的时候是死背硬记，后来生活经验多了，觉得这歌词讲得很对，也很美，里面包含了一种鼓励，积极的意思。其实就是“少壮不努力，老大徒伤悲” 的道理。青春都是有限的，要抓紧时间，自己多努力。我觉得自己还是比较幸运的，赶上了一个很好的时代，可以把这30年来做的事情继续做下去。
你看一下，老一辈的知识分子，都不太看中钱
中国青年报：作为著名科学家，您带过多少个学生？现在还带学生吗？
倪光南：去年我最后一个学生毕业了，算是“关门弟子”了，以后也不打算再带了，精力顾不过来。
我一共带过20多个研究生，一大半在研究所和企业做研发人员，小一半出国。这些都是他们自愿的，我不干涉。
中国青年报：有报道说，现在清华北大的计算机专业几乎都成了国外大学的预科。您对现在计算机专业学生“出国热”有何评价？您认为造成海外学成人员回流不畅的原因是什么？
倪光南：人才流动是很正常的，现在的社会环境也和以前不一样了。我们当年觉得出国不回来就是不爱国，现在没有这种观念了，青年人也非常自由。现在的年轻人可能没有我们那么强的国家民族意识，他们可能更关注每个月拿多少钱，能不能买到房子，更关心自己的发展。不过，还是有更多的人愿意在国内谋求发展，出国的人也会希望有朝一日回到国内发展，这是一个过程。
我们自己的企业也应该研究怎么提高人才的凝聚力。从企业内部和市场竞争环境出发，在管理、制度、文化上不断地加强科技人员的凝聚力。
我们现在的计算机教育也需要改进。我感觉，国内的本科教育还不错，研究生教育却不如外国，国外的研究生实验条件比较好。在中国目前的情况下，急于求成的思想影响比较大，国外这方面会好一些，科研教学也比较严谨。所以，有些人愿意在国内念本科，在国外念研究生。
我从不干涉我的学生出国，尊重他们自己的意愿。在这点上，导师能起的作用很有限。一所高校，一个研究院所，能不能留住学生，是领导的事。有足够吸引力，就一定能留住人才。
中国青年报：听说您当年在加拿大做访问学者，工资和待遇比国内高得多，但您只待了两年就回国了，是出于什么考虑？
倪光南：当年是在加拿大做访问学者，工资比国内涨了70多倍，立刻就“脱贫”了。我也成为知识分子中第一批脱贫的，不过那个时候的舆论就是出去了要回来，观念就是这个。而且我在国内有家庭，外面再好也不及自己的家好。当时，我在国外看到很多高科技产品，中国的产品却很少，而且都很低档。我希望发挥我在业务上的特长，回国之后可以很好地实现高技术的产业化。
中国青年报：钱对您来说真的不那么重要吗？您能和我们的青年读者分享一下您的财富观吗？
倪光南：你看一下，老一辈的知识分子，都不太看中钱，这是非常共通的。当时的口号是“一不为名，二不为利”，当时社会舆论也鼓励这个。我们也是受到当时教育的影响，比较重视贡献，对报酬一般不会去计较。
现在情况有很大的变化，好像不再给年轻人提奉献什么的要求了。现在的青年人生活在一个很好的时代，希望他们能够在这么好的时代环境下充分发挥自己的作用，既谋求自己的发展，也不要忘了为国家民族作贡献。
中国青年报：你对国内计算机领域的青年人才评价如何？和您这一代人比，他们的优势和不足在什么地方？
倪光南：和老一辈的人比，现在年轻人不够踏实，都希望快出成果。老一辈的人能够很多年做一件事情。现在社会上的诱惑更多，年轻人很难静下心来。
现在的人才也有优点，就是思想很开放，容易接受新的事物。我也在向年轻人学，经常和年轻人一起工作，学习接受新事物。
中国青年报：最后，请您对《中国青年报》的青年读者说几句话。
倪光南：我们生活在一个很幸福的时代，应该抓紧时间，努力学习，好好工作。
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