香港学生回应:我们没有炒作 张茵应该站出来
2008-04-19 来源: 网易财经
今天网易财经对《香港上市企业内地血汗工场报告》的主要参与者梁柏能先生和周澄进行独家访谈。针对张茵秘书赵先生日前在接受媒体采访时质疑他们是在炒作，梁柏能回应说，“这个不是炒作，是事实，如果玖龙企业觉得我们讲的东西不是事实，应该站出来说，不用指责这个不是事实?
嘉宾：
左边为香港科技大学社会科学部梁柏能
右边为香港中文大学学生会外务副会长周澄
梁柏能：网友们，大家好！我们和香港的学生一直关注香港的企业问题，这个不是第一个，我们在2005年9月份香港迪斯尼开幕的时候，我们已经一群学生走在一起，觉得迪斯尼在香港开幕，我们发现背后有很多环保，劳工、文化方面的问题，我们要关注，从那时候开始已经有一群同学去了解迪斯尼产品的背后有没有违法，剥削等一类问题，所以我们做这一类型的报告已经是两年多三年前的事情开始了。
主持人：之前你们做过类似的调查呢？
主持人：有网友留言说，sacom是西方赞助的香港组织，说你们只查内地不查香港是不是有什么目的？
梁柏能：我们也针对香港公司的，譬如在我们针对香港的迪斯尼乐园，戴尔电脑针对他们的卖点，我们针对的企业都是香港的上市企业。
主持人：您能我们给我们大家介绍一下sacom是什么样的组织？
主持人：你们组织的人员是来自什么地方？
梁柏能：都是香港高校学生，譬如说参与的同学大部分是香港本科生。
主持人：以玖龙纸业为例，你们去调查的时候，是否接受个人或组织的赞助呢？
梁柏能：没有，我们用的经费是很少的，我们每个月的经费比一个香港助理教授的月工资还要少，我们虽然也接受过机构的赞助，但他们赞助的分量不会超过我们总经费的三分之一，如比说，其中一个赞助我们的机构就是瑞士的扶贫慈善机构，但他们也不会对我们具体做什么工作内容有很大意见，他们也是本着公民社会，要关心弱势群体的角度去支持我们的工作，我们工作是学生自己劳动出来的，针对迪斯尼，针对戴尔电脑，针对香港上市企业都是我们自己拿出来的经费。
主持人：除此以外其他经费主要是来自哪几个方面呢？
梁柏能：也有一些教授的个人捐款，其他的慈善组织。
主持人：这次你们为什么选择玖龙纸业？
周澄：玖龙纸业是一个很有影响的企业，在香港也好，内地也好，刚才梁柏能也提到，张茵在一些公开的场合曾经说一些不同意《劳动合同法》的言论，所以我们想关注一下究竟一些广为关注的企业在内地用工的情况，是不是有一些我们可以关注的问题，所以我们就开始去调查一下。
主持人：刚才两位嘉宾都谈到，张茵曾在公开场合反对新《劳动合同法》，你们是如何看待新《劳动合同法》呢？
梁柏能：对于《劳动合同法》我们不算是专家，但是我们也看过这方面的报道，我们非常支持和谐社会的建设，但是问题是和谐社会怎么能够和谐呢？在我们社会很重要的关系就是劳资关系，只有劳资关系和谐了，社会才会和谐，《劳动合同法》很重要的一个功能就是令劳资稳定下来，譬如说他们工人都要跟老板签合同，合同在一定日期签完之后就是无固定期限合同，我们觉得雇员和雇主的关系才有长期平稳发展，不是说工人就是只拿公司的利益走，公司怎么样剥削工人，用尽每一分的劳动力，有这样的作用在里面。
主持人：《香港上市公司内地地血汗工厂报告》出来后，网友最关心的一个问题是你们是通过什么渠道得到这些材料和数据的，能不能说一下？
梁柏能：大概是2月份开始的，1月份开始谈这个事情，2月份开始在网上收集资料。
主持人：你们总共去现场调查了多少次？
梁柏能：许多次，我们总共访问大概50多个工人。
主持人：具体多少次？
梁柏能：10多次。
主持人：大概有多少人参与这次调查呢？
梁柏能（问周澄）：有没有30个？
周澄：有，因为我们都是来自大学里面的学生。
梁柏能：肯定是不容易的，很多工人在外面跟他聊天，谈，等车的时候，在餐厅的时候，不一定很多工人愿意谈他的经历，他们也会担心如果去的话有什么后果，所以并不是非常容易的事情，我们的同学都有一定的技巧和训练过，也能够跟一部分的工人谈的比较深入，可以知道多一点里面的情况，最主要是有一些工人可以配合我们。
主持人：你们进去过工厂吗？
梁柏能：没有进去。
主持人：为什么不进去调查呢？这样可以调查的更深刻一些。
梁柏能：怎么进去呀？我们没有厂牌。
主持人：都被赶出来了。
梁柏能：很多人进不去，我们只能够在外面跟工厂访谈。
主持人：他们门卫严吗？
梁柏能：我们也没有打算走进去，因为你这样可能有一定的危险性，对于学生有一个困难。
主持人：如果没有进去工厂，你怎样才能保证调查的客观性，公正性？有可能你们从外面了解的情况不是真实的。
梁柏能：所以我们像报道上面讲的，我们找了不同的工人，不同工龄的不同心得的工人，我们尽可能从不同的工人口中找出一些比较共同的东西，然后才放上去，我们有很多其他的工人也说了更严重的东西，但是我们没有把握的就不会放到报道里面。
主持人：你们除了询问工人以外，我在报告里面还看到司机罚款记录的照片，这些都是很机密的，你们是怎么得来的？
梁柏能：这个是配合我们工人的贡献。
主持人：是内部工人提供给你们的？
梁柏能：（哈哈笑）
主持人：你们在报告中呼吁“个人和机构投资者应以沽出和拒绝购买“玖龙纸业”的股票等方法，向该企业施压。另外还呼吁投资者及重要客户向玖龙施压，以改善其劳动条件。调研学术报告原本是一个很学术性的东西，应该保持重力和公正的态度，为什么在报道中会出现这样有导向型的言论？
周澄：我们在完成报告以后觉得有一些问题是很严重的，利用是违法企业用工的情况，因为我们是代表香港的学生或者是香港的消费者，我想一个企业应该有一个社会的责任，所以我们想提出这个诉求，让企业尽量去改善现在的情况。
主持人：自你们从发布过报道后，经过网易财经和其他媒体的报道后，张茵秘书赵先生在接受媒体采访时回应说，你们是在炒作，对此你们怎么回应呢？
梁柏能：这个不是炒作，这个是事实，如果玖龙企业觉得我们讲的东西不是事实，应该一点一点说出来，不用说这个不是事实，那个不是事实，然后找出证据，对于我们来讲，我们只是找出香港的上市企业会不会有一些问题，我们把问题公开，我们所知道的问题公开给香港的市民和其他的公众知道，我们希望做到这样的效果，很多人讲我们没有立场是不可能的，我们当然觉得有法律应该要依法办事，应该要尊重法制精神。
第一个应该保障这个工人的权力，这个我们很清楚，比如这个报道看到很严重违反这两个方面的情况，我们觉得他要改变，我们香港的企业是很爱说企业社会责任的，这一个用语在这两年很普遍，问题是这仅仅是他们的公关手段，还是真正有意义的企业社会责任。是表现在他们怎么处理我们提出的问题。
主持人：你们发表报道以后，有没有和玖龙沟通呢？他们有没有找你们联系过。
周澄：我们到玖龙纸业在香港的总部去有一个小小的抗议行动，我们有一点失望，因为玖龙纸业在我们等了很久才派出一个员工接受我们公开信，他也没有提出一个我们进一步讨论事情的时间表，没有一个实质的答复。
梁柏能：我们不是不愿意跟他沟通，我们亲自到了他们大门，等他来跟我沟通。
主持人：就是说你们去跟他沟通最后遭到了拒绝，没有受到接见。
梁柏能：他没有说会继续跟我们沟通。
主持人：你们下一步有没有准备做什么样的调查，或者选择什么样的企业？因为你刚才讲你们每年都做一个。
梁柏能：我们会对迪斯尼的关注继续下去，同学忙完这段时间，这段时间是考试的季节，暂时这两星期我们没有开会。
主持人：我下面想问一些网友的提问。大部分的网友都对你们的社会责任感令人钦佩！不过也有部分网友存在一些疑问。今天请主要想请两位解答一下网友的疑问。
江苏网友问：我对你们的专业性表示怀疑，我想问一下，你们了解造纸行业吗？
梁柏能：我们从一些很基本的，譬如说网站的介绍，玖龙纸业以前公司年报，网站上面讲一个造纸业基本的流程，有一个很基础的了解，我们没有人真的是在企业做过，但是我们觉得问题是，我们找到一些他的辅助工，一年工作360多天的，这个不需要了解企业的制作过程才知道这个是问题的，劳动法写的很清楚，全世界都写的很清楚，一个人工作7天需要休息一天。
主持人：了解行业也有一些帮助，除了玖龙你们有没有采访过其他造纸的企业？
主持人：在玖龙之前你们有采访过其他的造纸企业吗？
梁柏能：也没有。
主持人：玖龙是第一家采访的造纸企业？
梁柏能：但是我们报道不是只针对玖龙，我们有采访过玩具厂，印刷厂，也有造纸厂等等。所以我们没有说针对企业来做这个报道的。
主持人：玖龙比较大一点，报道主要的重点是在玖龙纸业，所以他们想问的是，如果不了解整个行业，因为做一个横向的比较会更加客观一点。
梁柏能：这个我们学生好像没有讨论过。
周澄：我想是可以的，我们为什么要做一个这样的报道，主要希望在研究过程当中，去了解一下广东的企业在内地的用工情况，不是特别的针对玖龙纸业的。
梁柏能：我觉得因为我们不是一个学术研究，不同行业用工情况的机构，我们在不同的时候按照学生的兴趣，社会发生的一些事情来选择我们研究报告的对象，你说这个东西也有道理，你是不是应该把主要的企业都拿出来看看，不同的企业怎么会好一点，其他更差一点，我们希望有没有其他专业研究机关做这样的事情。
周澄：我想我们是起开始的作用，我们很欢迎内地的学生也好，组织也好，甚至是教授，政府的部门去调查，或者我们条条里面有一些不正确的地方，最重点我们想引起讨论和关注。
梁柏能：比如迪斯尼为什么会针对迪斯尼，不针对其他的公司，因为在迪斯尼在香港搞了一个乐园出来，为什么针对戴尔电脑，戴尔电脑很多宣传，学校都是使用他的电脑，为什么会有上市公司报告，其中一个原因香港正在推动企业社会责任，很厉害，玖龙纸业很高调反对《劳动合同法》，所以我们就是选择对象的时候，根据当时社会环境，情况来决定的，我跟同学谈的时候，没有想过专业做一个行业，或者是一个横向的比较研究，但是我们不反对有人做。
网友：如果不了解其他的行业造纸企业怎么样，比如说造纸业有自己行业的特点，比如说回收垃圾和废纸，所有的行业造纸企业都会比较脏。
梁柏能：如果我们《劳动合同法》《安全生产法》、《企业环境法》都不是针对个别企业的，都是通用的，我们应该对行业有一些认识，如果没有找到违法，针对一个行业来讲的，因为行业特点，所以就可以免除一些法律责任，我们看不到有这个规定。
主持人：你们有没有调查过香港和其他造纸企业的用工情况，或者管理情况？
梁柏能：香港没有造纸企业。
主持人：其他地方你们有没有去查一些资料什么之类的，看其他造纸行业的情况？
梁柏能：我们的资源跟同学的时间也不允许我们去太远的地方。
主持人：根据我对这位网友的理解，他们可能认为，造纸行业都很脏，你们刚好选中了玖龙纸业，结果把玖龙纸业作为样板拿出来批判，说是对玖龙纸业有点不大公平，有可能在同行业当中已经做的非常好了，如果没有横向的对比。
梁柏能：玖龙纸业应该自己出来来，他是同行里面做的最好的一家企业，如果真的是这样的情况，我们觉得也会继续讨论下去。
主持人：你认为应该要玖龙纸业自己出来讲？
梁柏能：对的，如果这个是事实的话。
广州网友：报道中存在有一些不是之处，比如员工手册是旧版2005年发行的，员工手册上的条条很多，都没有实施。
梁柏能：工人好像不是这样讲的，我们碰到的工人都讲这是他们的员工手册，这个是他们使用的
主持人：你们员工手册来源于哪里？
梁柏能：工人给我们的。
广州网友：玖龙除了报告当中描述的产品之外，还有给员工提供的花园式宿舍，这个在报道当中没有出现过，是不是有失客观呢？
梁柏能：我们报道就是点出问题在哪里，我们题目就是说血汗工厂的报告，有什么违法的地方，有什么用工不规范的地方，我们就是把握这个，如果这样的话，我们不可能做这样一个研究，把企业任何一个方面，历史，大楼的情况说出来，我们觉得意义不大。
周澄：我想在报告里面也提到，很多工人是没有假期的，如果他的工作是这样没有假期，没有自己生活的话，只是企业提供一些文娱活动，我想意义不是很大，对他们来讲。
主持人：你们调查的重点是哪一类的员工？
梁柏能：因为几千人都是临时工和辅助工，是自己的工人，但是我们的看法，他们都应该理解成玖龙企业的工人，也包括所谓的临时工辅助工其他工人的情况，譬如司机就是他自己的工人。
主持人：因为在报告里面通篇都是反应临时工的情况，没有提起正式工人的情况，是会给读者和网友造成印象，玖龙纸业所有的员工都会这样，会有以偏概全？
梁柏能：第一他的临时工和辅助工不是一个小的比例，2000、3000工人都是临时工，我们也谈了司机罚款，司机的安全问题，这些都是正式工的情况，所以你仔细看我们的报道，我们不只是讲临时工和辅助工。
东莞网友：玖龙纸业还在不断的发展壮大，在过程当中早就存在一些问题，我们是不是应该善待像玖龙这样的企业？
周澄：我们就是想那个企业去改变，不是要关掉那个工厂。
梁柏能：我们觉得关工厂可以解决这个问题，这完全不是我们的想法，问题是我们的法律在这里，白纸黑字写在这里，问题是守还是不守，如果不守的话有什么理由，玖龙应该给我们一个答复。
主持人：你们作为调查人员，你们的初衷是什么，利用当时的想法怎么样，从你们报道当中你们比较倾向于临时工这块。你们是不是想通过报道改善他们的工作环境？
东莞网友：玖龙企业比较大，张茵也曾经是中国女性首富，她为国家纳了很多税，也为很多人提供了很多单位，我们如何看待这样的企业，她也可能给某些员工带来一些侵害。
梁柏能：我自己觉得交税是公民的义务，不是说有钱人才交税，所有人在不同程度方面，在香港我们买一些其他东西的时候，生活的时候也有交税的机会，包括我们打工的公司交利得税，工人也有一部分，所以不是说自己有钱人交税，穷人没有交税，这个是没有道理的说法。
主持人：你说的底线在哪里？
梁柏能：底线不能够违反法律的，所以我们要看到，假如一些企业真的过了底线的话，我们要问这是为什么，我们不能长期接受这样的情况，是否需要改善。如果他出来讲，因为我觉得我交税了，我对社会有贡献，我有增加了工人就业机会，所以我就可以违法的话，我也觉得他们企业可以出来这样讲。
主持人：不过一些事实就是如果没有像玖龙的企业就会很多人失业，因为中国就业也是比较大的问题。
周澄：我们意思也是，不是说应该没有玖龙企业，没有工厂，我们是想一个企业有一个社会责任，如果那些用工情况里面出现一些很明显的违法情况，我们怎么去看这个问题。
梁柏能：有一些东西有一些底线是不能够跳过的，否则我们社会会退回奴隶制，当时的奴隶也对社会有贡献，我们就可以接受这个存在吗？
主持人：你说的底线是什么底线。
梁柏能：是法律的底线，法律也可以修改,但要经过社会大众的讨论。
主持人：你们如何看待权力保护和失业这两者之间的矛盾呢？
梁柏能：如果我们现在在珠江三角洲走一圈，同学看到几乎每加工厂外面都在请人，很多工厂请不到人，我的亲友也是开工厂的，在国内，也是港资的老板，他们常常投诉请不到工人，所以我看不到现在这是一个很尖锐的问题，工人他们现在好像也有一点的选择就业机会，我们觉得政府也说了，现在的经济机构可能到了转化提升的阶段，是不是我们能够长期允许一些最恶劣血汗工厂存在，还是觉得这是一个阶段，让他提升，改善，然后我们改变整个经济机构跟用工环境呢？我觉得这个问题是值得思考的问题。
网友：每个月1500元已经很高了，我自己是当地大学生，工资只有1000多元。我认为张茵给玖龙纸业给工人的待遇已经很高了。
梁柏能：他要看看工作的时间是多长，要看每年365天里面工作多少天，然后要看看每月罚款多少，才可以算一下自己的工资是否多。
主持人：还有留言主要是东莞和广州的网友，其他地方的网友不是针对具体的问题。
广州网友：你们报道当中给到宿舍的人是13元/平方米，比外面租的贵两倍，这个数字有点出入。
梁柏能：我们是根据工人讲的情况纪录下来的，如果真的有出入的话，他们住的环境怎么样，平均每一平方米是怎么样，我们要继续了解一下。
主持人：非常感谢梁先生和周小姐接受我们网易财经的访谈，今天的访谈到此结束。 (本文来源：网易财经 )
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