(北京联合出版公司2013年11月出版的《道路自信：中国为什么能》一书，通过玛雅与十几位著名专家学者的对话，从不同角度探讨总结了中国的发展道路和发展经验，对“中国为什么能”这一叩问做出了响亮回答。本文为该书主编玛雅专访华东理工大学教授曹锦清。)
玛雅：中国梦的提出，引起国内外广泛关注和各种解读。从中国共产党的叙事来说，如何理解这个命题?
曹锦清：中国梦的命题多回归到百年的民族主义和现代化叙事去了。中国梦是说，在建党一百年时全面建成小康社会，在建国一百年时建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。这个叙事——中华民族伟大复兴的中国梦，对于依然保留着民族复兴情怀的人们，包括两岸三地的中国人和海外侨胞，是有感召力的。
玛雅：新一届中央领导集体上任后，大力加强反腐。如果不能治理腐败，共产党将自毁长城，在中华民族最有希望的时候功亏一篑。
曹锦清：这种可能不是没有。市场经济下，货币执行重新划分社会等级地位的巨大功能。这是共产党以前没有遇到过的，也是一些官员顶不住的原因。不是一句“为人民服务”就能让他守住底线，守护自己的心灵的。他要搞钱，货币标准跟人的本性找到一种契合，人性中原来被禁锢的欲望都得到释放。这使得整个党政系统面临一个突然的金钱世界的到来，于是腐败就不可避免。
如果共产党里某些掌权人，经不住通过权力获取物质利益的诱惑;物质利益最大化以后，他希望这个利益私有化，把原来多少对他还有点制约的共产党和社会主义的旗号都丟掉，只为自己，不守护这个民族，那就是背离天命。既然我们民族选择了这个党，这个党就应该承担，但是有些人可能不承担。秦和隋天命都在，是统治者自己丢掉了，背离了天命。共产党取代国民党，建立了政权，经过一甲子的时间强大起来了，中华民族的百年寂兴已是百尺竿头，这个时候，怎么能把赋予自己的天命舍弃了呢?
玛雅：从这个意义来说，从严治党，有腐必反，是实现中华民族复兴梦的前提。
曹锦清：这是大问题。腐败不治，对执政党自身是最大的伤害。习近平讲，“为政消廉才能取信于民，秉公用权才能赢得人心。”否则，就只能高度依赖经济的持续增长和就业的充分供给来维系政权。而单凭物质性的手段，就比较脆弱，一旦出现重大波折，会非常危险。所以，反腐绝不是一句空话。不论什么人，不论他职务多高，只要触犯了党纪国法，都要受到严厉惩处。因为这个天下不是你的，你是代天下守天下。天命赋予你了，你不能只为自己，你要守护这个民族。
玛雅：十八大说，不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，对此如何理解?
曹锦清：既不走老路，也不走邪路，正路是中国特色社会主义道路。在这条路上要达到三个自信——道路自信、理论自信、制度自信。一个追赶中的国家要达到自身的道路自信乃至三个自信，这在世界上还从来没有过。那么共产党作为一个领导党，领导的责任是什么?你要告诉这个整体，中国从哪里来，现在何处，未来到哪里去。所以领导就是共产党引领我们走，我们跟随它的引领。所以对共产党来讲，目标特别重要，按照这个目标设定历史发展的脉络特别重要。你有一个目标，人民认同你这个目标，愿意跟你走，认同你有这个能力，这个能力叫执政能力，你的领导权是从这里获得的。一个领导党一定要有历史观和整体观，你是为整体的和未来的目标服务的。
玛雅：这也是中国共产党不同于西方政党的地方。西方政党是利益集团的代表，不是整个民族的守护者。
曹锦清：所以我叫它代表党。理论上讲，西方民主制不需要领导党，因为整体不在了，只有一个一个利益集团。西方政治学偏重于经验主义，所以把民意测验、四年一选看得很重。当然有些深思熟虑的政治家已经发现这个问题不对了，在多数老百姓的即时表达里隐含着背离公意的可能。西方现在福利政策需要调整，可是2008年到现在好几年过去了，就是调整不过来。公意在那里也没人提，没有一个政党敢代表这个公意。西方政治家们在危机面前吵吵闹闹，可是决策不了，贻误了很多调整的时间和空间。他们转过头来看我们，我们的决策集体能够发现整体的利益，有一个长远目标，能够领导这个民族一步一步实现这个目标，就凭这三点他们就只好望洋兴叹了。
玛雅：网上最近又在争论苏联问题。有些人不懂苏共亡党亡国的原因和结果，试图引导中共重蹈苏共度辙，这是对历史的无知。
曹锦清：这就是为什么我认为，中国目前这个政体是承担了它的使命的。至少满足我认同的三个价值：民族团结、社会稳定和经济可持续发展。一个稳定的执政集团，对当代和未来一段时间的中国来讲是必要的。共产党今天还在引领这个民族完成社会转型这样一个历史重任。这个历史重任还在，也就是天命还在。
玛雅：就是说，共产党承担着带领中华民族恢复亚洲大国地位的重任，所以它肩负着天命?
曹锦清：共产党对中国还负有责任。第一要保证政治版图的统一，第二要维持社会稳定，第三经济要可持续发展。13亿人的转型，面临各种各样的困难和风波，可能有挫折或者大的风险，一个稳定的执政集团比较容易驾驭局面。只要它的目标被这个民族的大多数人认同，它干事情就比较有把握。邓小平讲了权力集中的好处，我觉得是有道理的。很多发展中国家搞了西式民主制，结果很失败，政府无法有效实施政策，更没有能力应对危机。
政治版图统一、社会稳定和可持续发展这些问题，很多个体可能不去想，因为他有当下个人利益的诉求。那么有党的领导，有个稳定的执政集团和稳定的政策实施，对国家的转型是有必要的。所以问题应该这样提出，而不是按照选票的数量形成一个所谓多数人的意见，把这个意见变成政策。这30多年来，虽然有一些政策失误，但总的来讲还是不错的。我们对政策带来的负面效应、对贪污腐败猛烈抨击，但是中国如此快的社会转型，大体上保持了稳定，这也是了不得的。所以，不要因为有人指责中国“专制”，就被这个表面的概念迷惑了我们对当前中国政治实质内容的审视。
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