下层是个结构性的概念，没有上层、中层，也就无所谓下层，反过来说也一样，没有下层，上层、中层也就不成为上层、中层。不平等的社会结构呈现金字塔状，但社会结构又不同于金字塔的静态，它是动态的，上下之间处于持续的相互塑造过程中。思考不平等的社会格局，核心的问题是上、中、下的结构性关系中上层与下层的关系。
改革在深化，利益格局在调整，不同社会层级之间的关系也在演化中。当前的格局是不稳定的，这是共识，下一步向何方迈出，取决于上层和下层如何在相互关系中看待自己和对方。
就相关问题，本刊记者对学者黄纪苏先生进行了访谈。
阶层分野一路走来
《南风窗》：今天的中国，不平等的程度已经很高了，差不多到了临界点。回看历史长河，社会处于不平等格局的时间更长，仿佛这才是常态。你怎么看?
黄纪苏：平等和不平等，都是一个辩证的动态结构的常态，都很自然。从人性上说，人是要不平等的，但同时硬币也有另一面，人也是要平等的。人与人是进行比较性竞争的，比较性竞争里包含了不平等、平等同样两种辩证的运动，历史跟一个钟摆似的，在这两者之间摆来摆去。王朝末期都是不平等的时候，但经过一场大动荡，等于重新洗牌，大家从头来。
解放后30年的平等，诞生于整个民国时期的大混乱，那时候非常不平等。你一看老照片，陆小曼徐志摩一个个挺白净的，你再看广大人民群众，个个都是黑不溜秋，跟俩人种似的。社会差距成这样了，一定要发生变化，要走向平等。但是到了1975年、1976年那会，还真是干多干少一个样，大家没事泡个病假，简直太普遍了。这个结构既然是动态辩证，它一定会走向后30年。
《南风窗》：新一波的社会分化基本上已经完成了，改革的前20年中冒出来很多的草莽英雄，成就了很多白手起家的励志的财富故事，这种事进入新世纪就越来越少了，到现在可能性差不多没了，其他领域也差不多，寒门难出贵子。分化的过程也太快了。
黄纪苏：改革初期，社会的动力是拉大差距，那时10个红头文件里头有7个开头都是：拉大差距，强化激励。虽然是“让一部分人先富起来”，但希望属于所有人。当时的社会有一种布衣精神，社会流动快，社会地位跟经济地位相当分裂，价值比较多元。这是20世纪80年代有生气的地方，甚至到了90年代，还有这感觉。什么叫改革共识?这就是。
80年代是读书人先起来了，那会儿叫天之骄子，但是没过多久，没考上大学的人也起来了，卖蛤蟆镜的、倒牛仔裤的、开小饭馆的挣钱也不比知识分子少。大家都挺自得其乐的，知识分子觉得挣钱少，但是牛，其他人虽然没这么牛，但是钱多，实惠。90年代坑蒙拐骗的才起来。80年代有很多人不想成为先富的那部分，到90年代有点慌了，还是赶紧捞吧。
最近这10年社会流动越来越少了，这也是非常自然。少数人掌握的资源越来越多，钱到了兜里他肯定不愿意掏出来。这体现在文化思想上就是，知识分子开始谈论私有财产神圣不可侵犯，什么上海的风花雪月，什么红色贵族等等。贵族这种词开始出现，说明财富积累到了一定的量，有人想让这种局面固化，流动最好到这就停了。
在平等不平等这个问题上，我比较同意毛泽东的话，毛泽东说，要有差距，差距别太大。其实不用差距太大就可以调动人的积极性，而差距过大反而起不到这个作用，过大等于没有。差距小的时候，后面的人知道使使劲能赶上;过大的时候，前面不用努力，因为他知道后面的八辈子也赶不上。
有的下层开始“印度化”
《南风窗》：有不平等，人就分上中下，他们之间的关系如何处理就成了问题，也就是说要把矛盾维持在可控的范围，让系统不至于崩溃。维持方式有政治性的和社会性的，不堵塞上下流动的通道，提供一种可能性，这个方面过去有科举，现在有高考有电视选秀等等;还有意识形态的，把一套要接受现状的东西灌输给老百姓，现在那么多人热衷于儒家—于丹式心灵鸡汤国学也好，讲求君子小人上智下愚之分的政治儒学也好—大体都是因为这个吧。当然这都是从上层的角度说的，他们要想安全地呆在上边，需要开发一套自己何以为人上人，下层何以为人下人的说法。你觉得今天各类精英们合理化上下之分的能力怎么样?
黄纪苏：有位社会学家多年前就建议，让富人呆富人区，穷人呆穷人区，老死不相往来眼不见心不烦。但是坦率地说，这没戏。你打开电视，一天到晚都是富人的生活，他不在你们家隔壁也等于在你们家隔壁，也就是“天涯若比邻”。靠空间上分开没用，还得有另外一些方式，这就为什么保守主义受到了某些官员、老板、知识精英一致的拥护。保守主义想在文化上解决这些问题，怎么解决?就是下层人就在下层待着，弄点老庄读读，定分止争安分守本，活得淡定一点，别老不平衡，别老红眼病。坦率地说，他们这些年的宣传取得了一定的成功，80年代要是电视上成天展示奢侈生活，大家会挺生气的，今天很多人不生气了，甚至都不想有一天我也要变成那样，这已经变成一种消费了，看人家奢侈也觉得挺有意思的。
原来我认为这在印度比较容易成功，他们有种姓制度，小市民不以进入上层为期待，但看着上层就傻乐，瞧人家长多漂亮呀，瞧人家里多气派呀，瞧人家爱情多浪漫呀，人家就该那样，跟我没关系，咱不是这命。其实在一定程度上，中国的一些小市民也开始“印度化”了。
为什么没安全感
《南风窗》：是说社会结构固化已经近乎彻底完成了吗?
黄纪苏：也不至于这么说。小市民上升的路完全堵死了吗?也不是，起码在他的期望里头不是，要不然他也不会那么死逼儿子女儿中考高考拿好成绩。
《南风窗》：精英们普遍有不安全感，有不少已经跑出去了，剩下的在跑出去的路上。这很奇怪，今天能对他们产生一点威胁的其实只有反腐。他们总是说下层仇富，可是没听说他们被穷人怎么样了，宗庆后曾经遭遇过一次意外，但那个人只不过是要找个工作，求他给个“被剥削”的机会而已。他们的不安全感从哪来，是个挺有意思的问题。在不平等格局下，下层不满意是理所当然的，可是中上层也不满意，这是为什么呢?
黄纪苏：应该说这帮精英的直觉还是对的。你想比别人高，但别人也不想比你低，这人同此心，他们当然明白，他们自己是这么过来的，还记得在下层的时候有多压抑、多焦急、多暴躁、多纠结、多想冲天一跃。那些没起来的人为什么不会在同样的欲望支配下抢他夺他呢?推己及人就够了，不需要太多的想象力。他们对目前的不平等格局其实是没有信心的，他们知道已经快走到头儿了，社会要清零、重新格式化了。
今天这冒烟那爆炸的，其实都是清零的先兆。社会历史就是如此，比较平等的时候大家要拉开距离，到了一定的时候，又会出现相反的运动，这是历史规律。所以他们性价比最高的办法，就是在国外留条退路。
《南风窗》：那么下层呢?刚才说到，下层中的一部分也开始自我合理化自己的境遇，可是还有一部分不愿意接受现状。
黄纪苏：当然。这跟现代化有关，现代化最简单说就是大家都有知识有文化，有了知识和文化，他就不服。下层不服怎么办?就是爆发冲突。弄好了，以改良折中妥协;弄不好，就是冲突激化。
《南风窗》：下层里面已经出现了不少下层民众的抗争事件，还出现了一些报复社会的恶性事件，但针对的是自己的“阶级兄弟”，“盲井”也在现实中多有上演。最近有个报道说，有个女贼，专偷官员的办公室，我为此还感慨“侠盗”这个行当终于没有失传，这其实是很悲哀的。怎么看下层的这种反应?
黄纪苏：原因是很复杂的，最重要原因是下层劳动者的阶层意识崩解了。在这种时候，坦率地说，有时候能够争一下就已经不错了。从80年代开始，部分“夕阳产业”就关停并转，那时候有人吭一声吗?都给扔大马路上去了，大家没什么话。到了90年代，将近5000万工人下岗，有多少人去争呢?没有多少。当然，这里还有一个原因，就是为了中华民族，为了子孙后代，让我们做改革的垫脚石吧，80、90年代“改革”是特别通行证，没人敢拦。转折的标志是“通钢事件”，什么“改革”，不就是有人又要抢东西吗?于是开始抗争了，劳动者的自我意识开始朦胧地恢复了。
但是抗争是针对谁?一方面他没有统一的意识，另一方面中国的局面的确比较复杂，简单地说，资本在那，政府也在那，许多地方的政府跟资本是站在一块的，但是政府和资本这两者跟劳动的关系，又不完全一样。政府起码在理论上，或者在一定程度上，可以代表一些劳动者的利益。《劳动法》是国家制定的，它也可能在劳动和资本之间充当仲裁者的角色。有事了你去找工厂主，他放出藏獒保镖什么的，你还真拿他没办法;但你去市政府，说不定还管点用。
主动权在精英手中
《南风窗》：要缓和矛盾，无非两个选择，或者权贵、精英收敛一点，少捞一些，甚至拿出来一些，或者下层再认命一些。但这两个假设都不大可能，尤其是前一个，你对此抱有希望吗?
黄纪苏：他们如果愿意放一放，少捞点儿，捞到手的愿意捐出来点儿，像巴菲特那样带头交税，这就比较好办了，这是改良。但他们不像愿意让，钱来得太快，时间又太短，他们还没有足够的时间来体会财富真正的味道。
其实财富里有很多苦味的，尤其是财产开始往下传的时候，跟分尸似的。这种味道他们现在还没有机会体味。我小时候见过一些解放前留下的所谓“世家”，很有钱，但家里一派尔虞我诈的腐烂霉气，比起小门小户那种阳光向上的气息真是不一样。所以没财富有没财富的着急，有财富也有有财富的没劲—你看电视里鉴宝砸宝以及争家产的，那生活叫人的生活么?这一代中国富人还没有机会品尝财富的另外一种味道，所以到目前为止，他们是不愿意让的。巴菲特、比尔·盖茨那些人所在的社会已经有足够长的历史，把财富方方面面的味道展示出来了，所以他们才愿意交财产税，交遗产税，愿意把钱捐给非洲儿童。中国的富豪一口一个“我孩子将来什么都不用干，光玩”!真跟二傻子似的。
《南风窗》：那你对目前这个社会格局的未来走向怎么看呢，这个系统会有崩溃的危险吗?
黄纪苏：关于宇宙生长的理论有两种说法，一是宇宙大爆炸之后不断扩张，无限扩张下去。另一种理论说，它就跟人的呼吸似的，扩张完了就收缩到零点，一切就都没了，从头来。人类社会很像第二种。但人类跟自然不同的是有主观能动性，我们应该不让它收缩到零点。办法就是摆幅小一点，贫富差距小一点，这样危险也就相应小一点。天下道理其实很简单。
我们这些知识分子的选择，就是向社会大众也向精英把社会的原理讲清楚。人类终究是文化的动物，讲跟不讲还是有差别的。差距小点儿，“崩溃”就远点儿，如此而已。既不是天堂，也不是地狱，就在地面上吧。
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