奥克兰对话录之一
2011年4月9日
新西兰奥克兰市北岸，雷瑞路29A
汤姆·温斯顿（以下称温斯顿）：从政治学角度讲，全球化这个概念在国际学术领域的广泛使用，是从上个世纪90年代开始的。具体说，或许始于亨廷顿教授那本影响深远的著作《文明的冲突和世界秩序的重建》。
刘继明：我很早就读过《变化社会中的政治秩序》，但《文明的冲突》一直没机会读。
温斯顿：按照亨廷顿教授的观点，文明间的关系是竞争性共处，即冷战和冷和平；文明的冲突具有或可能具有两种暴力形式，最可能的一种是来自不同文明的地区集团之间的战争，最危险的是不同文明中的主要国家之间发生的核心国家战争（CoreStateWars）；未来不稳定的主要根源和战争的可能性来自伊斯兰的复兴和东亚社会尤其是中国的兴起；西方和这些挑战性文明之间的关系可能是极其困难的，其中美中关系可能是最危险的关系。但是现在中美之间的关系似乎主要是合作，而不是对抗。
刘继明：对今天的许多中国人来说，中美关系几乎被当作了改革开放的标志。三十年来，中美之间的贸易合作以及文化交往始终是最重要的。
温斯顿几年前我在北京学习英语，同一些同学聊天，他们开口闭口就是美国。在他们那儿，对外开放好像就是向美国开放。（笑）
刘继明没错。中国的市场经济实际上就是美国模式。对许多经济学家来说，只有美国才是真正的自由市场经济。上个世纪90年代初，中国刚刚启动市场经济改革改革，充斥报刊书籍的都是“市场”这个词儿，那会儿，人们一般习惯用“市场化”这个概念，对中国人来说，“全球化”这个词还有些陌生。
温斯顿：你能记得这个词是从什么时候开始正式被中国的学术界和公众接受和使用的吗？
刘继明：这个真说不大清楚。2002年，中国作家协会在鲁迅文学院开办了一个“中青年作家高级研讨班”，这个班上的大部分学员都是当时中国文坛比较活跃的中青年作家。我也在这个班上。记得来自浙江的艾伟有一次非常郑重地问我，你觉得我们这个时代的关键词应该是什么？这个问题有些突然，我一时不知道怎么回答。后来还是艾伟自己回答了，他嘴里轻轻吐出的就是“全球化”这个词。我当时心里咯噔了一下。其实，对于“全球化”我丝毫也不陌生，可当有人，尤其是一位同行把它当作“我们时代最重要的关键词”时，我似乎才给予了足够的重视，甚至警觉。
温斯顿：为什么是“警觉”呢？在我看来，中国的市场经济改革，是一场主动的社会革命，所谓的“市场化”，其实也就是“全球化”的中国式表述。
刘继明：事情远没有这么简单。“全球化”是一个比“市场化”大得多的概念。如果说“市场化”的确是中国“主动”选择的改革，“全球化”则明显是一种世界大趋势的蔓延，包括中国在内的“第三世界”，具有某种“被动”的意味。
温斯顿：你的意思是，中国是“被全球化”的？
刘继明：可以这么理解吧。但这只是问题的一个方面。在今天的中国，全球化早已超出了“市场化”所承载的经济学意义，而变成了一种强大的政治逻辑，或者叫意识形态。如果说起初中国多少有些不得不被卷入的姿态，那么现在，当它业已置身于一片汪洋大海之中时，顽强地生存并发展起来了。用中国流行的一句说辞，就是中国离不开世界，世界也离不开中国了。
温斯顿：我有点疑惑：所谓的“世界”是一个整体吗？从冷战前及冷战后的今天，从来就不是。世界始终存在着各种各样的矛盾和冲突，种族的、利益的、资源的，还有地缘政治等等，从来就没有停息过。对于这些冲突，那些大国以前是通过战争手段加以解决，十九世纪以前，表现为西班牙、英国和葡萄牙对拉丁美洲、大洋洲和非洲的武力征服，也就是殖民主义；一战和二战时期以及冷战阶段，则表现为强国之间的火并和对峙。用列宁主义或毛主义者的分析，这是一个由资本主义到帝国主义的发展阶段。但从上世纪末，以冷战结束为标志，战争不再是解决国家之间利益冲突的主要手段，随着科技和信息技术的进步，强国越来越采用经济和文化手段去达到以前用战争才能达到的目的，这是后殖民时代的典型表征。但全球化并不能掩盖世界仍然有少数强势集团主宰和控制的现实。对于受控国家来说，所谓的“双赢”更多时候也许只是一厢情愿的幻觉。
刘继明：你其实想说，中国也是这些“受控国家”之一吧？
温斯顿：中国在经济上的确比过去强大了许多，但从大的世界格局上讲，作为第三世界国家，它还是没有摆脱这种被动的地位。按照杰姆逊的分析，第一世界掌握着文化输出的主导权，可以将自身的意识形态看作一种占优势地位的世界性价值，通过文化传媒把自身的价值观和意识编码在整个文化机器中，强制性地灌输给第三世界，而处于边缘地位的第三世界文化则只能被动接受，他们的文化传统面临威胁，文化在贬值，意识形态受到不断渗透和改型。
刘继明：杰姆逊的后殖民文化理论，在九十年代的中国曾经是一门热闹的学问，不少学者都试图用他的理论揭示中国面临的处境。可让我纳闷的是，当今天的中国彻底卷入全球化的境遇之中后，中国的学者们对杰姆逊反倒不再问津了。是他的理论已经失效，还是觉得第三世界的文化危机已经解除或者不存在了吗？
温斯顿：我想这种情形不单出现在中国，所有第三世界和身处边缘的国家都差不多。从葛兰西的“文化霸权”到福柯的“话语理论”一直到赛义德的“东方主义”，都处于被冷落的位置。我觉得这跟新自由主义从九十年代的崛起有关。
刘继明：对。新自由主义以“华盛顿共识”作为标志，宣告了一种新的强权文化和政经模式开始登上世界舞台，而中国正是较早作出积极呼应的国家之一，新自由主义所倡导的市场自由化和个人主义哲学，九十年代后几乎成为了一种最为流行的东西，从主流知识界到流行文化无孔不入。法国社会学家布尔迪厄曾经在同德国作家君特·格拉斯的一次对谈中说：“我把新自由主义视为一种保守革命，这是一种奇怪的革命，它恢复过去，却把自己打扮成进步，把倒退本身改变成进步的一种形式。它做得如此好，以致那些反对它的人反而被弄成倒退者。这是我们两个都在忍受的处境：我们随时要被当成过时者、"曾经"者、倒退者。”这是对新自由主义的绝妙讽刺。
温斯顿：是的，世界的发展越来越超出了一些新马克思主义学者及后殖民文化理论家们的设想。新自由主义主张的其实是一种消弭差异的单极化世界，也就是将文明的冲突和融合，悄悄置换成了由强国输出价值观的政经模式的帝国主义行径。这说明，西方强国并没有走出传统殖民主义的那种“宗主国”的心态，只不过巧妙地进行包装后再四处派发。用葛兰西的话说，就是处于中心之外的“边缘”地带的殖民地，对宗主国在政治、经济、文化、语言上的依赖，使其文化记忆深深打上了“臣属”的烙印。历史在被中心话语重新编织中受到“认知暴力”的挤压。在西方人或宗主国的“看”之下，历史成为“被看”的叙述景观，并在虚构和变形中构成“历史的虚假性”。
刘继明：这是“后殖民文化”的题中之义，虽然我不认为用后殖民理论还能够准确地解释今天的世界，但就是这一点，当今中国的主流知识界也有意无意地遗忘或者故意忽略了。他们义无反顾地投身到“全球化”这面显赫的旗帜之下，根本无视殖民主义—后殖民主义—全球化之间的内在关联，用一句中国的古话叫掩耳盗铃。他们过于一厢情愿了，在一个依然由西方主宰的世界里，整天嚷嚷着“我们是一家人”，甚至把自己当成了主人，热衷于营造所谓“中美国”和“新新中国”的梦呓，而全然忘却了自己所属的文化身份乃至记忆。
温斯顿：我不十分了解中国知识界的情形。但按照美国亚裔女学者斯皮瓦克的观点，要想抹去“臣属”殖民化色彩以恢复本民族“历史记忆”和重新书写自己的文化身份，首先要以解构主义的去中心方法，解析宗主国文化对殖民地文化所造成的内在伤害，揭露帝国主义在意识形态领域里的种种伪装现象，并将文化研究与经济、法律、政治研究打通，从而恢复历史记忆的真实性。其次，从历史叙事入手，用西方马克思主义的“批判理论”揭示帝国主义对殖民地历史的歪曲和虚构，建立与之相悖的反叙述，使颠倒的历史再颠倒过来。
刘继明：这一点非常重要。但对于大多数中国人来说，实在太健忘了。对于本民族的历史，似乎特别乐于被“看”，甚至喜欢借用他人的眼睛去看。哪怕他人明明戴着有色眼镜或者蓄意改写和歪曲，也和盘接收，并且刻意地迎合。这显然是一种典型的“臣属”心态。我最近看了中国学者索飒的一本书《丰饶的苦难：拉丁美洲笔记》，很有感慨。作为一个长期遭受过欧洲老牌资本主义国家“殖民”和掠夺过的大陆，拉美的知识分子和人民对殖民主义本质的认识十分清醒，对修复和保持自己民族身份和记忆的渴望也迫切得多。1992年都全世界包括中国都在隆重纪念哥伦布“发现新大陆”500年，歌颂其丰功伟绩时，墨西哥却爆发了声势浩大的反殖民主义游行示威活动，在墨西哥地铁站打出了一行醒目的标语：“哥伦布是500年前走错了路的一个流氓！”拉丁美洲人还把“发现”这个西班牙词语拆解，重新组合成“揭示掩盖”，他们认为纪念“500周年”的任务在于揭露长期被掩盖的殖民主义罪行。拉美的知识分子对欧洲和美国在民主自由旗号下推行的扩张主义政策保持着十分清醒的认识：欧洲人把剩余劳动力感到殖民地，维护了本国的民主；殖民主义者又把掠夺殖民地人民的土地和资源来维持自己那部分人的民主。与此同时，拉美人对抗击殖民主义战争中牺牲的民族英雄始终深怀敬意，而对那些卖国求荣的人深恶痛绝。与此迥然相异的是，中国却不断有人对外一味地美化殖民主义，对内贬损甚至污辱那些抵御外侮的英烈，表现出一种十足的“臣属”和奴性。
温斯顿：你说的这种倾向不是一种普遍现象吧？据我所知，在中国的知识界和民众中间，还是存在一些不同声音的，比如新左派、民族主义，等等。
刘继明：不同声音当然有，但我说的那种倾向在中国具有相当的影响力。如果你了解中国的主流媒体就会注意到这一点。在中国，许多持新自由主义立场的知识分子就被称为主流知识分子，从某种意义上说，新自由主义同后殖民主义是一种同构关系；而你说的新左派和民族主义，其实处于弱势和边缘地位，经常被打压甚至污名化的。
温斯顿：我是否可以认为，在你的逻辑当中，“全球化”同“后殖民”是同一个意思？
刘继明：可以这么说吧，但我觉得还是用“殖民化”更合适一些，或者用“新殖民主义”也可以。
温斯顿：为什么？
刘继明：按照后殖民文化理论家们的观点，“后殖民”是殖民主义的新阶段，就像赛义德描述的那样，帝国主义在今天已不再是从事领土征服和武装霸权地进行殖民主义活动，而是注重在文化领域里攫取第三世界的宝贵资源并进行政治、意识形态、经济、文化殖民，甚至通过文化刊物、旅行考察和学术讲座的方式征服后殖民地人民。但最近十多年的现况表明，帝国主义并没有完全放弃“领土征服和武装霸权”，只不过变得更加高明罢了。从苏东解体、轰炸南联盟、入侵伊拉克和阿富汗，直到最近中东和北非一些国家接连发生的权力更替和武力干预事件，无论叫“颜色革命”还是“鲜花革命”，都是一种赤裸裸的政权颠覆行为，与殖民主义时代的入侵和占领并无实质性的差别，不同的只是具体的形式和手段而已。在这一点上，亨廷顿关于文明冲突的过程中爆发战争可能性的论断，应该说是颇有预见性的。因此，所谓“全球化”只不过是殖民主义的一件新的时尚外套罢了。最近中东和北非发生的事件就是最好的例证。
温斯顿：它们可能只是局部的，突发性的吧？
刘继明：不不，我不这样认为。从911以来日益频繁的偶发性冲突逐渐演化成更大规模的地区动荡乃至战争绝非偶然，幕后都离不开美国和某些欧洲强国的操纵。铁的现实表明，文明的冲突加剧的后果，不是融合，恰恰有可能导致更为剧烈的争斗。从这个意义上说，911和伊拉克战争是美国等国家越过价值观和文化输出的界限，重新操起旧殖民主义的征服手段，迫使弱国接受其殖民统治的分水岭。对石油资源的掠夺当然是他们觊觎的目标之一，但这并不是全部目标。对美国等西方强国来说，真正的目标是他们从冷战结束以来就开始日益膨胀的野心，即建立一个由他们主导的单极化的资本主义世界。为了这一目标，他们往往不择手段。最近，中国学者何新出版了一本书《谁统治着世界》，他认为，20世纪的冷战实际上是共济会成员国与国际共产主义运动两大阵营争夺世界控制权的斗争，冷战以共济会一方取得胜利而告终。因此冷战后所谓的全球化和国际新秩序就是共济会所设计的全球政治、金融和市场资源分配的新秩序。
温斯顿：何新先生是我曾经比较关注的中国学者之一，但他这部新着我没有看过，只是从媒体上见到过一些评论，特别是关于“共济会”，我也只是略有所知。
刘继明：我以前也对“共济会”不甚了然，根据何新先生的研究，共济会是全球最有权力的精英俱乐部，自17世纪在伦敦创立以来，它就以宣扬和传播自由作为基本教义，这个组织的最终目标是建立由美英权力世袭精英控制下的世界政府，进而建构西方主导的世界新秩序，让美英少数精英家族主宰全世界。共济会超越于党派之上，核心成员由美英政商界的最高统治者构成，历任的美国总统不论来自那个政党几乎都是共济会的成员。目前国际共济会总部分别设在美国和英国，经济来源由美英金融财团提供。美国现任总统奥巴马、英国前首相布莱尔、金融大鳄索罗斯、巴菲特、美国联储局前主席格林斯潘等人都是共济会的会员。共济会控制着美国许多具有重大影响力的盟会、学会和基金会，包括美国外交委员会、美国企业研究所、传统基金会、洛克菲勒基金会、比尔盖茨基金会、骷髅会等。这个恐怖的图案是骷髅会的标志，表面上骷髅会是耶鲁大学的一个校友会，实际上却是美国最神秘最有权势的幕后政治组织。成员包括总统、最高法院大法官、国会议员、商界巨子、专家学者。美国前任总统老布什和小布什父子都是它的会员。
温斯顿：听起来够吓人的。如果何新的研究能够成立，共济会的确是一个对世界能够发挥举足轻重影响的组织。
刘继明：不是能够，而是已经。何新认为，20世纪的冷战实际上是共济会成员国与国际共产主义运动两大阵营争夺世界控制权的斗争，冷战以共济会一方取得胜利而告终。因此冷战后所谓的全球化和国际新秩序就是共济会所设计的全球政治、金融和市场资源分配的新秩序。
温斯顿：这么说，何新先生对共济会的研究，可以作为你关于“全球化”是殖民主义新阶段的观点的有力左证了。
刘继明：实际上，即使没有何新对共济会的研究成果，911以来英美等国的一系列扩张政策和行动，已经足以证明了他们正在加快控制全世界的战略，最近一段时间，中东和北非一些国家发生的多米诺骨牌式的所谓“鲜花革命”，便是他们的最新成果。
温斯顿：这使我想起中国的一句成语：树欲静而风不止。你怎么看卡扎菲这个人，还有他的命运？
刘继明：卡扎菲是当今世界还健在的少数几个能够同西方强国对抗的政治家之一，他站在普通民众的立场和致力于本民族利益的维护，使他有资格受到广大第三世界人民的尊敬。当然，他的后期因不断向美国等国家妥协、让步，希望以此为利比亚换来必要的生存空间，但后果是美欧步步紧逼，以致出现了今天的局面。这恐怕是他始料未及的。
温斯顿：可在许多人眼里，卡扎菲上校跟萨达姆那样，是一个不折不扣的独裁者。
刘继明：何止是卡扎菲，穆巴拉克这位曾经的美国盟友（萨达姆同样如此），不是也被人当作独裁者赶下台了吗？卡斯特罗、查韦斯就更不用说了。对于美国等西方强国来说，只要被他们视为政治和国家利益上的对手，“独裁者”这顶帽子是逃不掉的。相反，如果你是他们推行的世界新秩序的拥护者，即使比卡扎菲更“独裁”，也会受到他们的保护。这就是殖民主义者的逻辑。
温斯顿：很显然，你是反对多国联军对利比亚动武了。
刘继明：坦率地说，我一听到“多国联军”这个词儿，就想到中国曾经遭受“八国联军”入侵的耻辱历史。当初，他们也是打着民主自由的旗号屠杀义和团的。
温斯顿：我理解你的感情。但据我所知，中国民间特别是互联网上，有不少知识分子以及青年，对西方干预中东和北非局势是持支持态度的。
刘继明：这说明西方强国以“全球化”旗号的新一轮殖民主义带有极大的蛊惑性。对于第三世界国家来说，由于年轻一代流行的个人主义趣味和业已形成的“你中有我我中有你”，互相依存的国际经济格局，使得每个国家在采取行动之前，都必须考虑到自身的利益。这跟十九世纪以前殖民地人民所处的境遇完全不同，那时的敌我关系泾渭分明，民族利益同个人利益是互相联系在一起的，现在则完全不一样的，因而需要寻找新的应对方式。
温斯顿：你是否认为自己是一个民族主义者？我知道，这是中国近几年出现的一股新的政治或文化思潮。
刘继明：我觉得，对本民族以及那些身处边缘地带的弱势民族的尊严和身份的维护，本质上是对人的尊严的捍卫，是一种正当的权利；人不是一种孤立的存在，而是与所属种族、社群以及文化紧密联系的。如果这就是所谓的民族主义，我愿意跟他们站在一起。
温斯顿：你的这种看法在中国似乎很难得到你前面说的主流知识界的支持。因为，按照中国学者汪晖的判断，中国自九十年代以来执行的是一条新自由主义的路线。
刘继明：你说的可能是事实，但未必是全部。中国的事情远比人们想象的复杂许多，我们应该用变化的眼光去看。
温斯顿：在西方语境中，“民族主义”经常被人用来攻击一些非西方国家，在新西兰，我曾经不止一次地跟人辩论过，包括某些华裔的中国学者。你是我见到的第一个明确表示支持民族主义的中国知识分子。我知道这需要勇气。
刘继明：谢谢你的理解。我只是说出了我作为一个普通中国人的感受。
：汤姆·温斯顿 刘继明来源左岸文化网)
奥克兰对话录之二
2011年5月8日
新西兰奥克兰市北岸，雷瑞路29A
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