潘毅、老田、曹锦清等学者谈集体经济村庄

　　集体经济村庄

　　王景新 彭海红 老田 潘毅 龚云 马翀炜 张银锋 刘民权 罗必良 张小军 曹锦清 严海蓉 徐俊忠 麻国庆 何明 卢晖临

　　原编者按：

　　第十二届开放时代论坛于2014年11月1日至2日在江南千年古县城宁波市江北区慈城镇(原慈溪县县城)慈湖书院举行，本届论坛的主题是“集体经济村庄”。

　　在20世纪80年代初我国农村普遍实行家庭联产承包责任制之后，仍有少数农村因地制宜，坚持集体生产、按劳分配的集体经济制度至今。三十多年来，社会舆论对这些集体经济村庄的质疑乃至批评声不绝于耳，却鲜见学界对各地不同类型的集体经济村庄加以全面检讨与比较研究。

　　我们希望能以当今中国集体经济村庄为研究对象，探讨其在市场经济、市场社会环境下的运作机制，了解其所面临的困境、挑战与发展趋向，呈现“社会主义”理念在村庄经济制度、村民认知层面的流变，为完整把握前后两个“三十年”的关系提供一个难得的标本。

　　本专题内容根据论坛现场录音整理而成，并经发言人审校。评论及讨论部分的小标题为编者所加。因为篇幅所限，部分内容未能一并刊出。

　　一、中国农村集体经济的类型

　　王景新：当今“明星村”集体经济发展的有效实现形式

　　（一）概念界定

　　当今“明星村”是指中国农村改革开放36年来涌现出来的、社会知名度极高的著名经济强村。

　　我们完成了一个国家社科基金重点项目，研究集体经济的有效实现形式。走的村庄比较多，所有调查样本包括17个省的村庄，加起来有108个，其中中共历史名村有20个，能够归到当今“明星村”的有10个左右。

　　我们给集体经济有效实现形式下了个定义：能够有效提升集体经济综合实力、增加集体成员收入和保护其合法利益的一组经济关系和制度安排。它规定所有权的归属方式、占有方式、基本制度、经营管理方式以及分配方式。这五个方式弄明白了，集体经济实现形式就能搞清楚。从所有制实现形式的角度，我概括为：中国特色社会主义农村集体经济，是土地等资源和其他共有资产分别归乡(镇)、村、组三级农民集体所有(所有权归属方式)，采用成员优先、市场调节等多种手段配置资源(占有方式)，实行统分结合的双层经营体制(基本制度)和“多元化、多层次、多形式”的经营管理方式，按集体经济规则和生产要素相结合的分配方式分享收入的公有制经济。我是从所有制实现形式的角度对中国特色社会主义农村集体经济下了一个定义。

　　（二）样本村历史变迁与现实发展

　　1. 样本分布及代表性

　　10个村分布和代表性(见表1)：第一类是华北山区的，有西沟、大寨、周台子。前面两个隶属山西省，一个属于平阳县，一个属于昔阳县。周台子隶属河北省承德地区的滦平县。第二类在中南和华东地区，其实也是黄河平原。刘庄是黄河的冲积平原，西王村也是。刘庄大家已经介绍得很多了。我当时找西王村主要是想看看当年梁漱溟在邹平县搞乡村建设实验还有没有一点遗产，最后就找到了这个比较发达的村。第三类是江南五村集团。这五村是2008年仿照上海合作组织成立的农民合作组织，开始叫江南五村合作组织，后来注册了一个公司，叫江南五村集团有限公司。我觉得反映了农民的一种联合趋势，是一个很重要的动向，所以我把这五个村全部纳入了研究样本。10个村，从区位的类型来说，有华北的山区、黄河平原、江南水乡，也有城中村。村域经济类型有两个，这些发达的村庄主要是靠工业，没有工业不会发达;只有方林村和九星村是搞市场的。方林村号称华东最大的二手汽车市场。但是你去看的话，就会发现都是一些很漂亮的几百万元的车，一点都看不出来是二手车。九星村是一个综合市场。

　　2. 村域标志和历史变迁

　　表2反映的是10个样本村的村域标志、历史变迁和现实发展状况。

　　我觉得领头人是村域的重要标志之一，这些领头人与这些“明星村”齐名。这些村庄的成就从称谓变化中可以看出：西沟村最早是劳武结合模范村，是太行山抗日根据地1942年授给它的。大寨在1964年之前就有名了，1964年底农业学大寨，是它的顶峰。周台子的成名比较晚。范振喜回来之前，这个村穷得叮当响，成名大概是在2000年之后。我的印象是，1987年范振喜退伍复员回来当书记，村庄逐渐发展起来。1959年史来贺就是全国的劳模，可见他自己和他领导的刘庄已经成名了。当时，刘庄千亩棉田平均亩产皮棉111.5斤，周总理称赞 “千亩棉田，亩产百斤以上，是个了不起的奇迹……你们带了个好头。希望你们认真总结经验，高产再高产”，到1959年, 千亩棉田亩产皮棉139.4斤。史来贺实现了周总理的嘱托，由此成名了。西王村是玉米油城，有4家上市公司，有两大企业集团。王勇搞的一个企业集团是原有的集体经济传承下来的，另外一个是三兄弟搞的企业集团，是民营的。两大企业集团里面，王勇的企业集团有3家上市公司，另一集团有1家上市公司。一个村有4家上市公司，超过了许多地级市。

　　3. 样本村域当前经济状况

　　10个村域的主导产业如表3所列，村域经济总收入除西沟村少点之外，其他都过亿元了。2011年集体可支配收入最少也有近百万元，最多的16亿元。农民人均纯收入过万元了，最高的是6.8万元，唯独西沟村4600元，但是据我的观察远远不止。顺便说一句，现在的农民报出来的收入都低于他的实际收入。

　　这10个村在全国村域经济中处于什么样的地位?按农业部经管司(总站)统计和我们的调查综合，当前我国汇总行政村约61.3万个，当年无经营收益的大约是50%，有经营收益的村中，1万元—5万元的占21%，5万元—10万元的占9.0%。根据我们常年的调查，村集体的收入低于10万元的村，集体是贫困的，因为这个收入维持不了村级组织的正常运转。这三个数字合计80%，就是说还有80%的村集体处于贫困状态，必须依靠财政转移支付维持村级组织的正常运转。

　　如果把村集体当年经营收益超过100万元的当成经济强村，到2013年底，全国经济强村约15900个，占农经统计汇总村数的2.7%。下面的一组数据来源于一个研究成果：2007年产值超过10亿元的村有163个，100亿元以上的有12个。①10个样本村大多处在产值过10亿元和100亿元两个层次上，可见10个村的经济实力是很强的，在全国村庄中凤毛麟角。

　　（三）“明星村”集体经济所有制实现形式

　　我们先撇开农业生产的实现形式说工业和商业，因为这10个村都是工商业型的。商业和工业的组织模型大概是三个类型。

　　一是集体所有，所有权和经营权不分离，由村集体经济组织统一组织生产和管理。这个统一组织生产和管理，跟人民公社的实现形式是完全不一样了。它有两种方式：或者由总公司与分公司签订合同，用“集体专业承包经营”的形式，刘庄和西沟都是这样的实现形式;或者实行职业经理负责制，由村企集团聘请职业经理人经营，选派村干部任副经理，协助管理，方林村、九星村是这种模式。这两种实现形式，其经营利润全部归村集体。

　　二是集体所有，集体办企业，所有权与经营权分离，村集体经济组织代表全体村民履行投资人权利和义务，村企集团独立经营。它的经营利润分配方式有两种：一种是按年度预算上缴村集体(如滕头村)，即每年年初开会，定好上缴利润，年末按照利润额度上缴;一种是由企业集团、村集体、村民、企业管理者和技术骨干按股份分红。航民村集体资产是股份化了的。技术骨干指的是外来工，因为他是技术骨干，就有股份分红了。

　　三是“三位一体、同轴同心”村企一体化，即党、政、企组织与管理“三位一体”，村党委、村委会和村企业集团，一套人马，三块牌子。村集体、村民和村企集团利益是绑在一起的。血缘、亲缘和业缘关系也是三位一体。三位一体的制度安排、运行机制和千丝万缕的利益关联，形成了“同轴同心”的动员能力：村集体、村民无保留地为村企集团提供一切发展条件，要地给地，要人给人;村企集团则无条件地保障村庄建设、村级组织运转、村域社区公共服务的供给，兴衰荣辱“村企一体化”。

　　村企一体化的运行方式有一体的，也有分开的。一种是村集体和村企集团没有严格的产权边界，企业集团按公司制治理结构经营管理，村民以股本、劳动力投入等介入企业经营管理和分红，像大寨村和西王村就是这样的。有的村是村企分开，花园村企业集团是民营企业，村集体向企业租赁土地，提供劳动力及其他社区资源，村集体的收入主要来源为集体资产租赁。与此同时，村集体公益事业建设钱不够的时候，村企业无保留地供给，村集体只要写报告给企业集团即可获得资金。周台子村的企业集团经营利润也是和村集体分享的。

　　（四）余论

　　村的情况该说的都说完了。余论就是继续说说许多想说的、还没有说完的话，主要是一些研究结论。

　　第一点，中国特色社会主义农村集体经济是土地等资源和其他共有资产归部分劳动群众集体所有的公有制经济，其有效实现形式必须随生产力发展而创新。集体农业采取互助组、初级社和高级社等基本实现形式，适应了当时生产力水平，推进了农业生产和农村经济快速发展，我认为这都是有效实现形式。

　　人民公社的初期是出现了严重失误，但是从1959年到1962年，经过反复调整，特别是有公社宪法之称的“人民公社六十条”颁布之后，人民公社制度走向成熟。公社后期农业生产责任制度逐渐被“政治工分”替代，生产效率下降，但是不管怎么降，人民公社二十多年的时间中(三年自然灾害除外)，粮食和主要农产品产量始终保持增长态势。但这并不是说人民公社制度不要改革了。

　　第二点，讨论村域集体所有制经济兴衰更替的原因。追踪中共历史名村的变迁过程，我们发现一些村曾经开启了乡村建设先河，盛极一时，但很快归于平静，至今不富裕;一些村在中国革命风暴的岁月里做出过重大贡献，有的终因种种因素制约，村域经济发展困难，至今贫穷;一些村自中共早期开始，伴随中国革命和建设的历程一路走来，始终保持“明星村”的地位，战争年代是模范村、农业集体化时代是样板村、改革开放时代又跻身于全国著名经济强村之列，半个多世纪红旗不倒。

　　到底是什么原因使得一些名村衰退，一些村长期兴盛，我觉得是值得研究的。实现村级集体经济持续有效发展，资源禀赋及区位条件是基础，村域精英及团队形成、产业知识积累、主导产业和集体所有制实现形式选择是关键。“明星村”发展的共性有：有一个集政治家、企业家于一身的领头精英，培养了一个与领头人品格一致的创业农民群体，并一以贯之地坚持集体发展、共同富裕的道路，带领村民艰苦奋斗;始终把村域经济的后来发展牢牢钉在先前的基础之上，有效利用先前资源、资金、资产以及产业知识积累，选择既符合时代特点又适合本村实际的主导产业，循序渐进地扩张;始终把严格的生产责任制度与弘扬农民群体的集体主义和奉献精神有机结合，将其转变为集体所有制经济经营管理的有效手段，从而保证村域经济持续、快速和稳定发展。哪一天具备这些条件，村域经济就发展;哪一天失去这些条件，村域经济就衰退。

　　最后一点，“明星村”给我们的启示，我认为重要的有三个方面：

　　著名经济强村中，工业型村域经济占绝大多数，市场型村域经济次之，旅游型村域经济方兴未艾，现代化农业型村域经济相对较少。这说明产业选择对村域经济发展具有重大意义;村域微观经济领域更加需要处理好“无农不稳、无工不富、无商不活”的关系。

　　“明星村”集团化、联盟化发展和按现代企业治理结构经营管理的方式，代表着中国农村集体所有制经济发展的未来趋势和方向。

　　在村域工业化、城镇化和农民市民化条件下，农业现代化才能真正获得工业反哺和城市支持;农业经营方式可以多样化。

　　彭海红：中国农村集体经济的实践形式

　　根据村级经济的运行方式或者说是生产经营方式，结合自己的调研实际，我把目前集体经济的存在形式分为：经典模式、现代模式、现实模式、混合模式和普遍模式。下面具体讲下这几个模式以及它们的一些特点。

　　第一，经典模式。村庄案例选择的是河南的刘庄。之所以取名为经典模式，是因为它的各种特征比较贴近马克思主义经典作家的设想或理论，而且它沿承了原来高级农业合作社的某些特征。我主要归结了这么几点。一是生产资料的高度集体化：土地及村办企业均归集体所有，村民都是村级集体经济组织成员;二是经济管理体制上的集体统一经营;三是农工商全面发展的产业结构(村民亦工亦农亦商);四是它在分配制度上始终以村民共同富裕为目标，实行以按劳分配为主的分配制度;五是在这些村庄建立了比较好的社会福利制度，有良好的村民待遇和福利;六是它沿袭了浓厚的集体主义传统。

　　这些村庄大多数是从20世纪50年代的农业合作化开始发展集体经济，所以都有比较强的历史感。其运行到现在，共产党领导的优越性和社会主义制度的优越性在这些村庄体现得比较明显。但是，这些村庄也往往被一些人误认为是“保守”或者“思想不解放”的典型代表，在每次改革潮来的时候受到比较大的冲击。

　　这类集体经济的村庄经过多年的历练，已经具有较强的市场竞争力、抵制风险的能力和可持续发展的能力，这是其集体经济发展壮大的内在动能。它们具有坚定的发展集体经济的信心和决心，走的是适合自己村庄特色的发展道路，我觉得是这种模式长盛不衰的精神动力。其带头人脱颖而出，勇担重任，同时他们不断提高自身修养，形成强大的人格魅力，是这种集体经济经典模式的共同特点，也是村庄不断发展壮大的重要因素。他们注重村级党组织建设，不断增强党的号召力、凝聚力和战斗力，集体主义教育、社会主义教育常抓不懈。

　　第二，现代模式。它在集体经济内部引入股份制，也就是所谓的现代企业制度。其一，在这种村集体里面，应该是村级集体资产作为统一股参股或者是控股村办企业。目前来看，还是控股的比较多，在所有制上是这种方式，所以村民既是股东，也是村民，也是劳动者。其二，村民既是股东，又是职工(劳动者)，能够在村集体与村民个人之间形成利益共同体， 而且比公司加农户这种方式更紧密。其三，由于它引入了现代企业制度，所以它在企业管理方面实行现代董事会制度。其四，它的所有制方式决定了它的分配方式就是按劳分配与按生产要素(资本)分配相结合， 如此村民普遍比较富裕，但是存在一定的收入差距。其五，它们具有较强的市场经济意识和市场竞争能力。其六，它们一般具有踏实能干、适应社会主义市场经济的党员队伍。其七，村级党组织注重引导农民热爱共产党、热爱社会主义国家、热爱村集体。这个模式在我的论文中，我选的代表是宁波的湾底村。如果用一句诗来形容这个模式，就是“长风破浪正当时，直挂云帆济沧海”。为什么这么说?大家都知道第一种模式被批判为保守、思想不解放的代表，而这种模式采用了现代企业制度，所以它更容易被大家看成是积极顺应改革潮流的集体经济实践形式，在每次改革的潮流中，较少遭到批评和诟病，而且它能够在相对平静的舆论环境中赢得更多的市场机会和发展机遇。党的十八届三中全会提出了“积极发展混合所有制经济”的要求，并且把集体资本也列入混合所有制经济里。我觉得如果集体经济能够抓住这个机会的话，还是能够有一定的作为。

　　第三，现实模式。所谓现实模式，是说它具有更广泛的现实的制度基础。这样一些村庄较多产生在原有的集体经济基础差、工业基础弱、家庭承包经营为主的农村。也就是目前大多数的农村，如果是要发展集体经济的话，这种模式可能更接近一些。它的特点就是以发展家庭经济为突破口，通过为家庭经济提供社会化服务逐步增加集体积累，充实村级集体经济，村民收入快速增长，村民福利不断改善。 这类村庄我选择的个案是天津的毛家峪。这个村在2000年的时候，积累是零，村民的人均年收入是2000元。一个小山村，当时是“春种几垄地，秋收几框果”。这几框果秋天也运不出去，因为没有道路。到2008年的时候，村民人均年收入是3万多元，村级积累达到了1亿元。对它来说，建立一个比较初步的村级集体经济之后，往往会通过联合或合作，比如村企合作、村村合作等途径来实现集体积累的提升和飞跃，形成村级集体经济发展壮大的制度和路径依赖，这是保证集体经济可持续发展的重要途径。它需要不断地、及时地、持续地加强社会主义、集体主义教育，为集体经济的发展提供强大的思想支撑。对于集体经济来说，集体主义还是它的灵魂。如果光有经济没有精神的话，这个村庄很快就会失去发展的源泉。

　　第四，混合模式。这类村庄的代表就是广东省中山市南朗镇崖口村，在这个村庄内部有多种经营方式存在。首先在集体土地上，仍然保留了人民公社的体制，就是集体统一耕作。然后，按照人民公社的分配制度、管理办法进行一定的调整。比如临时性的分田到户，就是在冬天的时候，土地空闲下来，还能种植一些不便机械化的作物，比如马铃薯，把土地分给村民耕种，但是到春天能进行集体化作业的时候就把地收回来。在这个村庄里还存在一个租赁制。围海形成的一些地，租赁给一些养殖场或者企业，收取一定的租金。当然，崖口村也实行了村民股份制，有两种形式，一个是红本的股份制，一个是绿本的股份制。

　　第五，普遍模式。所谓普遍模式，就是以家庭承包经营为主的模式。很多人觉得这已经不是集体经济，但是如果按照传统的马克思主义的定义，以生产资料归谁所有来看的话，我还是把它归结在集体经济这样一种形式里。因为目前我们最主要的生产资料土地还是归集体所有的，只不过是在经营形式上分散经营。按照邓小平所说的，家庭联产承包责任制还是一种低水平的集体经济，将来要随着生产水平的提高，实现一种高水平的集体经济，就是集体化要不断地提高。当然，我们对于家庭联产承包责任制需要辩证地认识。当初实行分田到户的时候，在一些贫困落后的地方也是一种迫不得已的选择。我看史料说是“被饥饿逼迫出来”的一个改革。但是我们应该看到，在当时也存在“一刀切”的做法。外国学者安戈调研了大概28个村庄，说已经实现了家庭联产承包的28个村庄有22个是在上级压力之下承包到户的。当然这种低水平的集体经济目前来看越来越不适应集体化的大生产。

　　在全国已有不少高水平集体经济的农村，这个没有具体的统计。去农业部，他们口头告诉我说，全国没有分田到户的农村大概为2%。如果按目前50多万个行政村计算，那就有1万个左右，我不知道有没有这么多。但是，广大农民发展集体经济的心声是能够感受到的。比如说河南刘庄，在史来贺的带领下，周边也出现了一批集体经济的农村，他们都公开说史来贺是自己的老师。又如天津毛家峪发展集体经济之后，周边的村要求跟毛家峪走集体经济的道路。我感觉，新一届中央领导集体在重申农村改革发展的方向和道路。例如2013年的农村工作会议就提到农村集体经济制度是改革之魂，后来确定三权关系等。我觉得农村的改革和发展过程，不应是削弱而应是巩固集体所有制的过程，不应是弱化而应是不断发展壮大集体经济的过程，不应是降低而应是不断提高集体经济水平的过程。

　　老田：作为一种生产政体的集体经济村庄

　　我今天介绍的是湖北的HL村，以这个村为例，来观察集体经济村庄对管理理念，跟现在提倡的现代企业制度和股份制企业的对比;借鉴生产政体的概念，来对照集体存在与现代企业在相关问题上的不同处置方式。

　　（一）作为一个观察视野的生产政体

　　布洛维提出生产政体的概念，是试图考察生产领域的上层建筑，观察劳动过程、劳动力再生产过程以及更为宏观的市场竞争和国家干预对企业内部管理的影响。在这个观察视野里面，一个集体经济村庄就像一个企业一样，有其经济基础，也有它自己的上层建筑。而集体经济村庄的特殊性，就在于干群关系不同于私企，也与改革后确立主流劳动雇佣关系相区别，这既体现在劳动过程中间，更体现在劳动力再生产模式中间。很多人都讲到集体经济村庄内部的集体主义精神，这在今天应该算是一个稀罕的事物，考察它到底是怎样构建出来的，是怎样起作用的，就能够说明生产政体概念所包含的很多内涵。

　　毛泽东当年和刘少奇、邓子恢争论的很多问题，都可以放在这个生产政体内部来观察，例如他1957年从正面讲《关于正确处理人民内部矛盾的问题》，1958年从反面提出批评资产阶级法权，1959年在读苏联政治经济学教科书谈话中所讲的生产关系就不是说所有制，而是指生产场所的官民关系问题。今天的研究普遍是把这些涉及具体管理环节的内容和主张，拔高到哲学和方法论的角度去理解，甩开了这些讲话在社会经济过程中间的针对性，就总觉得离开实际很远。

　　（二）湖北HL村成长的几个关键阶梯

　　回到HL村，这个村子的发展有几个重要阶段。1970年之前这个村子很穷困，处在江汉平原上最低点洪湖边上，涝灾特别严重，只要一下雨，庄稼就淹掉。1970年，村子里有27户在外面流浪讨生活，此外还有150多个劳动力平时不出工，都是在外面讨生活。

　　这一年叶开始担任大队书记，他在任职演说中说：“三年之内如果不能把村庄的面貌改变的话，我自动下台。”毛时代很多基层干部都有着劳模的生理特点，比如身强力壮、干活干得比别人多，所以就很有领袖风范。叶这个人恰好是没有这些特点，而且眼睛极度弱视，只有0.1的视力，按照农民的说法，这算是“半瞎子”。他上去之后，特别能提振民气，第一件事就是带领群众大搞水利建设，给低湖田建设一个可靠的防涝围子。与周围的村庄相比，水灾之年HL村的围子是唯一的一个保证了收成的。此外，他还很有战略眼光。当时洪湖附近水田很多，各个村子相互穿插在一起，地势高的高湖田涝灾风险低，潜在价值就高，一亩高湖田可以换几亩低湖田，叶书记用本村的高湖田就把周围村子不要的低湖田统统换过来。因为当时耕作距离比较远，为了解决运输问题，还组织群众修了一条从定居点到田畈的运河。

　　当然，仅仅依靠一个村子的力量去治理低湖田，肯定成就有限。从1958年大搞水利到70年代，整个湖北省的大水利已经开始成型了，就全省而言，治理鄂西北的“旱包子”和江海平原的“水袋子”是两大重点。到了70年代中期，江汉平原按照等高线开挖的排水河，逐次开始起作用。在这个大的背景之下，一个村庄投入几万方的水利工程围堰，就能够很好地起到防涝作用，先于周边村庄解决水稻生产最大的限制问题。就水利发展的大背景而言，英雄还是跟“时势”之间有因果关系。仅仅三年时间，HL村就解决了温饱问题。到1980年，“全大队总产值可达120万元，人平分配480元，工分日值2.5元。现在，全大队公共积累80万元，流动资金36万元，储备粮120万斤。全大队拥有各种动力机械36台，计马力679匹;大拖拉机两辆，汽车两辆。农业生产中的耕整、抗旱排涝、收割、脱粒、运输实现了机械化。社员富裕程度也显著提高。全大队家家进款，户户余粮，百分之百的社员住上了砖瓦房，大多数人家购置了自行车、收音机，绝大多数青年戴上了手表，不少户还购置了缝纫机、电扇等，社员家庭基本上实现了电表化、自来水化、沼气化。生活标准已经赶上和超过了一般城市居民”。②到了第二年政策要求强制分田的时候，村民思想非常统一，一致坚决反对，而叶书记也敢于冒一点点的政治风险，顶住了来自上级的政治压力，顺应了民意，所以就没有分田到户。

　　HL村工业化最重要的起步，是在1979年。这年洪湖市投资建立了棉纺厂，要征用村庄的土地，当时一般村民的眼光就是需要多给招工指标，或者多要征地款，叶书记跟村委一班人讨论之后觉得，不要征地款，也不要招工指标，要求帮助建设小棉纺厂。通过这个小棉纺厂的孵化作用，80年代搞了十几个小工厂，这个村就从农业逐步走向工业化了。非常有对照意义的是，1979年国家投入巨资建立的国营棉纺厂在2002年的时候办不下去了，为了动员职工不反对改制，县委副书记亲自到场做工作，被工人包围在工厂里面24小时。HL村这个时候站出来，出资1900万把这个厂接下来了。HL村接管国营厂的时候，向职工承诺稳定就业和稳定工资，这样，原国营厂的干部职工都很欢迎。县委书记解决不了矛盾，叶书记只用了一句话就把问题解决了。很多学者论证说，按照传统的僵化的国营企业管理模式管理，国企必定要垮台。恰好相反，叶书记就是承诺按照老式国企的经验模式来管理，最终把纺织业经营成为HL村的支柱产业。

　　2009年北京很多大学生社团到这个村做寒假调查，学生们听到叶书记介绍到接管国营企业的承诺时，格外不理解，就提出疑问：“你把大部分的管理手段放弃了，要是他们不努力干活，那你怎么办?”叶书记当时有点激动，高声回答说：“哪怕这个人的心是一块冷铁，我也把他焐热了。”我当时就坐在旁边，听了很感慨，这些集体村庄的带头人对于管理的理解，和我们在学校习得的管理知识，是截然不同的两个逻辑，相互之间不仅不兼容，也相互不理解，这是完全不同的两个管理知识体系的碰撞。在这个村子里，主要不是靠管理手段和制度来约束人，主要是建立一个共同体，让大家都认同集体是我们的家，集体利益实现是我们个人利益实现的必由之路，有了这种集体主义精神之后，管理过程对于激励手段的依赖就很小了。直到2003年叶书记每年收入仅仅与普通劳动力相当，5500元左右，到了2009年稍微有点差别。

　　（三）共同体信念或者集体主义精神的建设过程

　　如果干部不掌握控制劳动者经济利益的各种管理手段，那么就需要劳动者有相当高的自觉性作为替代，否则，企业的生产和经营就很难进行。而来自劳动者的“自觉性”或者“主人翁精神”，还没有人能够给出很准确的理论提炼，都是应用各种相近的词汇加以经验性描述。

　　在HL村，叶书记上任之后3年时间就解决了温饱问题，这就有了让大家安身立命的基础。村里采取了一个重大行动，把外流的27户人家全部找到并接回村里生活。其中有姓杨的一家人，在3年之内就搬了3个省、6个县，村里费了很多心思才找回他们;因为在外流浪也是生存艰难，女主人在长期的生活压力之下，精神已经不太正常，迁回来生活稳定之后，精神状态就慢慢好起来了。这个重大举措，有着不言而喻的重要性，村子的兴旺意味着每一个人、每一家人的兴旺，个人或者家庭利益依靠集体利益进一步来实现，不能停留在口头上或者纸面上，要体现在现实当中。这件事成为全村人的共同记忆，也成为管理层经常宣讲的重要事例，用于论证个人利益与集体利益的一致性。

　　HL村在地理上靠近湖南，四五十年代长江大堤防护能力差，通常是南岸比北岸更差，所以灾年就有湖南人流落过来，在湖边的空地搭棚子安家开荒，这群人被当地老百姓蔑称为“湖南棚子”。合作化之后，承认他们的村民资格，单独成立一个生产队。因为靠近湖区钉螺滋生地，70%的家庭有罹患血吸虫病的病人。1971年大队状况改善之后，就决定把这40多户拆迁出来，并说服其他村民让出宅基地，给他们建房。这也是证实村民资格“有效性”的重要案例，叶书记在很多年之后还说：“1971年这件事在我和我们全村人的头脑中都打下了深深的印记，从那时起，我便开始考虑做有心人，要因势利导地把我们村民中流露出来的这种‘有福同享、有难同当’的朴实感情，提升为一种精神和一种理念。”③今天叶书记的主要助手之一，也常强调自己是“湖南棚子”出身，以此隐喻个人与集体利害关系的一致性。

　　叶书记要求党员“带头富服从带领富”，不能利用自己的地位追求个人利益的优先实现，“在我们HL，发展党员我们始终把握这么一点，无论是谁，你再有本事，赚钱再多，你不关心集体事业，没有奉献精神和奉献意识，不能带领群众走共同上升、共同富裕的道路，就不能发展”，“近30年来，由于我们始终坚持抓好了以上两个重点，所以迄今为止，我们全村78名党员没有一个人图个人发财离开村集体的，我们村也出现既没有百万富翁，更没有贫困户的事实”，“使我们共产党人的先锋模范带头作用和村党组织的战斗堡垒作用在HL这片小天地里得到了充分的发挥”。④叶书记本人长期拿本村的平均工资，后来也只接受略高于普通劳动者的收入。对集体的不认同，可能有很多原因，但首要的和最直接的原因是：少数人脱离多数人的先富先贵现象，不仅在一个特定的场域中间造成“集体的心理报酬递减”，同时那一部分好起来的少数人对多数人的成就构成心理上的贬低和压力，而且鼓励个人脱离集体寻找个体奋斗是一个示范作用。

　　按照叶书记自己的总结：“一是全力营造我们HL人认可和接受的道德观念及价值取向。在做这项工作时，我所遵循的原则时‘循循善诱、潜移默化’，我运用的主要方式是开会，可以说我对开会是‘情有独钟、乐此不疲’。为什么呢?因为一般的工作例会除外，在其他会议上，我能以‘看似未带观点、实则已带观点’的讲话引导村民看问题、想问题，让村民在看和想的过程中提高认识，达成共识，最后在达成共识的基础上形成一种理念。比如80年代中期，‘HL是个大家庭，无论什么时候，我们都要共同上升、共同富裕’‘带头富要服从带领富，带领富要讲奉献精神’‘先富帮后富，HL有义务’‘赚钱不赚昧心钱，发财不发不义财’‘既要用金钱装满自己的口袋，更要用金不换的思想充实自己的脑袋’等这些朴实无华的观念，就在我们村民的头脑中根深蒂固了，时至今日，这些观念也未曾改变和动摇过，按现代的说法，这应该叫一种‘企业文化’，我把它套用一下，就叫它‘村文化’吧!”在乡村的共同体中间，叶书记还很重视两项礼节性的事务：“春节时给村民拜年和村民有丧事时一起给死者开追悼会两件事。因为每逢春节，既是我们每个村民大团圆的日子，也是我们HL这个大家庭大团圆的日子。一年一度，村民们在不同的岗位上为HL的建设和发展都尽了心、出了力，我和班子一班人理应到全村走一走、看一看，给每个村民送一声祝福，道一声吉祥。从某种意义上来说，它还可以弥补我们有时平时工作上的不足。对于为去世的村民开追悼会，我认为只要我们深入挖掘、细心提炼、正确引导，它所起的作用就不仅仅是追悼死者了，而是还可以起到教育激励生者的作用。”⑤

　　说教能够起作用不是偶然，有了搬迁“湖南棚子”和接受外流27个家庭的共同记忆的支持，集体利益对于个人利益的支撑作用，才足以让人信服;有了党员干部带头作用不率先谋取私利，才有说教不会贬值的可靠保证——集体不是干部个人的阶梯，而是所有人的依靠。叶书记还喜欢引用毛时代就已经流行的顺口溜来说明问题：“村看村、户看户，社员看干部，党员看支部。”

　　管理的一个关键任务就是要沟通个人利益与集体目标的不一致，如果有了对于集体的普遍认同，那么采取各种激励手段反而有些多余了。对于集体的不认同，通常与村内的社会分化和竞争有关，这些都在有意识地加以抑制。叶书记说对于村民建房，绝对不容许高出邻居一片瓦一口砖。反过来，最主要的激励手段——对于利益的分配倒过来为促进集体认同来安排，视村里企业盈利状况好坏，是按村民的家庭来分配企业红利的，三口人的核心家庭就分一份红利，与长辈一起过的四五口人的家庭则按1.5份分。此外，得益于集体经济的支持，村里提供很多福利，例如吃水和用电不要钱，为所有老人购买了社保，村卫生室已经升级为卫生院，免费治疗村民的常见病和多发病。对于外来务工人员，设立成员资格获得年限，例如工作达到7年之后经本人申请可以享受村民资格待遇。

　　我多次去这个村庄调查，由此形成了对于管理的认识：只有在认同彻底瓦解的结构中，激励才需要管理手段，制度建设相应地上升到管理的第一位。

　　较为平均的利益分配，在不同的群体中间引起的主观评价是不同的。对于底层劳动者而言，均衡分配是一种增进认同的手段，但对于那些处于技术和管理高级职位上的群体而言，这是一种增进不认同的方式。在大的社会背景中间，较高的管理、技术和销售职位上所积累的个人经验和关系网络，通常要给予较高的收益，特别是周边存在吸引高层职位的高收益时，这种外部压力就不能忽视。

　　南街村、华西村和HL村一样，都承认村民的成员资格，以及由成员资格所规定的分享企业红利的权利。不同的是，南街村通过70%的按需分配来实现红利共享，华西村则是在承认职务差别的情况下让每一个村民都得到记账红利，HL村则每年年底按户分配红利。

　　有一点很清楚，集体经济村庄内部，干部的权力很少来自于运用各种激励手段所带来的控制权和强制性，大多数来自于村民自下而上的赋权，干部对于村民的影响力主要源于认同而不是控制权的集中。但是，干部较少运用强制性的管理手段，并不意味着权威的低下。在HL村，村民告诉来访者，叶书记的权威比公检法的权威要有效一点，法院判决解决不了的纠纷，叶书记可以调处。另外，在乡村中间，计划生育政策在很长一段时间的执行难度很高，但在HL村没有大的障碍，三十多年来计划生育政策的执行效果非常好，人口增长数量远低于周围村庄。自下而上的赋权高到一定程度之后，使得社区有潜力接管国家机器的部分镇压职能。近年来复活的“枫桥经验”(今天只强调矛盾就地解决，把上访最小化)，在毛时代的实践中是由社区组织接管公检法机构的镇压职能：对于那些需要服刑的镇压对象改由社区组织监督改造。近三十年来，毛时代的单位制熟人社会网络彻底瓦解之后，对于国家介入的要求就日益迫切，公检法这样的镇压性国家机器的扩张就很快，但是，这种社会管理方式不仅成本高，也远远满足不了秩序要求，很多地区黑恶势力的抬头就是明显的标志。

　　在村庄企业的职工队伍里面，由于承诺稳定就业，村民还额外拥有分享企业利润的资格，这样就形成稳定的熟人社会网络。在这样的网络中间，群众的风评对个人的影响很大，人们倾向于自我调节和自律，需要干部进行强制性的管理、制裁和纠偏的事务反而很少。

　　（四）村庄与国家的一致与不一致

　　在布洛维那里，生产政体除了劳动过程和劳动力再生产模式之外，还要与外部的大环境发生关联，市场竞争的压力要对企业内部的生产政体起作用，国家政策和法律的干预也是明显的。相比较而言，绝大多数企业内部的权力机制，不能够与国家政策和法律环境相冲突：微观政体与宏观政体的关系是协调一致的。而集体经济村庄的特点，显然在于不合政策大环境的要求。这种微观与宏观的不一致，给村庄带来很大的压力。

　　今天市场经济的大环境中间，每一个集体村庄经济状况都依赖于企业产品在市场上的价格补偿水平。南街村和HL村不是那么富裕，关键在于村庄支柱产业的行业价格补偿水平较低，HL是以纺织业为主导，而南街村是以方便面和啤酒为主导，国内相关行业处于过度竞争状况，相应的价格补偿水平就低;而华西村(冶金等)和河南刘庄(制药)的企业产品，行业竞争弱一些，价格补偿水平较高，因此，村民的分配水平和富裕程度就较高。内部政体与外部的不一致产生很多困扰，南街村提出“坚持外圆闯商海，坚持内方治南街”，但是，外圆和内方毕竟是两套截然有别的逻辑，相互之间的冲突很难彻底消除。村庄内部的党建和红色文化活动，也只能够部分抵制和消除外部的影响。

　　依托战争年代的政权建设经验，共产党人在新中国成立后建立起低成本的农村三级政权，农业合作化或者集体化事业的推进，完全依赖于乡村政权组织的两大特点：低成本和高执行力。一个低成本的乡村政权，其主要特点就是干部“不脱离群众”和“起模范带头作用”，低成本的执行力水平高低，主要不是与各种激励手段运用和规则制度建设相关联的，而是与干部得到群众自上而下的拥护程度关联在一起的，认同建设比制度建设更具优先地位。今天的集体经济村庄，确实延续了一些集体农业时代的管理现象，干部起带头作用，村民拥有成员资格，干群关系上政治和经济差距较小。

　　在农村建立一个低成本、高执行力的政权，历代王朝都做不到，国民党也做不到，当然今天的政府也做不到。在建设年代，共产党能够充分利用剩余劳动力，也是依赖于能够建设一个低成本、高执行力的三级政权。如果把毛的很多讲话降格到面对面的管理层次来理解的话，实际上跟毛心灵相通的知音都在民间。史来贺他们写的纪念毛主席文章，我就觉得跟知识分子和政府官员写的是截然不同。南街村内部的党建活动，依然含有毛时代晚期的“反修”功能，目的是防止内部产生瓦解集体经济的力量。集体经济组织和集体主义精神之间的关联问题，也很模糊。莱斯利·怀特在研究文化变迁的时候，强调对环境能量的开发效率的进步，同时也关注社会系统和意识形态系统，他设想社会系统的组织要有利于技术和工具效率的发挥，而意识形态系统则要对之进行表述和维护。

　　以集体经济村庄而论，其社会系统——组织形态内部的官民关系和社会关系——不同于外部，而外部的意识形态表述对村庄运作造成很大的干扰，村庄内部不得不设法抵御外部意识形态的瓦解作用，一个村庄不可能完成其实践的意识形态建设，只能沿袭过往的成就，南街村大唱红歌、学毛著等等，目的是要实现对自身实践的肯定。

　　民国初年有一个美国人叫马罗力，他到中国访问，写了一本书叫《饥荒的中国》。他看到中国的水旱灾害十分严重，抗旱除涝的潜在效益非常高，同时劳动力巨多，工资非常低，他希望把这两者结合起来，改善抗旱除涝条件。到底有一个什么样的中介，能够引导大量剩余劳动力投入抗旱除涝工程建设呢?毛时代的合作化，是通过强化农村基层三级政权，把中国剩余劳动力结合进潜在的抗旱除涝的效益目标。从这个角度去反思和对照，所谓的制度创新，或者说按照怀特所说的寻求有效开发环境能量的方式，需要就资源和潜在利益目标建立起有效的中介，这个中介他称为社会系统。毛时代的实践，是通过基层政权建设，在社员资格稳定的基础上肯定成员的长远利益，以此激励劳动者的高水平努力。华西村就是在短时期内密集投入活劳动进行农田水利建设，提高单产水平;大寨的先进性就在于把“七沟八梁一面坡”改造成水平梯田，提高了耕地的生产率;HL村就是投入大量活劳动修筑围堰，改善低湖田的除涝能力，实现保收。这个方面倒是很符合怀特的观察，充分利用既有的资源，有效地开发了环境能量。而所需要的社会系统或者组织形态，倒是不一定需要全部按照公社、大队和小队三级来设置，像河北的周家庄，它从来都不是搞三级所有。它一开始就是大队与农户结合，自称是大集体、小自由，乡一级统筹机械化等大的固定资产投资和管理，农户承包一定数量的田间管理任务按时按质完成。

　　土改的潜在影响很大，基本上在农村社区重新分配了话语权。我老家的合作社长告诉我，土改之后中农以上的家庭基本上不怎么敢讲话了，相应地，过去那种通过向邻居放贷收租的利益实现路径不仅没有了，在新的意识形态中也完全不合法了。潜在地，各种通过个人努力追求自身利益的优先实现，也都丧失了合法性，土地公有之后的优势群体是干部，“四清”运动否定干部多吃多占这种方式。否定优势群体的利益多占，在很大程度上构成一种实际的意识形态界线，今天在集体经济村庄实践中间，依然是维护集体认同的关键。即便是地处发达的苏南地区的华西村，尽管受到外部压力不得不对高管给予更多的利润分享，但依然没有彻底剥夺村民的成员分配资格，这与那些实现了乡镇企业私有化的村庄形成了鲜明的对比。

　　从生产政体角度看，集体经济村庄有着不同的管理结构，以及由此决定的组织形态和社会关系样式，同时，也需要一种不同于主流的意识形态来配合它的实践，追求一种不同的生产领域的上层建筑。按照怀特的视野，集体经济村庄需要一种不同的社会系统和意识形态系统，在这个新的系统中间，管理效率的方向是以认同建设为中心，管理效率的障碍就不是被管理者的懒惰或者不努力，而是来自于管理者追求利益先占而带来的认同瓦解效应。国内很少的集体村庄实践，恐怕还远远够不上新文明，其实践中间提出来的问题虽然与主流企业管理结构有异，恐怕也够不上威胁主流制度实践的力量。南街村王宏斌回顾南街村历史时说：作为一个农村组织，在起步阶段都缺乏技术、资金和人才，要在市场竞争中生存和壮大，必须寻求自己的竞争优势。在农村，做正规化的管理是不可能形成管理机构方面的优势的，反过来，在认同建设方面的潜力就比较大。对企业经营而言，管理机构也好，生产政体也好，都关联到企业成员如何付出高水平努力的功能性管理要求，在宏观制度一致的情况下，能够发现很多问题只有在面对面的管理层次里面才能建设和完善起来，最终见到成效。

　　麻国庆：“集体”作为一种文化现象

　　革命后的中国社会，社会结构的发展和变迁并不意味着传统乡土社会结构性转型，在某种意义上，应该说是社会文化的一种延续的过程，即使在社会运动最激烈的时期，传统中国的文化元素也一直保留下来。这种传统的延续对重新反思今天中国社会的“割裂”等问题是有帮助的。同样集体经济离不开社会的延续，社会发展到今天不是一种断裂，而是有结构性的延续。这种结构性的延续如何来理解和看待?

　　从文化的延续和社会发展的两种视角里，我们如何重新反思集体经济?或者说，反思一种“集体”的概念更加重要。透过集体经济的存在，深化讨论“集体”这一概念在革命和改革这一当代历史与现代社会中的话语意义、现实状况，也应该是我们此次会议的意涵之一。

　　我感觉这里面精神力量很厉害。很关键的词出来了，这就是我们要思考的“集体”的文化概念。传统中国农村有一套自身的组织方式，谁能领导组织是一个很关键的问题，这里面包含了宗族、人情等一系列很复杂的因素。农民的这套认同体系与现在讲的国家认同、民族认同不一样，它更能展示农民的切身利益和行为活动。集体经济的背后是集体的认同，“集体”作为文化现象，更容易理解。领头人也好、能人也好都变成一个表述“集体”的符号，它不是一个简单的经济载体的对象。我觉得这个给我的启发是很大的。另外，老田后面说到另一条道路，其实也不是另一条道路，因为它本身就是存在的，只是我们反过来看它。如在陕北，陕北人民很早前就给毛主席建了个庙。毛留下来什么遗产，陕北老百姓不一定去追根，但毛的精神一直存在，这就是文化认同，也就是精神认同。所以，我觉得这个讨论很有意思，连人类学新进化论的代表怀特的能量理论都有所涉及，这正说明我们今天的讨论是正能量。

　　张小军：集体经济是一种文化秩序和编码

　　彭海红的研究是一个很全面的、概况性的成果。在她讲的集体经济的实践形式中，有几点是比较有意思的。首先，我觉得也是值得讨论的，就是人民公社和集体经济遗产与今天的连接问题。如果说集体经济是遗产，如何理解它在今天集体经济村落的连续性，尤其是在体制方面的延续性?连续性肯定是有的，我不是批评说没有。这里面有没有一些内生的动力?如果仅仅是一种历史的遗产，而没有一种内生的动力，那我觉得对它在今天乃至以后的持续性都要打个问号。如果我们讲今天的集体经济有一部分是历史的延续，不管是在精神还是在其他的层面，更重要的恐怕还是要看它内生的动力是什么。海红的分析很好，提出了不同的集体经济类型，但怎么去思考这些不同的类型?其实不管我们怎么分类，都会涉及生产的层面，或者说土地的层面。后面我还会提到，是不是仅仅把生产方式或者土地作为集体经济的一个标志?这是一个很重要的问题。在海红分析的不同类型中，土地都是集体的，其实按照《土地法》，中国乡村土地的所有权没有不是集体的。能否说它们都是集体经济?我们可以去思考，乡村有什么是不集体的。如果土地的所有权都是集体的，只不过我们在经营上、使用权上采取各种各样的方式，例如包产到户，或者混合所有制，那么她所举的例子，不管是公加私的，还是私加公的，从中我们会看到一个丰富的图景——你可以把集体村庄看成一个公司、一个股份制，也可以是集合家庭的经济，那么，中国当今的集体化到底是什么形态?我觉得这与我刚才提到的要把内生的动力提出来思考是有联系的。如果这些东西不弄清楚，只是停留在表面的形式上，各种说法变成一锅粥，就很难把集体化和集体经济讲清楚。

　　海红还提到，我们现在这种家庭承包是低水平的集体，有一种走向高水平集体的必然性。什么叫做高水平的集体经济?这种必然性存在吗?如果我们未来看到这样的集体经济存在越来越少，越来越顶不住私有经济，越来越是混合经济，是否可以把各种各样的混合经济就看成集体经济?我觉得随着这个论坛的深入，可能会有比较好的研究。至少，我们应该知道当今中国维持集体经济继续存在下去的动力在哪里。

　　我们看待集体经济不能只看土地。刚才老田也举了一个例子，仅仅从土地的经济层面，有的集体经济村庄里面土地就不是那么重要。老田讲的生产(工厂)政体，是从管理的层面，升高看就是认同层面。集体性到底是什么集体性?集体经济里面涉及很多方面，我们认知集体经济，如果有生产政体的话，那么就有管理层面的集体经济，也可以是混合的。我的意思是，其实可以有很多个“集体”，并不仅仅是一个简单的生产的集体，也不仅仅是简单的生产里面的土地集体。如果我们从集体的概念扩展出来，不同的个案比较出来的集体性是不一样的。如果我们跳出狭窄的“集体”，可以看到集体生产也可以是带有股份制、带有私有特点的一种生产，但是可以在分配领域变通为集体化，分配可以很集体，很公平。虽然是股份制企业，但是资源只要在全村按照集体主义的方式分配，那么，我们就可以看到两种结合或者混合：分配领域的集体和生产领域内的不那么集体。

　　中国的村庄，对市场经济有一种适应，自身有这样一种能力，可以把这些不同的东西都收进自己的体系。当然我们对这个体系到底是什么并不清楚，可能是一种很复杂的文化逻辑。我觉得对文化的强调很重要，文化的概念十分简单，它就是人类行为的“软件”，也就是一套套的编码体系。刚才老田用了人类学家怀特的几句话，我觉得在新进化论里面，怀特告诉我们的重要观点之一是“文化是一种能量”。我们过去忽视文化秩序，忽视了文化体系或者是文化结构，由于过多的是“社会”的实体思维，忽略了形成社会秩序背后的那些逻辑和意义的体系。集体经济不是一些简单的东西，例如土地，它首先是一种文化秩序和编码，需要我们去解码。

　　老田讲到布洛维的生产政体，其实有很多学者已经告诉我们生产的运行不是一个简单的经济问题，有政治、意识形态和伦理等因素。老田提出共同体认同为主的集体管理方式，我觉得还是要看认同的背后是什么，不能停留在认同上。这个没有什么特别的地方，和我们的家庭经济是类似的。过去家庭经济也就是熟人网络、熟人社会，东西都是大家的，有大家共有的认同。集体经济就好像是中国家庭经济的某种放大。把一个村庄当成是一个大家庭，有事一块做，家长的权威起着重要的作用。这是一种经济文化。而生产政体是另外的概念，跟我们可能没有太大的关系，因为无论什么生产政体，骨子里恐怕还是这套经济文化在起作用。集体经济的核心是什么?不在于土地是谁的，甚至不在于经济的生产方式和分配方式的不同，集体经济的核心是它的文化，例如按照什么逻辑和编码体系组织起来，以什么样的方式进行生产和分配，构成集体经济的灵魂是什么。

　　谈到国家的问题和毛时代的联系，我觉得讲到国家层面，倒是可以看格尔兹(C. Geertz)的《尼加拉：十九世纪巴厘剧场国家》。他在人类学里面提出了一种有意思的国家形态——“剧场国家”。在我看来，这是一个“文化国家”的概念，就是国家可以以文化的形态和方式存在和约束人们。在中国社会里面，国家形态在很大程度上是一种文化国家的形态。文化国家的形态避免了我们简单地把“国家”理解成集权等这样一类简单概念化的东西。在政治学里面常常将国家简单地看成是一个集权的、独裁的或者是自上而下的统治方式。文化的国家形态是特别值得关注和思考的。

　　曹锦清：讨论集体经济并不等于对过去的怀念

　　王景新老师调研了108个集体化村庄，我也没有调查得那么细，即使是10个样本村，我也没有调查得那么深入。我觉得王教授作的报告非常好，对集体经济发展的几个条件概括得也很好。据我所知，这是国内概括得最全面和最好的。但是，我认为核心还是你讲的能人的因素——德才兼备的能人现象。我调查的大大小小的还有集体概念的村庄，都有一个德才兼备的能人。当然，区位选择、产业选择、内部责任制的落实等毫无疑问是重要的，但最关键的是有一个德才兼备的能人。这里的“德”和老田讲的就有点关系了。他承担了整个组的成本，然后就产生了巨大的利益，就把利益分配给集体。他自己主要是获得了乡民对他的尊重而不是直接的收益。当然，按照他们的说法还有一种收益，就是各级领导对他们的肯定，总而言之是一种荣誉吧。他们努力工作，带领着他们的精英团队不在分配领域以占领优势地位分配为动机，这个叫“德”。还有“能”，这个与经营农业的、工业的和商业的不一样，总而言之，向市场转轨过程中的各种能力。这两点在市场经济条件下不兼备。市场呼唤的就是自己利益的最大化，而且现在在我们整个官方媒体都认为个人和企业追求利益最大化是天经地义的。

　　市场经济活动的动机和集体经济企业里面带头人的动机是不一样的。具有集体经济带头人的动机和能力的人可遇不可求，因而这种集体经济都面临着“人存政举，人亡政息”的可能性。这是一个大问题。这样的一种动机，是怎么形成的?第一，确实有沿承传统的人民公社，资格老，他们一般都采取终身制，退不下来。

　　集体经济组织的解体是因为市场的分化作用，还是由于政治上的某种决策?1982年的分田到户，就上海郊区的情况而言，大体上我调查过，原来的公社三分之一不想分，凡是原来集体经济比较发达的地方都不愿意分，凡是集体经济搞得不好的地方都愿意分。大概三分之一愿意分，三分之一是无所谓的，后来有强制性的，所以政治干扰是有的。杜润生要实现最后的心愿，他是主张把地还给农民的，地本来是农民的。估计他通过某种政治，因为他的理由讲得比较冠冕堂皇，然后土地可以流转了，可以规模化经营了，人民可以放心了等等。如果土地变成私有，会对未来的中国产生什么影响?这种基本的土地制度一动的话，就等于什么都动了，那么完全有可能出现农民的城市化，城市化的农民则拖着沉重的小土地尾巴，把大量的地租带到城市，使得现代的农业高地租运行。这个地租的成本到底由谁来支付?是由城市消费者来支付还是由政府买单，抑或是经营者?由经营者支付是不可能的。这是一个大问题。不过我还是倾向于是市场本身的主导力量导致集体经济解体。

　　马恩对社会主义阵营内部的批判要远远多于对敌人的批判。《共产党宣言》第三章是批判社会主义的，是对封建社会主义的、小资产社会主义的、资产阶级社会主义的和空想社会主义的批判。早期是批判蒲鲁东的，后期是恩格斯代他批判杜林的。蒲鲁东和杜林面临的问题是整个市场的转型，工人的失业和农民的失地在那个过程中，他们提出的主要是反私有制而不是反市场的。他们建议集体所有制加市场经济。这类似于我们现在要搞的，因为社会主义市场经济，本来是以集体和公有为主体的，现在向私有化方向变动了，社会主义这一块几乎是不存在了。这样社会主义市场经济变成了一个不符合实际经济情况的描述。那么，要求成为社会主义市场经济版本的，像杜林，他实际上是市场经济加集体经济。恩格斯说这种集体经济在市场经济条件下，私有化违背了政府的法律，单单货币的力量就会把它们摧毁。这就解释了我们前30年为什么对集市贸易、货币设置作用，但是没有设置到。整个改革开放就是从这个领域开始的。所以，我们现在讨论的集体经济是在市场经济的大背景下的讨论。我们在这个大背景下讨论，市场的力量确实是极大的，我们对市场的认识也不过二十几年，市场某种意义上要比产权更加重要，产权的清晰其实也是市场引动的。西方也有这样的规律，中国也有。所以，我们不能把讨论集体经济看成是对过去的一种怀念，如果要论社会主义经济有效的运行形式的话，我觉得要结合市场的研究。

　　王景新：“明星村”并非可以长盛不衰

　　这10个村庄都有发展的困难，比如这些村庄的高福利如何维持下去。欧洲福利国家都维持不下去。“明星村”虽然从来没有讲过这个问题，但是，我跟他们座谈时能够感觉到高福利的维持是很难的。还有就是产业发展困难，国家宏观经济都有衰退的时候，例如老田的例子，国有企业被村改制为集体企业后，发展也同样面临困难。是不是“明星村”就可以长盛不衰?显然不是，它们也存在这样那样的问题。如果要研究10个衰落的村，农业集体化时代的名村中就有不少案例，我争取把这种衰落村庄也纳入研究。

　　严海蓉：是政息人亡而非人亡政息

　　我想就集体经济村庄中的能人问题再讨论一下。我们跟学生开学习会的时候，往往一讨论到集体经济，他们的眼睛就盯在“能人问题”上，仿佛集体经济是因能人而生。我认为这是颠倒了历史的逻辑。并不是有能人才有今天仍然存在的集体经济，而是人民公社时期催生了一批农村基层带头人，后来人民公社解散的时候，其中有少部分能够保住集体经济，使得我们今天还可以看到集体村庄的存在，看到能人的存在。因为种种原因，当时大部分集体经济保不住，像山西的张庄，即韩丁笔下的长弓村，在压力之下，这个集体村庄没有保存下来。它的基层带头人王金红也是个能人，但靠个人之力也没有办法解决分散的小农问题，就没有所谓的能人问题了。所以，这就使我们重新考虑能人和集体经济的历史逻辑关系。原来的集体体制和集体文化能够产生这样一批来自于集体、带动集体、为集体谋福利的能人。这些能人中少部分今天之所以受到关注，也是因为他们的集体经济有幸得以保存;而在集体经济没有得以保存的地方，能人当然也有，但是没有了集体经济，就没有了所谓的集体经济的能人问题，可以说是政息人亡。大概是这样的历史逻辑关系。而今天的市场经济能产生的能人是大户和先富的农村精英，温铁军称之为“精英俘获”的、截留国家下放资源的精英，但是几乎产生不了集体带头人。今天的集体经济都面临接班人的问题。我们这样的时代产生不了德才兼备的能人，所以反过来可以说，能人问题恰恰是我们这个时代的问题。

　　潘毅：“能人”为谁服务

　　其实我有段时间跟海蓉搞过文化人类学的研究。据我的理解是，如果我们走进正规的村庄，“能人”一般都是存在的，只不过是能人是为谁服务而已。怎么会没有能人?只不过现在农村的能人被吸引到了城市。所以，我并不认为能人的存在是特殊性的问题。你刚才说市场是很重要的。我的担心是，像今天这么好的十几个村庄，很有可能是因为今天的市场经济，在资本全球化的情况下越来越生存不下去。到底是市场为集体村庄提供了一个前提的条件，还是说市场的存在让其倒下去的机会更大?如果我们把集体经济放在全球体系下考虑的话，如果集体经济村庄要和富士康等企业来比拼，肯定会出现问题。富士康这种企业根本就是通过剥夺工人来获得资本积累。所以对于市场能够提供一个保护的作用，我是有点怀疑的。

　　王景新：集体经济和主义是没有关系的

　　我很赞成张小军老师对市场和集体经济相结合的思考。曹锦清老师一个很重要的观点是，集体经济的发展要和市场接轨，市场肯定是一个大的趋势。现在集体经济发展好的地方其实都与当年承包到户对集体资产的分割程度有关联。分割彻底的地方现在一般都很穷，当年分割的时候，确实在集体资产积累比较好的地方都是不愿意分割的。当时集体资产分割不彻底的地方就发展比较好，赶上了乡镇企业异军突起的浪潮。有些地方异军突起了，另一些地方的发展就受到了制约——“市场锁定”的制约，例如温州桥下镇，占据了全球75%的纽扣市场。市场锁定之后，你再来生产纽扣就没市场了。所以，先发地区抢占了市场先机。

　　有关村域精英的作用，确实很重要，不用怀疑。我是搞区域经济学的，为什么有的区域发展有的区域不发展，用传统的区域经济学理论来解释不顶用：你说资源禀赋不同，甲乙两村就隔一条路、一条沟，没有禀赋差异;你说文化传统不同，华西村、花园村就文化传统深厚，它们旁边村的文化传统就不深厚?你说区域政策不同，村域之间不仅都在一个国家、一个县、一个乡，政策完全一样。区域经济学所有的关于区域差异的解释，用在村际差异的解释上都说不通。到底是什么不同?其实就是领头人不同。刚才有人说得对，哪里都有精英，但是精英的行为偏好很重要，有的精英赚了钱愿意回来为集体做点事，这是他的行为偏好问题。产业积累很重要，改革的起点也是发展的条件。精英一定是个重要因素，但绝不是唯一的因素。

　　我们今天所见到的集体经济，是人民公社传下来的、社区型的、一个村一个组的全体成员都参与的。这个集体经济重要的特点，除了土地公有化之外，就是它具有双重职能。它不仅要承担经济职能，还要承担大量的社会职能。这是中国特色的集体经济。我认为集体经济和主义是没有关系的。中国传统社会就存在集体经济：一个宗族有祠田和庙产，这是不是集体经济，当然是宗族共有的集体经济。中国上古社会的井田制、原始社会的血缘家族公社，也是集体经济组织形式。家族和群落中的人被野兽咬伤了谁来养?孩子谁来教育?共同需求要求有集体经济，与“主义”没有关系。中国特色的、社会主义的农村集体经济只是集体经济在当今社会的一种形式。

　　老田：所谓集体经济的“人亡政息”问题乃是一个歧视性的问题

　　集体经济的“能人”现象，或者说集体经济会不会跟着能人而人亡政息，这是一个歧视性的问题。当然，一个企业的生存能力确实是问题，但在市场经济条件下，集体经济与私人企业所面临的问题是一样的，有起有落，这无可厚非。从企业的生存性指标来说，集体经济的表现是相当好的。全国工商联2005年发布的《中国民营企业发展报告》显示：“全国每年新生15万家民营企业，同时每年又能死亡10万多家，有60%的民企在5年内破产，有85%的在10年内死亡，其平均寿命只有2.9年。”⑥这说明在市场经济条件下，即使再能干的资本家都是把握不了自己命运的，集体经济的生存当然也要遭遇市场竞争的残酷考验。在所谓的能人现象背后，有着管理结构与竞争生存方面的普遍性问题。美国研究西方企业成长史的钱德勒教授就指出：一个成功的企业需要进行成功的三重投入，厂房设备方面的投入、销售网络方面的投入以及管理结构方面的投入。他使用的管理结构概念，在功能上相当于生产政体以及集体企业中间被强调的能人现象。在所有的企业中间，都需要一个经理班子把企业的人力、物力资源整合起来，进行生产和营销活动，获得利润并得以生存。钱德勒还认为，管理结构投入有一个十年左右的成长周期，这个周期大于设备、厂房投入周期和销售网络的建设周期，从一个新产品技术的成熟到市场上出现第一批领导型企业，一般需要十年左右的时间。如果一个企业十年之内不能完成管理结构的成功投入的话，领导企业在市场上建立起自己的竞争优势之后，机会之窗就会关闭。很明显，管理结构对于企业的成功是很关键的，不过，学者喜欢把集体企业的管理结构想象为一个带头人的绝对主导作用，然后说，如果推测没有了这个人集体企业以后就会怎么样，其他地方没有这个人所以就怎么样。这样来提出问题和思考问题，就是歧视集体企业，对于这种观察视野很有反思的必要。所有的企业，不管是公营还是私营企业，都会碰到管理结构与市场竞争的适应性问题。在企业经营中，不管是劳动过程还是管理过程，基本的逻辑就是分工协作，许多人合作，同时每个人都完成自己的事，而且还要在自己选择的水平上付出自己的努力，集合起来的努力成果，才会有企业的成功，这是不需要讨论的。单独提出集体企业的带头人与集体企业生存的关系，未必合乎事实，这可能仅仅是一种把集体经济村庄的管理机构等同于带头人的学术想象力。

　　二、集体经济村庄：个案研究

　　潘毅：河北周家庄

　　我与北大的师生从2007年开始，一直都在研究建筑工人的问题，到了2010年，由于富士康工人的自杀，我们就研究富士康问题。我们团队的出发点就是想要思考农民工的出路问题。特别是从中国女工到现在第二代新工人，他们是临近四五十岁的人，城市里留不下，必须选择回乡。这个选择不是自我的选择。在这种情况下，我们在不同的春节，要不就跟着不同的农民工回家。我们一直在思考，如果说第二代女工或者第二代工人要重新回乡的话，到底这个基础还在不在，还有没有可能。带着这样一种关注和思考我们去集体村庄，看看集体经济是不是能处理农民工的出路问题。

　　我们去周家庄是2009年，是老田带我们去的。那一次我就对周家庄印象很深刻，回来就和卢晖临讨论能不能通过北大社会学系的一些关系网，比较深入地扎进这个村庄做研究。虽然老田带我走过南街村，也走过湖北的HL村，比较下来，我比较倾向于周家庄。主要有这么几点原因：一是这个村庄并没有突出它的意识形态，甚至是有意淡化共同经济背后的意识形态，非常朴实，除了共同富裕的口号外;二是每次进入这个村庄都很困难，使我更加有兴趣。我带的这批研究生都是受主流影响，认为人民公社或集体经济村庄是一个不好的东西，是一个专制主义留下的东西，或者专制文化留下的东西，里面都是养懒人，吃大锅饭。后来由于富士康事件，我们的研究精力又转移走了，留下研究生，在里面住了一个多月。我们研究队伍前后去了三次，住在村里面。现在，研究过三年富士康的我们再回来审视周家庄，反而能够看清楚一些争论，以及这些争论到底意义在哪里。

　　主要有这么几点。我进入富士康，一个直觉就是进富士康的人都想要逃跑，想要离开。富士康的转工率是非常高的，一个普通工人撑上半年就很不错了，如果能撑住一两年，就是基层管理人员了;可当2009年我进周家庄，它给我的第一个印象就是没有一个外出的打工妹，也没有外嫁女。这个对比很明显，我当时就很好奇，为什么周家庄能留下人，没有制造外出打工的问题。我就更想深入研究它这样一个制度的特殊性。它跟我原来印象中的专制主义的东西，一个家族垄断的体制，生产的效益非常低出现了碰撞。我们必须有个比较的视野。今天走进周家庄，我们的很多学生问：“其实你离北京很近，就三个多小时的路程，为什么不外出打工呢?”那些村民不是跟你讲他在那里日子过得挺好的，他就跟你说他很省心，不愁呀。我的总结就是，周家庄将按需分配和按劳分配两个制度结合在一起。所谓的按需分配就是每个人生活在周家庄，你的口粮，不管你参不参与劳动，基本上都分下去了。按劳分配分成两大部分，一部分是农业生产，一部分是工业生产，农业生产采取记工分的生产方式。我们碰到村民，特别是妇女，就更对我讲很省心，她说，她年轻的时候在工厂，等她生完孩子也可以选择回工厂，没有太多担心，等她老的时候，比如35岁之后，她就会给安排到农场。他们这边没有退休的问题，没有一个人感觉会被淘汰，就是说能干到老，不同的工种有不同的分配方式。我还是要理解他们的脉络，以及今天主流如何理解他们，再跟我们富士康的研究对比。

　　我认为重点就是他们能够处理城乡的矛盾和阶级的矛盾。城乡的矛盾和阶级的矛盾从我做农民工研究角度而言是最根本的问题。富士康的发展也是到人家的土地上面去，一般是在城市周围的村庄，一下子把农村的土地都征走了，十几条自然村两三年时间就给破坏掉了，农民失地又失业。富士康要的就是16岁到30岁这个年龄段的工人;而周家庄有工农结合的部分，不存在城乡二分的现象，城乡矛盾本身在周家庄消化掉了，因为一个家庭一定有人在农场里面，也一定有人在工厂里面，也有小部分人在牧羊场里面，就是说以一个家庭为单位的话，它不是纯粹的农民家庭，也不是纯粹工人阶级的家庭，这种界限模糊掉了。从空间的思考方面，我就看到他们其实比较能处理城乡之间的矛盾，不像富士康这种模式到了一个地方去，你的自然村庄，你的社会关系，你的社会网络，根本就没有了。富士康引进一大批外来的农民工，再制造出一个巨无霸的工业区，破坏环境，破坏土地资源。对我讲，这就是比较具体的案例。虽然我们经常讲生产效率和市场机制，可是我看起来，我们要看在什么样的生产关系底下，它会制造出什么样的市场机制，市场不是一个中立的东西，就像我们讲国家，国家不是铁板一块，国家也是在什么样的生产关系底下，服务谁的问题，市场对我来讲也是一样。富士康就是利用了当代中国社会出现的市场机制，我都没有办法讲这是社会主义的市场机制，富士康的任何一个环节根本就没有一点社会主义的内涵在里面。它拥有的土地资源、水资源等一系列的生产资料和生活资料都商品化了，在商品化底下讲市场，它就是一个资本主义生产关系下的市场，它就鼓励竞争、媲比、垄断。富士康如果不垄断，它能生存吗?周家庄经常被批评说是一种家族垄断，周家庄肯定出现了垄断的问题，对我来说，这个问题是如何处理的问题。家族垄断的问题，说到底是社会主义出现了一个新阶级，一个官僚主义的问题。处理官僚主义的问题，是采取富士康这种发展方式来处理垄断问题，还是说我们建立一个基层民主制度来处理我们官僚主义的问题?如果你采用富士康发展模式来处理官僚主义的问题，其实是你把你的产权、所有权让渡到私人市场当中去，或让渡到几个大的老板那儿去。富士康老板不是独裁、不是个垄断的人物吗?如果不独裁，他如何能够在大陆管控140万工人?他如何能够在中国30多个城市占领数个超过10万人的工业园区呢?可是今天作为富士康的工人，是不能思考官僚主义的问题，因为这个问题的提出本身就没有合法性。工人我不满意，我就走，我跟你是一个契约问题，你给我3000块，我不满我就走，我没有办法说你这个老板是官僚的，进而对你提出监督的问题，所以不存在监督的可能性。今天我们在思考集体经济村庄的管理成本极高，因为监督非常困难，因为社员本身要么就很省心，要么就是吃大锅饭，这种情况下，涉及生产成本的问题，我是比较能够理解这个问题的。

　　富士康管理制度跟周家庄有某些共同的地方，比如13级的劳动，周家庄把所有的劳动分为13级，把工种分为372个，通过这种科学管理的方式来处理生产、管理的矛盾，避免了养懒人的问题。我们生活在农民家里，问他们为什么不窝工，农民回答说：“为什么我要窝我自己的工呢?”因为整个都是分配好的，只存在队长分配公平不公平的问题，不存在窝工的问题，窝工是窝自己的工。我把工作分给你了，如果你偷懒，人家三点钟回去，你就五点钟回去。或者你今天干不完，你明天还干。再说富士康有13层的管理，是个金字塔的等级制度。为什么富士康需要13层的管理呢?因为底下的140万工人跟你一点认同感都没有，你的劳动是异化的劳动，所以你需要生产管理，也需要车间管理，车间有大陆的干部，大陆的干部上面还有台干，台干上面还分好几层，一层一层地管到基层的生产，基层的生产工人动不动就跟你闹情绪，闹了就走人，这种管理成本极高。而我们走进周家庄的几家企业，包括印刷厂、阀门厂，他们也有监督队伍，但管理非常轻松，没有一级一级压下来。到底哪一种生产效率高呢?从理论上来讲，我们看到这种制度反而比富士康资本主义生产体系有优越性，周家庄的工人或者农民，没有说我干多的话被国家拿走，农民生产多少，就留下多少，工厂里面生产有多少，就留下多少。

　　另一点，我们今天在谈论集体经济村庄的问题，还是缺少全球化的视野。如果我们有这种视野，就会看到周家庄的工业竞争力是有问题的。周家庄的产值百分八九十来自工业，百分之十才是来自于农业，工业都靠外部的市场，商品才有出路。周家庄优越的地方是在于跟小农经济来比较，一个农场和工厂肯定比小农经济做得好。可是如果说大资本下乡，或者说富士康要把周家庄的工厂打下去，太简单了，周家庄的工厂都没有博弈的机会了。工业资本卷入全球化的竞争当中，是通过剥夺我们廉价的劳动力和土地资源来生产和制造出剩余财富。周家庄的价值生产是什么呢?他们是没有用农民工或者外来工的。他们的经理跟你讲他们今年有几个需要登记留下来劳动的，他们就去接多少订单来做，订单够了，就不接了。它整个生产的逻辑是为了就业的逻辑，而不是为了资本扩张，在全球资本竞争的逻辑下，它摆明是很危险的。但是周家庄今天还是有竞争力的，我认为主要是有农业的支持。周家庄的农业一点问题都不会有，就算今天的资本下乡，可能需要十年八年跟它才有可比性，主要是因为它从50年代一直没有分田到户，土地都是机械化生产，小麦都是留种的，质量非常好，小农经济不可能跟它有可比性的。这种情况下，村民或者公社成员就没有危机感，工业不行就退到农业，农业能养活这13000多人，还能有剩余，拿到市场中去卖。它的整个福利制度跟王景新老师研究的其他的村庄差不多，教育、医疗、养老都有。

　　回到全球化垄断和民主问题上，如果说垄断是市场经济不可避免的部分，那么周家庄的问题其实是同样的，也就是今天老田所讲的所谓的歧视问题。我认为是双重标准问题，就是说我们不会对郭台铭要求民主，可是我们希望在周家庄有民主。我们肯定希望有民主，只是我认为必须是在一种公有制基础底下的实践，才有可能讲民主，才有可能提出官僚主义的问题。如果在富士康这种私有经济底下，提都不可能提出来，也没有条件提。

　　另外，我认为效率不是一个问题，大锅饭也不是一个问题，全球大资本新一轮扩张到农村，集体经济如何回应这个问题才是我们今天需要真正讨论的问题，初步的建议就是必须联合起来。富士康通过打倒几千个小的电子工厂，变成一个大的垄断的电子工厂，进而成为今天苹果唯一的生产商，资本在全球大环境下，必然走上这条道路。我们今天谈论集体经济村庄，如果我们没有办法让它们联结起来，甚至结合起来去对付外面的市场，从全球资本的逻辑去理解，它们迟早也会倒下。我们今天是不是可以让不同自然条件、不同产品生产的集体经济村庄联合起来，实现生产联合体之间的交换，才能让这样一个共有致富的基础存活下去?在这个基础上，我们来理解曹锦清老师今天所讲的市场，这个市场就非常有可讨论的地方了。

　　龚云：黑龙江兴十四村

　　兴十四村是一个移民村，在齐齐哈尔甘南县，1956年才组建的。这个村的书记付华廷跟陈永贵非常相似，是个农业学大寨的典型，基本是在北大荒的基础上建设起来的，1972年开始当书记。他现在还是书记，当选过十四、十五、十六、十七届党代表，现在是全国人大代表。

　　兴十四村当年也没有分田下去。改革开放初期有一个关于阳关道与独木桥的很著名的对话，意思就是走集体经济是阳关道，分田到户是独木桥。当时的黑龙江省委书记杨易辰就跟当时的胡耀邦总书记反映，说我们黑龙江这种大平原不适合搞家庭经营。后来，杨易辰调到最高人民检察院当检察长的时候，他跟兴十四村书记付华廷说：小付呀，现在这种大环境之下，希望你们能够坚持下去。杨易辰离开黑龙江的时候，黑龙江还有5个村没有分田到户，只有兴十四村扛到现在。杨易辰后来在回忆录中说，在当时的大背景之下，他没有顶下去。实际兴十四村走的就是集体致富的道路，跟刘庄、华西村很相似，基本上是从办企业走过来的。它被称为黑龙江第一村，原来农业部部长杜青林说“南有华西，北有兴十四村”。他们的做法是农业规模化和企业化经营。他们为什么没有分地呢?

　　付华廷说，当年要是分了的话，那些农业大机械怎么办?一家一户在黑龙江那个北大荒的地方，恐怕真适应不了。实现联产承包责任制的时候，胡耀邦跟刘庄党委书记史来贺打过电话，因为史来贺是典型，原话我还记得，意思大概是这样，胡耀邦说：老史呀，你是代表，你带头，河南省都跟着你学。史来贺就说：总书记，我们刘庄有自己的基础，别人分我不管，但是我们村还是要继续走下去。为此，史来贺也付出了代价，他兼任的新乡领导职务被免掉。华西村的吴仁宝也是这样，吴仁宝的江阴县委书记也被免掉。兴十四村付华廷同样如此，他坚持不分，所以他的人大代表被免了。付华廷说，再免也免不了他的农民身份。

　　兴十四村现在搞现代大农业，包括农业机械水利化、电气化等，靠的是集体统一经营的力量。这个村跟美国有点相似，2%的人种地，98%的人转业，他们做的就是以工补农，光靠农业没有出路。我们去年三农补贴是11000多个亿。我到过日本，问日本人为什么要把农业补下去，他们说农业本身效益很低，公益性很强，可见兴十四村完成了发达国家走过的这个过程。兴十四村跟刘庄一样，办了很多企业，农业产业化，现在面临的困境是农业产业加工在市场经济大潮中受到冲击。他们现在发展第二、三产业，包括物流、旅游、培训等。他们也搞建筑业，有一个建筑公司在哈尔滨，成为村集体收入的重要来源。他们搞房地产开发，盖了几十栋楼房面向周围农村售卖，希望吸引周边农民到村里入住。黑龙江省委为了支持他们，把音河镇政府搬到他们村里，一些公共机构全跟过去。它原来叫兴十四村，现在叫兴十四镇。它想成为农村城镇化的典范，但实际上还构不成一个镇，只有4000多人。为什么呢?没有雄厚的产业支撑。

　　我们对农村集体经济的历史的认知存在污名化。人民公社确实存在很多问题，但不能因为那些问题就把从1958年到1983年这25年几亿人的实践给遮蔽了。对集体经济的认知，我们学者一提就是过去时，就是负面的东西，一些政府官员也认为集体经济已经被实践证明是走不通的。邓小平90年代初提出社会主义农业的两次飞跃，第一次飞跃是废除人民公社体制，第二次飞跃是发展高水平的集体经济。邓小平的这个提法已经过去二十多年了，今天社会上很少有人再提这个问题。邓小平是一个大战略家，他思考的都是大问题。社会主义农业如何实现第二次大飞跃，这关系到中国农村发展的方向，也关系到中华民族能否最终实现伟大复兴。我们应该从理论到实践，好好研究这个问题。在我看来，农村发展也到了如何通过发展新集体经济实现社会主义农业第二次飞跃的时候了。

　　最后我讲发展集体经济的主体是谁。在我看来，中国共产党作为执政党，应该是发展集体经济的主体。共产党得担负起这个使命，否则仅靠农民自身是无法实现集体经济大规模发展的，个别人、个别村可以做，大多数农民、大多数村，是要靠中国共产党的带动、教育。一句话，现在需要中国共产党把农民再次组织起来。

　　马翀炜：云南大营街

　　大营街位于云南省红塔区大营街社区，在历史上它有大营街大队、大营街居委会等各种名称，地处玉溪坝子西南部，距玉溪市区5公里，国土面积2.6平方公里，2012年底，总人口为5502人。2012年，大营街农村经济总收入达到了128.44亿元，我想这个收入跟今天王景新教授讲的“明星村”相比一点也不逊色。

　　在20世纪80年代以前，这个村被称为“五难村”，就是“吃粮难、喝水难、住房难、行路难、娶媳妇难”。但是到了1992年，由于乡镇企业发挥了重要作用，大营街的农村经济总收入突破亿元大关，达到1亿多元吧。到了1995年，全村农村经济总收入一举突破10亿元大关，成为云南省首个农村经济总收入突破10亿元的村(居)民委员会。在这一年，云南省的乡镇企业总局就给他们送了一块牌子，叫 “云南第一村”。2012年，大营街农村经济总收入达到了128.44亿元，上缴国家税金1亿多元，农民人均纯收入两万多元。

　　关于农村乡镇企业发展的原因，大体上来讲有国家政策、市场及集体土地所有制。国家作用、市场作用大家都一样，为什么这个村就做得特别好呢?我觉得可能下面这个因素非常重要，就是通过将包产到户的土地转为集体使用这一策略来改变土地使用方式。土地收归集体使用也不是一次完成的，它是一个不断推进的过程，也是根据经济发展的需要来完成的。我们可以概括为三个阶段。第一阶段：1986年，山地收归集体使用。这一年，开始兴建更多的工厂，没有地就去收山地。山地也没有出产有多少经济价值的东西，所以收回相对简单，山地要盖工厂，盖工厂大家就有钱了，所以老百姓说OK，盖吧。第二阶段：1994年，部分耕田收归集体使用。随着集体经济不断发展，不断有新的工厂出现，老的一些工厂不断扩大，而这时候山地没有了，只能占用一些村民的土地。但是占用村民土地可能就出现一些麻烦，就是有一些家被占了，有一些家没被占，这个不好评估，比方是你们家的被占了，你们家是不是得到更多的补偿，刚开始这么做，后来发现矛盾很多，有些人说你们来我们家建吧，所以最后大家说，不要说用了谁家的地，干脆居委会将总的地再平均一下。到 2000年，所有的地，剩余耕地都收归集体使用。我对这个问题的理解就是，将土地集中使用，通过改变土地的使用方式，具体来说办工厂、办企业，包括第三产业，使相对廉价的土地大为增值。办工厂是要投入的，对乡镇企业来讲，在这个阶段就节省了土地成本。

　　下面说一下大营街集体经济发展的一些社会条件。前30年的发展对后30年的发展到底铺设了什么基础?共和国最初30年的各种制度建设及变迁所提供的社会条件对于大营街最近30余年的变化有着实质性影响。共和国前30年发展中，“以粮为纲”是基本政策，但也强调农、林、牧、副、渔全面发展，并不是单纯的农业生产。像1958年12月，中共中央通过《关于人民公社若干问题的决议》，提出人民公社大办工业，实现“公社工业化”。社队企业一哄而起。这段时间社队企业不一定办得特别好，但是起来了一些。到70年代初，国务院提出了农业机械化的奋斗目标，也提到了“五小工业”。再到1979年中共中央颁布《关于加快农业发展若干问题的决定》，明确提出“社队企业要有一个大发展”。 这些对大营街来讲也有很重要的意义。为什么这样说呢?1964年大营街生产大队成立了第一个集体企业——大营街建筑队。大营街建筑队为后来大营街乡镇企业的发展提供了资金及人才方面的基础。 资金的基础很好理解，人才的基础做一点解释，后来一直到现在的大营街乡镇企业里面的主帅们基本上都来自这个建筑队，他们的代表人物任新明是当时的队长。他们现在都成为企业家了，而当时都是建筑队的一些小领导。改革开放以来，中国社会主义市场经济为大营街乡镇企业发展提供了机遇和条件。1983年、1984年开始分地，他们是分了地，但是集体企业没有分，建筑队没有分，因为大家觉得分了以后就没有办法干，保留着还可以挣点钱。建筑队在1985年进入发展高潮期，职工队伍一下子到了390人，年纯收入达到了40万元，职工工资也达到了200—400元的水平。就在这个基础上，他们开始办红砖厂，用土来烧砖，还有芝麻片厂、铝合金厂、玉溪水松纸厂、玉溪卷烟厂滤嘴棒分厂等企业。

　　下面再讲第三个方面的问题，维护集体主义的社会建设及文化符号建构。毫无疑问，在乡镇企业迅速发展的过程中，大营街的社会结构也发生着巨大的变化，不再像原来一个队一个队的，都打散了，你到这个厂，他到那个厂，大家就不像在原来传统的社区，而是更像在一个城镇化的工厂区，有很多工厂，一家子可能妻子在这个厂，丈夫在那个厂。为了使这种集体主义能够延续，大营街在进行企业改革的过程中也在努力进行社会及文化方面的建设。社会建设方面可以说就是福利方面的，总体上讲他们希望努力实现“少有所教、壮有所为、老有所养”的目标。在1990年，大营街已经有一些钱了，就筹资100万元，建起了一所幼儿园，年满3岁的孩子即可免费入园，每年配4套衣服。1989年大营街投资101万元，对大营街中心小学拆旧建新，一直到后来就有了对中学生的补助，对高中、中专以上也进行了补助。从2000年开始，大营街居委会还保证所有的拥有大营街户口的劳动力都有工作。现在还实行了退休制度，凡54岁以上的退休老人每月可领取养老金，最低250元，最高660元，现在大概有1100多人领取养老金。他们特别提倡孝文化，每位老人每年生日可领取200元的生日蛋糕和日用品，94岁以上老人，居委会发放5万元长寿奖，100岁以上老人，居委会发放10万元长寿奖。当然100岁的老人去领的很少，但是94岁以上老人是领过的，这是个导向。2008年居委会统一为全村人缴纳新型农村合作医疗费用51230元，还专门为村民投了1600多万元的保险金。2000年大营街还设立了自己的环卫站。1985年开始，大营街居委会开始了第一轮居民住宅拆旧建新工程，统一建造居民住房，也就有了第一批小洋楼。到2003年底，大营街人均居住面积达到50平方米。2012年大营街投资10亿元，启动了民居改造和商业中心建设计划。按照计划，到2015年底，全社区1700户，每家都将有一幢310平米的连体别墅、一个40平米的车库。当然，大营街居民每户也要支付20万元的建房成本。文化建设方面，文化符号建构也是很重要的一项工作。很特别的是，他们1995年建了个有线电视台，按照宣传部的规定，一般村一级是不准弄的，但是他们跟上面的关系搞得好，所以到现在还在办。这个电视台在我看来，实际工作重心有一些变化，最开始是解决当地百姓看电视难的问题，现在主要是在完成播放通知的任务以外，让村庄和村里的领导人在媒体频频出现。不断强化“云南第一村”形象，以及强化居委会领导人的权威之类的工作成了重点。所以我的理解是，在一个“自由”的村庄空间内，凭借电视传媒这种权威性资源的掌握，来建立社区领导者能够控制的社区秩序或组织秩序。

　　最后，讲一下集体名义下的产权不明晰以及值得思考的问题。可能是做人类学的原因吧，我比较关注普通老百姓对这样的发展是怎么理解的，怎样感受的。我们做入户观察和访谈比较多，得出如下结论：总的来讲，产权不够明晰所导致的普通居民对企业发展决策没有发言权，以及对收益分配等问题的不满是困扰大营街发展的主要问题。具体来讲，其一，2000年之后，在全国钢铁行业越来越不景气的情况下居委会巨额投资建设汇溪金属铸造制品有限公司，一直到现在，好像效益也没有想象的那么好。村民们对此也有看法。实际上村民越到后边越被它拖累，村民的福利没有增加，村民就说主要是他们领导干的这个事情不民主，也不科学，最后搞了个烂摊子。其二，大营街居民会因在不同的企业以及不同的岗位上班而在工资待遇上存在差异，他们也会有意见，就说我不去那边上班不是因为我没有这个能力，而是你们没有给我这个岗位。当然这还是小的矛盾，比较大的矛盾是普通居民收入与企业领导层收入反差巨大。他可能也有小轿车，8万元或者10万元一辆，但是领导可能是一两百万元一辆，或者领导子女是四五百万元一辆。当然他们的收入比起其他村的村民来说还有一定的优势，但是优势不像前期那样明显，别的村子有些地方也赶上来了，单就村民跟村民相比，有一些村的村民比他们还富裕，他们就有怨气。还有很关键的一点，现在的居民或者工厂的工人实际上很难凭借自己的努力获得升迁的机会，原因就是集体企业领导层家族化问题。这个地方与吴仁宝的村不太一样，那个是一家独大的，这里大概是好几家。大概一家控制着一个很大的公司，他们现在也六七十岁，也面临交权的问题。实际上老百姓也抱怨，他们领导层对这个集体模式也不满，觉得自己也不见得拿多了。为什么呢?就说他虽然觉得自己有点家族化，但是比起1998年改制出去的那一批私营企业的老板，论他们为大营街做的贡献，这个集体企业的老板拿得实在太少。实际上1998年企业改制是有些急的。当时有所谓“郎顾之争”，提到管理层收购问题。从国家层面来讲，也是在前后一两年，提出国有企业改制。当时在红塔区出了褚时健事件。褚时健为国家创造利税数亿元，他大概有几百万元收入不明，结果就进去了，红塔区政府就开始要求这个村的企业搞产权清晰的改制。小的企业干脆把它卖了变成私有的，谁有钱一次买了也行，没有钱的话分几次买也行，经营很多年最后把钱还给集体就可以了。对普通村民来讲，我没有钱当然买不了。但是你既然可以延续很多年才把这个厂变成私人的，为什么我不可以呢?当时收购要求有管理经验，那就使普通的老百姓没有资格和可能来收购企业。所以，我对1998年改制的理解就是管理层收购。这个东西到现在就有个后遗症，村民还在抱怨这件事情。

　　从历史发展的角度看，大营街发展乡镇企业，既终结了1978年以前的那个集体主义传统，不再搞平均主义，不再搞“一大二公”，又延续了那个集体主义传统，并且将共同富裕作为发展的理想。这是他们不断在提的， 而且也在努力实践的。

　　何明：集体经济必须放在整体性社会的角度进行评判

　　三位讲者今天都非常有激情，都充满了对集体经济及村庄的期望和厚爱，这叫做正能量。潘毅教授的演讲比较全面地分析了周家庄的运作特点，并在理论上进行了一些归纳和思考，应该说这种分析是很完整的。她从女工研究到富士康研究再到周家庄的集体经济研究，这个脉络或思路就非常清晰地呈现出来。中国之所以出现如此庞大的农民进城务工群体，主要原因在于农村吸纳不了已有的劳动力，青壮年农民也不愿意留在农村。农民工问题最终必须回到源头上也就是回到农村来解决，实行集体经济的周家庄能够消化农村的劳动力，能够给青壮年农民归属感。潘毅和卢晖临教授的标题是“人民公社遗产的新启示”，但好像没有对“人民公社遗产”做出进一步界定，或者说没有从人民公社遗产的视角来解释周家庄。不知道一会儿能不能给我们做一下回应?我认为，人民公社遗产所指是非物质文化遗产，那么这个遗产有什么的生态或者条件延续下去?作为遗产传承是不是要培养传承人?

　　从形式上讲，中国农村的经济性质是集体经济，但实质却是私人经济，感觉是一种名实背离的概念游戏。现在名实不符的东西很多，说一套做一套的事情比比皆是，人们已经习以为常，绝大多数人接受了这个概念，如果深究，存在的问题是显而易见的。当然，如果把家庭联产承包责任制放到开始推行的背景下探讨，是可以理解的。党的十一届三中全会提出农村经济体制改革，拉开了中国改革开放的大幕，但当时阻力很大，一些地方的领导采取抵制态度，比如当时的云南省委书记就不赞成，使云南成为全国最后一个实行家庭联产承包责任制的省份。家庭联产承包责任制是中国启动改革开放的第一步，也是非常重要的一步，功不可没。但三十多年之后进行理性反思，家庭联产承包责任制的问题就出来了，需要重新认识、理解和评价。从各位今天的报告来看，集体经济存在着许多合理性，能够解决中国现在的许多问题，换句话说，中国许多问题产生的根源来自于农村没有普遍采取集体经济模式。如果这一观点能够确立，那么我们是不是可以得出这样的结论：人民公社的失败不是因为制度本身不对，而是由于操作层面出了问题。这就需要对集体经济的运营方式、管理制度、产权制度、分配制度等操作层面进行重新设计。只有这样，才能克服集体经济村庄存在的带头人后继乏人、家族化等问题和危机。

　　对于集体经济村庄，不能仅仅从经济学的角度进行评价，而应当从社会组织的角度进行评判，不能仅仅从经济效益的角度进行评价，而应当从社会综合作用的角度进行评判。刚才潘毅教授提到，集体经济村庄里的村民有归属感，觉得很轻松，没有非集体经济村庄村民那种危机感、紧张感，更没有生活在都市生活的压迫感、被剥削感。发展经济、提高经济效率和经济效益，目的是什么?不是为了经济而经济、为了效益而效益，而是为了人，让人过得舒心、有尊严、有安全感。集体经济村庄在一定程度上实现了这一目标。因此，集体经济必须放在整体性社会的角度进行评判，克服单向度的经济维度偏见。

　　严海蓉：讨论集体经济应有时代的紧迫感

　　我在黑龙江做的调查比较多，现在资本下乡颇成规模了，尤其是东北这样土地比较广阔的地方，农业资本化快速进行着。中央提农业要适度规模经营，但是怎么样来规模化?通过资本还是集体来规模化?这是关于中国农业往哪里走的大问题，所以我认为我们现在来讨论这个问题是有时代的紧迫感，跟十年前讨论集体经济的情景有很大的不同。一些人不喜欢、不愿意争论集体经济，碰到集体经济的话题，马上就问：难道要回到过去吗?这是关闭讨论的姿态。我们今天三位讲者讲得非常好，恰恰是把这个话题打开。

　　潘毅是以讲故事的方式，放在与富士康对比大背景底下，能够让我们看到人们对集体经济很多质疑的确是应该的，可是同样的质疑，在资本主义条件下就似乎被遗忘了，恰恰被我们自己的主体性——已经接受了资本主义很多规定性的前提——所消解，被认为不是问题。李嘉诚的儿子接李嘉诚的班，这个不是问题。在资本主义条件下，我们已经失去了提问的能力，不敢去想这些问题;而在集体经济条件下，我们最起码能够想这些问题。我们可以把集体经济的故事先讲出来，之后还有一些话题需要深究。

　　我认为关于集体经济的讨论可以从两个方面推进：一方面，就是今天的集体经济和过去的对比。在毛时代计划经济底下的集体经济，它是在计划经济的大血脉里面循环的，积累的方式就很不一样，国家和它的关系不一样，干部体系的流通跟现在也非常不一样。比如，原来集体经济的带头人可以在大的血脉里流通，今天集体经济的带头人几乎不能和外界的系统发生流通关系，体系不对应。今天集体经济面临的一些问题可能在这种对比中找到某些启示。另外一方面，可以把现在的集体经济作为社会经济的一种方式，不但把它跟一般的资本主义企业对比，也可以把它跟资本主义碰到危机之后产生的一些所谓的社会企业进行对比。我前面讲到的积累方式，积累如何进行?是资本积累还是劳动积累?不管在哪个时代，都有积累的问题。积累的方式到底是什么?劳动的含义、劳动认同还可以继续深化，还有文化和社会秩序的维护，刚才马翀炜老师讲到用电视维护，这是一种方式。它的文化生产跟经济分配里面产生的一些问题都是相关的。另外，关于集体经济我们谈得比较多的是共性，但是他们的差异性其实也是很丰富的。马老师讲的这个集体经济就跟其他集体经济有点不一样，是分田到户之后再集体化的这样一种形式，那么它在再集体化过程中可能又产生了一些特别的问题。虽说大家都是顶着集体经济的名，可是内部操作的多样性也很有趣。

　　最后我想提一个问题，也牵涉集体经济的名的问题。我认为大家都已经谈到了，就是集体经济在今天很难抬起头来，不愿意被报道，不愿意被研究，因为所有的这些被关注对它来说都是负面的影响。如何在今天的社会经济条件下给集体经济正名?方式和方法又如何?话语空间怎么打开?政策空间怎么打开?

　　潘毅：集体经济村庄怎样才能属于劳动者所有

　　对土地产权不明晰的讨论，我认为在座大部分人都出于保护农民的利益。如果不是的话，讨论就没有意义。把土地产权明晰了并归还给农民是不是能处理今天集体经济村庄中的官僚主义、贪污腐败问题?我在做两家国企的研究，其中一个是江南造船厂。整个国企的改革是从产权改革开始的，一开始就让江南造船厂的员工来持股，可是我访问了十几个员工之后，我就很清楚，两年之后工人所有的股份都没了，都被管理层收购了。原来工人还可以说这个工厂是公家的，你有什么不对，还可以骂你，现在你通过股票市场转移到了管理层手上。国企的工人会这样，那农民的情况会不会也一样呢?如果大资本要下乡，小产权在农民手上，大资本会不会把农民手上的产权都拿走，只不过比现在一下子把土地廉价卖出去好一点而已?我的理解就是，不是产权明晰的问题，而是如何保护集体经济村庄属于劳动者所有。这个问题还是要通过基层民主的制度建设，而不是通过转换产权这样一种方法来处理。

　　马翀炜：因为富士康不是你的

　　严海蓉、潘毅教授都提到发问的问题。为什么对富士康你没有办法发问?我觉得这其实不复杂，富士康工厂我没有股在里面，所以我管不了别人。但比方说南街也好，大营街也好，我有土地在里面，所以我就可以说为什么你要传给儿子。富士康不是你的，你今天去打工，明天走了，它不管你，你也不管它。大营街这个情况却不同。集体企业有可能变成家族企业，而家族企业准备交给儿子，村民基本没办法去批评他们。

　　卢晖临：集体经济是否仅仅是一种遗产

　　回应何明老师提出的遗产的问题。我们发言的题目本来叫“人民公社的遗产和启示”。怎么理解“遗产”这个提法?在很大程度上，它确实是遗产，作为一个制度，曾经在二十多年时间里影响数亿中国农民的人民公社早在1983年、1984年就已终结了。今天我们当然可以继续讨论集体经济，谈统分结合、双层经营，但如果不自欺欺人的话，我们应该承认今天的农村经济活动与前三十年搞的那个集体经济已经是天壤之别了，从这个意义上说它是遗产。但是另一方面，人民公社这个遗产又不是我们现在通常说的物质和非物质文化遗产，我们对待它的态度不是把它保护起来，然后去凭吊、去想我们曾经有过的日子。

　　所以应该分两方面来理解。一方面不要自欺欺人，今天的农村都是集体土地所有制，但不再有人民公社制度的核心——集体经济，土地的集体所有已经成为被掏空的虚架子。即便少数保留下来继续坚持集体经济的村庄，无论是2000个也好，还是7000个也好，它们看起来更像是置身于市场经济汪洋大海之中的片片孤舟，这与以前很不一样了，集体时代，村庄的集体经济与外部的计划经济大环境是血脉相连的关系。可是另一方面呢，讨论这些少数村庄的实践，总结它们的经验，以及客观理性地分析人民公社时代的成就和教训，同时直面今天大多数重走小农经济道路的农村遇到的问题，我们就保留了一种可能性，那就是不让集体所有制“空壳”落到像物质和非物质文化遗产那样的下场，成为后人只是怀念和凭吊的对象。更多的思考，更多的实践，也许，还真的能起到一点点作用。

　　王景新：资本下乡后，集体还是有空间的

　　我不太赞成说集体资产的产权不明确，或者说至少不是互相矛盾。第二个，资本下乡以后，集体还是有空间的。大家可以从网上搜索下，山东省东平县最近成立的四家土地股份合作社，集结了农户承包土地经营权股份，村集体还没承包到户的土地经营权股份，再把工商资本股份引进来合资，搞公司制现代农业。经营收益在农民土地承包经营权股份、集体土地经营权股份、工商资本股份三者间分红。你说它是不是集体所有制经济的一种实现形式呢?我说它是。因为农户土地承包经营权股份可以在这个企业中获取收益，可以按一股一票原则决策;集体还没有分配到农户的那些山林、水塘、森林使用权股份也放到企业，这些股份收益收回来，归集体所有，用于村社区公益事业和福利，用于社区建设。产权很清楚，就是说你拿你的，我拿我的。但是，当工商资本大量进入农村和农村土地时，也是有风险的，所以要设门槛。习近平总书记不是讲了，工商资本进入农村，要有严格进入门槛!过去我是反对工商资本进入农村的，但是，慢慢地我也有点被同化了。

　　何明：集体经济村庄需要把产权、权益、分配等问题明确、明晰

　　那我就先说福保村吧。这个村很有意思，也可以回应刚才潘毅老师那个问题。福保村一直到20世纪90年代后期走的都是集体经济的道路，在云南的名声比大营街还要大，胡锦涛在担任总书记之前曾考察过这个村并且写了“云南第一村”的题词。与其他集体经济村庄一样，福保村之所以坚持走集体经济道路，也是因为有一个老书记作带头人。我1995年第一次到福保村，在田地里找到老书记，他坚持与普通村民一样劳动和参与分配，没有什么特权和特别的收益。后来老书记年纪大了，身体也不好，上级安排他退休。他的继任者接收了他辛辛苦苦创下的产业，但没有让村民享受到应有的福利，集体经济的性质完全变了，成了家族的产业，村民意见很大。

　　马翀炜教授讲的大营街是另一个“云南第一村”，原云南省委书记给大营街的题词也是“云南第一村”。我对这个村也有所接触，了解到一些情况。村民对于分配不公开、决策不透明、带头人群体及其家族与普通村民之间的差距过大等有意见，带头人对村里的经济运行和管理模式讳莫如深，但总体来说，村民的生活条件和经济收益、农村的基础设施等比周边没有实行集体经济的村子好很多，在全省也处于上游。大营街之所以能够基本坚持集体经济的道路，是因为第一号带头人还健在、身体还好，还能够掌控村子的决策和局面。

　　比较两个“云南第一村”的运行情况，再分析一下本次论坛各位专家报告的案例，我感觉有一个共性问题，这就是：集体经济村庄之所以坚持走集体经济的道路，是因为有一个或至少一个坚持集体经济信念、在村民中享有很高威望并有带领村民致富能力的带头人;集体经济村庄之所以成功，是因为有卡里斯玛型带头人。而一旦这样的带头人年迈体弱退休或去世，集体经济村庄的领导权大都由带头人的子女继承，而且产生危机，或者解体，或者性质改变。也就是说，集体经济村庄的前提是有卡里斯玛型带头人，集体经济村庄隐含着父子继承的因素。集体经济是人治的经济，而人治的机制往往是不可靠的;父子继承缺乏合理性。集体经济村庄之所以无法推广、无法普及，是不是由于这个原因?集体经济村庄很容易产生父子继承的结果，是不是因为集体经济背离了人性的自利法则?因此，我认为集体经济村庄的制度设计非常必要，需要把产权、权益、分配等问题明确、明晰。

　　潘毅：清晰产权后到底能否对普通老百姓起到保护作用

　　我同意何明老师的讲法，产权的问题是必须要讨论清楚的。今天我的问题是，在资本主义底下清晰产权以后，到底是不是对我们普通老百姓能起到保护的作用?如果我们看社会主义公有制底下的劳动者，虽然你是以劳动入股的，最后我们还要照顾没有劳动能力的这一部分人，这种情况底下讨论产权问题，肯定是需要支持的。可是如果说在资本主义产权概念底下，李嘉诚搞大了之后，作为家族财产是没有办法挑战的，也没有办法讨论他的财产产权问题，因为整套法律制度是保护李嘉诚这个家族拥有财富的。第二个问题，就是何老师讲的人性问题。资本主义最坏的地方就是把人性中坏的东西合理化、极大化了，而社会主义起码是希望把人性中好的地方发挥出来。如果有人性这个东西，它一定要在历史文化的脉络下产生出来的，人性并不是一个非历史的、普遍性的东西。一种制度让我们把人性极大化“恶”，另一种有可能把我们引向正能量，那我们到底选择哪一种社会制度呢?

　　张银锋：京郊柳村

　　我今天报告的题目是《集体主义、泛家族认同与“明星村”：来自京郊柳村的实践与经验》。

　　柳村是一个非常普通的华北村庄，只有大约二百多户人家。从1970年到80年代初期村庄发生了一系列的变化，对它后来坚持走集体化道路产生了重要的作用。在1969年之前，由于受到政治运动的持续影响，村干部的更迭是非常频繁的，因此村庄的权力结构也不是很稳定，长期处在分散的状态。到1970年的时候，村庄政治舞台上出现了一个颇具卡里斯玛特征的党支部书记(以下简称“老书记”)，我称之为“新传统权威”。为什么要称他为“新传统权威”呢?或许是借鉴了新传统主义这一主流名词吧，但我主要的考量在于：作为党支部书记，他的身份具有非常浓厚的社会主义和集体主义的色彩，但从他的行为特征来看，他的身上更多体现出了一种传统权威的特质与表征。他就好比是一个族长或家长，时时刻刻呵护着生活在村落共同体空间内的村民，但他又会去严厉管束他们，其他人是不能反对他的。有人曾跟我说，开会的时候，大家都坐在那里，假如有人提了一个非常好的建议，大家都说挺不错的，但只要他发话说这个不对，不是这样，大家的态度立马就会出现大逆转，就如同当年中共开庐山会议的情景，他就是这样一个极富号召力的权威。当然，他拥有社会主义的远大理想，具有集体主义情怀和大公无私的高尚品质，同时，干工作有魄力、有胆识，而且头脑灵活，很有思想，很有智慧，因此大伙也信服甚至崇拜他。正是在他的带领下， 70年代整个村庄的集体经济实现了快速发展。当时，党支部制定了第一个“五年计划”，提出了“大干一千天，苦战七〇年，粮食要翻番，经济要改变”的口号。经过不懈的努力，柳村的整体面貌出现了前所未有的起色，伴随集体经济的积累、增长，村民的生活水平和福利待遇也得以迅速提升。于是在这个时候，整个村庄的社会关系呈现出整合发展的态势。我们知道，在集体化时代，乡村社会的整合力量主要是来自于国家行政命令的推动，这种整合是强制性的、机械的和单向的，但柳村内部所体现出来的整合却是一种自觉意义上的、实实在在的整合。在老书记领导之下，村民的生产积极性被完全地激发了出来，大家都觉得生活过得不错，由此对集体形成了一种高度的认同和信赖。与此同时，这个村庄也进入到上级的政治视野之中，村里开始获得了一些稀缺的政治、经济资源。

　　到80年代乡村改革之时，在老书记的带领之下，村里坚决地抵制了上级分田到户的政策。彼时的情形还是比较紧张的，老书记对县委领导表态说：“我就是不分，要分你来分，分完你别走，要不我该怎么干还是怎么干。”原本大兴县一直就有偏“左”的政治传统，这时，一位老领导也站出来说：“让他们试一试嘛。”另一方面，即便是中央最高层的决策，政策在具体的地方执行和实践中，还是具有一定的灵活运作空间的。这样，柳村在对外宣传方面，就说：“我们搞的也是一种生产责任制，只不过我们是集体承包，你们搞的是家庭承包，比如说我们是一个生产队承包一块地。”后来随着政治风声趋缓，这事就算过去了，集体经济制度也得以保留并延续了下来，“集体致富”、“共同富裕”被作为村庄发展的宗旨和目标。

　　我想特别强调的一点是，柳村的集体制度其实是建立在一种“泛家族”的认同基础之上，在村庄内部，大家就是把老书记视为一个面面俱到的“族长”，而在村属的生产队和养殖场等其他单位之内，社员(员工)也将他们的直接领导当成家长。人们觉得在村集体之中生活得不错、很温暖，总有人为他们操心。

　　毕竟，柳村的集体经济缺乏有力的产业支柱，其所倚赖的基础是比较薄弱的，例如，村庄所属的企业多为农业性质，极易受到市场变化的影响，抵御市场风险的能力不是很强，而各个生产队依然采用评工计分的方式，加之受到生产边际效率递减的影响，种植业这块的生产效率一直是个大问题。所以等到2000年之后，伴随社会大环境的变化，集体经济开始陷入发展的困境。为了摆脱危机，村庄政治集团开始进行体制改革，即“一村两制，宜统则统，宜分则分”。具体而言，就有点像国有企业改制那样，凡是能够正常运营的企业，就将其继续留在集体内部，并且搞个形式上的股份制(即鼓励职工集些资金、入点股份，再年终分红)，大体上企业与村集体的隶属关系不变;而对于那些濒临破产的企业，就直接将其承包给个人，正所谓“租壳买瓤”(即由承包者出资买断除厂房之外的资产，然后再另行缴纳租金)。

　　2005年，老书记已经年届七旬，于是便宣布荣退了，但他的政治影响依然存在，党支部书记的职位由他的大儿子接任(其中也包含了一系列合法的程序性调动)。但是他的儿子性格相对软弱且缺乏农村工作经验，不像他父亲那样具有高明的政治手腕，随后在村民委员会选举中落选。

　　与此同时，中央政府开始推行土地流转的政策，北京市政府也要求京郊地区执行“确权确利”的政策。结果，普通村民与村集体之间的矛盾便爆发了。老百姓就说：“既然土地都是我们的，为什么这么多年，村集体出租土地、厂房所得到的租金，一丝一毫都没有分给我们，现在国家有政策了，那么村里就应该把钱给大家。”但党支部和村委会的态度却是：因为村里一直都是集体经营，没有分田到户，这个土地的租金也是取之于民用之于民，没有进行个体分配是有体制方面的特殊原因的。如此，土地收益的分配问题成为村庄内部的一个主要矛盾，一些村民也开始积极奔走上访、告状。但最终，在上级的压力和民意的推动之下，村委会在2008年拿出了一个分配方案：根据具体的情况，村民可以享受到不同等级的待遇，大致每年能够得到1200元至2000元不等的土地分红。但与周边村庄比较，村民还是觉得到手的钱太少了。曾经，在改革开放初期，老百姓觉得本村的福利待遇还是挺高的，但越往后(尤其是2000年之后)，人们觉得自己享受到的福利也太少了。的确，在2006年，村里给年满60周岁老人发放的扶老费才50元，实在是太少了。

　　由于出现了利益分化、阶层分化，还有村庄内部各种矛盾、冲突的加剧，人们渐渐感觉到以前那个温情脉脉的、大家庭式的村集体组织已经指望不上了，曾经建立在泛家族认同基础上的集体主义慢慢消解了，但天然的家族组织依然可以为人们提供各种支持和帮助。于是，一种血缘认同的文化复归出现了，如改制后集体企业普遍出现了一种家族化的发展趋势，企业负责人会尽可能将其亲属、亲族成员、挚友安排进自己掌控的单位工作。

　　我想谈谈柳村选择集体经济制度背后的文化逻辑问题。在集体化的二十多年间，国家/政府推行的是一种国家集体主义，可是，在老百姓的内心当中，这种集体主义又能占到多重的分量呢?或许，这个问题，我们现在也很难搞清楚。其实，中国农民能够接受集体化的制度，一是受政治化潮流的裹挟，二是因为在同一个生产队内共同生产与生活，这仍然会使得人们不由自主地寻找到“家”的感觉。正如西方学者所指出的“生产队作为集体所有制的基本单位，仍保持着某种格局，使之与传统乡村生活的社会形态、地方化的亲族关系网及邻居关系相适应”，对于农民而言，集体主义或许总是与家族主义联系在一起的。

　　在我们关注的柳村，尤为值得反思的一个文化现象是，国家希冀采用一种集体主义的意识形态去改变中国农民传统的家本位观念，结果却适得其反，新政府宣扬的集体主义似乎又被吸纳、内化进家族主义的观念体系之中。当革命行将褪色的时候，原有的地方主义开始逐渐苏醒，人们将生活的重心重新转移到追求温饱的路线上。恰在此时，一个具备卡里斯玛特征的新传统权威在村庄的政治舞台上迅速崛起了。这样，在偶然性与必然性不经意的历史巧合中，“泛家族式”的群体认同与集体主义的意识形态共同造就了村落社会的整合机制。由此，在人们的心目中，以村落为中心的“泛家族式”的集体认同占据了主要的位置，而以前的国家集体主义则退居其次了。

　　总的说来，我感觉，柳村这个案例反映的一个典型特征是，集体主义的外表包裹着家族主义的内核。在某种意义上，这或多或少也是一些“明星村”所具有的共性和特性。

　　简要总结一下柳村集体制得以长期维持的主要原因。其一，柳村的集体制度是建立在一个“泛家族主义”性质的组织结构之上的，它符合农民的传统理念和心理需求。其二，生态农业建设为柳村维持集体制度创造了有利的条件，不仅在实体经济层面，更主要的是带来了极为重要的声誉资本。其三，乡村工业化为集体制的延续提供了必要的机遇和资源。如果没有乡村工业化进程，集体经济之路恐难走通，建立在集体秩序上的种植业经济基础是很薄弱的，单纯依赖农业，村庄集体经济是难以维系太久的。其四，虽然这个村庄一直实行高度的集中管理体制，但也同时默许村民的“退社权”。如果有人不想在集体单位里工作了，那没关系，你可以去外面打工或者搞个体经营去。但是你的那块土地必须留下，这样就相当于“净身出户”，无疑也为集体减轻了就业压力。同时，就如同打开了一个释放的“出口”，那些无法忍受集体管制的人或许就会自动退出，制度本身所要承受的压力就轻了很多。其五，在不同历史时期，乡村集体制度所面临的社会整体境况是大不一样的。村集体已经成为一个独立的经济实体，对土地资源拥有控制权和使用权，因此便可以充分把握工业化的发展机遇，推动村级产业的更新、升级，从而进一步壮大集体经济的规模。面对市场化与工业化的环境，这种制度本身的结构特征、运作机制及其表现形式都已经发生了显著的改变。其六，地方保护主义与国家主义的双重庇护网络为它的延续提供了合法性的支持。

　　最后，我想谈一点感受。在人类学的研究中，我们往往会选择一个特殊的案例去诠释一种具有普遍意义的文化现象。在一定程度上，某些特殊的个案或许更能代表一般性的事实。当前柳村面临的很多问题其实也是中国广大农村正在遭遇的，例如：乡村工业化后不同群体之间的利益博弈、城市化进程中社会关系网络的重组，等等。这一系列的问题都是中国社会转型期的必然产物。从这一点来说，柳村研究已经不再局限于一个集体经济的关注，它所提供的材料表现出了更广泛的意义。

　　徐俊忠：历史仍在我们当下生活中延续

　　张银锋老师所讲述的内容是一个非常好的案例，并且较好地展开了他比较个性化的理解与解释。但是这里面，我想有两个问题需要进一步讨论。

　　第一个是关于集体单位的公共管理权力的传承问题。你讲的这个例子，跟上午所讲的村子的情况一样，都有这么一个现象：老子当了书记了，下来就由儿子接班。不论怎么说，这都是大家所诟病的，我们应该认真研究这种现象的治理问题。问题在于：我们能否就由此得出否定集体经济的结论呢?我个人认为，正是因为集体经济，大家都是集体经济的平等参与者，被赋予了平等参与的资格，才有权利去质疑和提出这种“父传子”的权力传承的合理性问题。如果不是集体性质的经济体，而是私有性质的经济体，你连这个质疑的资格和冲动都没有。因此，这种质疑和批评实际上就是社会民主的体现。如果我们因批评这种权力传承状况而否定集体经济，甚至把它私有化，那不仅断了任何改良和改进的可能与未来，而且也彻底断了你的这种权力的基础和这种权力本身。这就是问题的实质!因此，我认为，对待这个问题，不应该纠缠在是否需要否定集体经济这样的邪恶问题上，而是要研究如何在集体经济的基础上，对之加以改革和改造的问题，而这应该属于集体经济的自我完善的范畴。

　　至于如何治理这一问题，我认为，我们不仅要借助毛泽东时代留下的集体经济这一基础性遗产，还要善于借助毛泽东时代的人民公社制度中的“经济民主”的遗产。毛泽东非常明确地说，社会主义的民主不应该被理解为人民在少数人管理下去享受各种福利，人民应该参与管理上层建筑，管理生产和其他经济过程，管理教育和文化等。可以说，自从1949年以后，特别是中共八大以后，毛泽东就不满当时的官民关系，说社会主义生产关系解决了两个问题，一是公有制，一是按劳分配，但是人与人之间的关系，尤其是管理者与人民群众的关系，还是猫与老鼠的关系。他的主题就是如何创制出一种制度，让当官的可上可下，让人民群众参加管理，而不是处于无权状态。经济民主和让群众参与管理是毛泽东时代为社会主义留下来的重要遗产，也是他开创出来的政治文化传统。重视这些遗产，继承这种传统，与继承集体经济这一基础性遗产一样重要。总之，老子的位子传给儿子，是必须认真对待的问题。它为集体经济增加了受质疑的因素，但它不应该是否定集体经济存在合理性的根据。我们必须在坚持集体经济的基础上，去改革和完善它。

　　第二个是关于乡村工业与集体经济的关系问题。张银锋老师在报告中讲到，为什么乡村的集体经济得以延续，就是乡村工业为它提供了一些必要的机遇。这种说法包含着对于农村集体经济与乡村工业之间关系的某种预设，但其实在中国的农村集体经济制度的设计过程中，搞工业，发展社队企业，都是题中应有之义。你不能把农村集体经济设想为只能搞农业，现在靠工业获得了发展就说那不是农村集体经济自身，是外在的东西给它输了血。当年毛泽东推动农村人民公社的时候，就是要它同时搞工业。大家知道的，毛泽东当年说，中国最不合理的事情是6亿人口中竟然5亿多在搞粮食，而且还只搞那么一点点粮食。所以，在毛泽东的心目当中，认为完全没有必要那么多农民去种田。那该怎么办呢?

　　今天上午彭海红老师讲到毛泽东一说“人民公社好”，就掀起全国的热潮。其实这个“人民公社好”是经过后人加工的，毛原来并不是对人民公社进行价值判断，原说法是“还是叫人民公社好”。

　　在中国共产党内部有没有人反对人民公社搞工业呢?有!1958年在大搞农业的同时，中央发了个文件，提出大办地方工业，其中包括农村中的社办企业。但当时一搞就搞乱了，随之而来的就是治理整顿了，其中最突出的就是把农村社办企业给取消了。为此，中央发了许多文件，包括《农村人民公社工作条例》，俗称“六十条”。其实，这个取消我认为加深了毛泽东跟当时中央其他一线的人的分歧与矛盾。因为你不给办企业，农村人民公社只能成为一个纯农的生产单位。毛泽东为什么当时说“还是叫人民公社好”，不要叫别的，就是要你不能把中国农村的集体经济搞成像苏联的集体农庄那样，只搞农业，让农民永远成为农民。现在你把办工业这一条卡掉了，农村人民公社就成为中国版的集体农庄了。而且由于中国人多地少，不给人民公社办工业，就等于把很多人圈起来去种本来就不需要那么多人去种的田地，这样的人民公社肯定是要死掉的。其实，改革开放以后，中央领导人中还有质疑社队企业的，如陈云同志、李先念同志，你从中央文献研究室出版的他们的传记中就可以看出这一点。所以，我觉得张银锋把乡村工业与农村集体经济作为一个外在性关系去考虑，是可以商榷的。

　　严海蓉：大循环没有了，集体经济成为孤岛

　　我有个问题给张银锋。你研究的这个柳村挺有意思的，我不知你这个研究的观察时段有没有包括人民公社时期。以你现有的资料，你的判断是，传统家族吸纳了集体经济。它在人民公社时期呢，是不是这样的状况?高默波的《高家村》、李怀印写江苏苏北农村的《乡村中国纪事：集体化和改革的微观历程》，还有其他的研究都展示在整个人民公社时期，原有的村庄势力和传统文化一直跟新的制度之间有一个冲突和磨合的过程，这里头构成一对矛盾，而这个矛盾恰恰存在于新体制里面。《高家村》里提到在人民公社时期对家族势力的削弱，而分田到户后又开始上扬。随着人民公社的解体，大循环没有了，意识形态大循环、干部资源大循环都没有了之后，就出现了你说的原来的文化又开始上扬，然后把集体经济的很多东西都吸纳了。所以把这些力量看成是互动的矛盾的过程，也许更好一点，而不是用静态的方法来看待文化的存在。

　　再回到儿子继承老子当领导的问题。根据我读的关于人民公社时期民族志文献，这种情况在人民公社时期几乎没有出现过。恰恰是因为人民公社结束之后，集体经济变成孤岛了，上面我提的几个大循环都没有了。这样一种新的现象还应该在这样的背景下来解释，而不是回到人民公社时期。

　　张小军：是泛家族主义还是公权威

　　很多关于集体经济的讨论都涉及家族这个概念，我觉得可能要比较慎重。家族的企业也好，或者叫家族经济也好，在历史上跟中国社会经济发展是非常匹配的。有大量的事实表明，家族经济从历史上到80年代，都是中国经济一个重要的支撑。银锋把集体经济延伸成泛家族经济，我说很有想象力。如果你说是家族经济，它又不是，你一泛，就延伸出去了，就已经不是严格意义上我们叫的家族经济了。我觉得这是银锋有想象力的一个方面，其要点就是把书记当做家长来看。换句话说，是家的观念，假如叫做公权威的话——这是中国政治文化很重要的东西，并不是某些村落有或是没有——我觉得是今天需要讨论的，因为它是中国社会历史上积累下来的，而且经过人民公社，一直延续至今。

　　张银锋：从国家集体主义到泛家族主义

　　严海蓉老师说的是有道理的。的确，集体与家或家族曾经历了长期的拉锯和磨合。集体化的力量毕竟是自上而下推动的，到了基层，情况总是会出现差异的。我在档案馆曾翻到过一份关于“四清”运动的材料，是老书记在“四清”运动时主动交代错误的报告，讲的是地主张某某家死了人，党支部就像一个治丧小组一样，帮助他家办理葬礼的各项事务，这大概是“四清”运动之前发生的事情。于是我就想，虽然经历了一个集体化的过程，包括搞合作社、“大跃进”、人民公社化等，但人们对传统的认同究竟有多大的改变呢，特别是这种家本位的观念。那份材料还包括一个生产队队长交代自己被过继给某户富农顶立门户的问题，这至少在间接的意义上证明，人民公社化以后，在人们心目中，传宗接代、延续香火的观念依然如故，即使在国家力量的强势压制下，村庄的家族政治、人们对于家文化的留恋都暂时隐匿了，但是这些文化的传统是存在的，而生产队、大队则更易被人们视为集体大家庭，因此我提出了一个“泛家族”的概念。它具有很强的收缩性，这样更有利于做出一个具有普遍意义的解释。

　　另外，关于公权威这个框架究竟在解释“明星村”现象上能不能立得住脚，我觉得，泛家族主义的认同的确是要分阶段来看，但都必须有一个权威存在。刚才就说了，家族政治或家族文化在集体化时期曾与国家权力有过拉锯、磨合、适应。那时大家都对集体有认同，宣扬集体主义，但这个集体究竟是什么呢?诚然，更多的是指向国家的，也就是一种国家集体主义的认同，而那种认同的强烈程度就体现在对毛的崇拜上面。我在这里强调的一个阶段是在后革命时期，也就是70年代至80年代初期，人们对集体主义形成了一种新的认识，因为是老书记和村集体让大家过上了好的生活，所以我说泛家族主义吸纳了集体主义的文化成分。总的说来，集体这个概念在人们的头脑中可能是模糊的，但是它一旦落实到家族文化、血缘关系的层面，也许是家族，也可能是泛家族，这个概念的含义就立马变得清晰了。到后来，人们觉得老书记和村集体指望不上了，那就重新回归到家族组织这个具体天然血缘关系的集体。

　　三、集体经济、人民公社的产权与效率

　　刘民权：客观看待人民公社的成就

　　这次会议的主题也是我长期以来特别关注的，我就围绕人民公社讲一下。

　　在中国改革开放之前，国外对我们的农村发展评价还是比较正面的。那时西方很多学者认为中国的乡村发展做得特别好，但后来我们进行了自我否定。之后，国外学者总体来说对于中国的人民公社时段的看法就非常负面了，以致于一些原来写文章赞扬中国农业发展的学者感觉被欺骗了，转而对中国的那段历史持批判态度。一时间，人民公社被看作漆黑一团。

　　人民公社是我国一个重要的历史阶段，以至于现在还在影响我们国家的发展。人民公社的成就是非常大的，中国就是在那个阶段进行了大量的人力资本积累。

　　一是反映在人口健康水平的提高上。在2013年的开放时代论坛上，我们讲到了预期寿命(life expectancy)，今天我还要用到那些数据。中国人口的预期寿命在上世纪50年代初期到70年代中期有了最大幅度的改善，在世界范围内比较，比第二个增加幅度最大的国家要多整整7年。这是根据别人的研究——不是我的研究——做出的结论。

　　那个时候主要的成就来自农村。60年代初毛泽东的一句话“把医疗卫生工作的重点放到农村去”，就有了我国农村医疗卫生事业的长足发展。当时所说的农村医疗卫生工作方面的三大法宝是赤脚医生、三级医疗网、合作医疗。正是由于这些成就，我国到了70年代末期，平均人口预期寿命在发展中国家中出奇的高。

　　二是反映在教育方面。我们往往认为在“文革”期间，中国的教育被荒废了。其实，这也要从两方面看。一方面，那个时候我们的高等教育的确受了很大影响，但是基础教育，包括小学、初中、高中，在农村得到了很大的发展。我根据1990年人口普查数据做了一些计算(见表4，我没用原始数据，而是根据教育部运用1990年人口普查数据做的一个研究，再做了一些计算，尽管尽了最大努力来确保基于原始图表所获得的数据的准确性，但是仍然不能确保所列数字绝对准确)，发现出生于1956年至1960年这一五年期年龄组的高中完学率，要比上个年龄组(出生于1951年至1955年)高整整12个百分点。我出生在1956年，我们之前的那个五年期年龄组的高中完学率还不到10%，我们组的则达到了20.77%。你想想，就只隔了5年，这是多么了不起的成就。表中所列的数据是全国的，但是实际上主要的成就来自农村，而这些成就的取得与人民公社体制有密切的关系，以至于在改革开放之后，高中完学率一下子降低了九个多百分点。

　　人力资本积累为什么特别重要?1978年后，我们进行了改革，改变了先前的发展战略，从自力更生转到依靠国际市场、依赖国外投资、引进海外资本。但是，如果没有一定的人力资本，你怎么去搞呀?如果大家都吃不饱，瘦得皮包骨头，也没有多少文化，会拥有合适的生产技术吗?能够很快掌握这些技术吗?不可能的。实际上，影响了我们整个之后的发展过程，就是人民公社时期大量的人力资本积累。这是人民公社体制的成就之一。

　　成就之二就是劳动积累。所谓劳动积累，就是依靠大家的劳动，去修建道路和水利设施，以及整田平地。我们现在都没有系统的统计数据。上次在武汉开会，我向张路雄老师(他负责编纂了《中国农业合作史资料》)请教。他证实，没有这方面的系统资料，一是当时没有认真进行统计，二是即使有了统计，大部分也丢了。反正我们已经把那段历史给否定了，也就忘了吧!

　　以上是人民公社时期的两个主要成就。但是，人民公社体制也确有问题。要我说的话，出勤没有问题，出力是个问题，也就是说“出工不出力”。这是个很普遍的问题，出勤是因为他要挣工分，但不等于说他就会出力。

　　有一次我跟一个英国学者交谈，他觉得这不可思议：为什么社员要出工呀?你不逼着他的话，他怎么想出工呢?我旁边一位中国同学就说：他不出工，哪来工分呀?他怎么活?实际上也就是这么回事。要仔细分析的话，这与劳动管理有关。那时我们的劳动管理跟不上，部分是因为当时农活的性质，也与没有推广合适的劳动管理办法相关。反正当时劳动管理不是很专业，以至于好多社员出工不出力，也即所谓的“磨洋工”。

　　依我说，实际上还有第三条道路可走，不是全盘家庭承包。上世纪90年代我曾在一篇文章中详细讨论过这第三条道路，今天就不展开讨论了。

　　1993年我去台湾考察，当时我的一个疑问是：台湾工业化过程非常快，工业化过程中农业怎么了?通过考察我获知，在工业化过程中，台湾农业仍持续高速发展。也就是说，一方面劳动力大量转移出农业，另一方面农业产量却持续提高。在一般情况下，若技术没有改变，而劳动力又转移出农业，也就是说投入减少，那肯定意味着产出也减少。实际上，台湾做了一件很重要的事，叫做“农田重划”。从1961年始，一直到1970年，十年时间他们整治了大概40%的农田。这是一个惊人的数字，以至于他们后来的农地整治任务就较少了，基本上是在原来的基础上进一步改善。

　　农地整治起到了什么作用呢?一个经济的工业化进程把大量的劳动力从农村转移到工业，转移到城市，要确保农业产量不下降并持续提高，这就需要农业在技术和耕作方法上有很大突破。或者说，需要用资本去替代劳动，也就是农业机械化。但是，在原来那种土地情况下，地块既小又零碎不规则，道路泥泞且窄，极不方便任何农业机械和交通工具发挥作用。农地整治的一个功能就是长期促进资本—劳动力的替代。除此之外，短期内它还能够直接增加投入，比如说灌溉。还有，通过适量机械化，它使得兼职农民成为可能。在道路畅通、地块规则并大小合适的情况下，一个农民不需要花多少时间，只需利用比如下班空余时间，驾摩托车到相关地块把该干的农活干了，而这些在农地重划或整治之前，是不可能办到的。

　　台湾的农活主要是由兼职农民在做。在大陆东部地区以及不少其他地区，很大程度上也是如此。这些地区不少依靠的就是人民公社时期大量的农地整治和水利建设积累。在农业生产责任制后，一段时间内农村大量的水利等基础设施失修。到80年代中期，中央开始重新重视这一问题，并推出农业综合开发项目，由财政部领导。这一项目一直延续至今，每年财政部要投入大量经费来做农业综合开发工作。

　　我觉得，讲到人民公社时，绝不能忽视劳动积累。公社之后，我们也在农村和农业基础设施方面做了大量投资，但主要依靠各级政府的财政拨款。在人民公社时期，政府拨款很少，主要投入来自集体。要使更多的劳动力从农村转移到工业，同时确保农业的持续发展和农业产量的持续增加，保证我国的粮食安全，需要我们在农村和农业的基础设施投入方面做得更多。

　　徐俊忠：劳动积累

　　民权兄提出我们应该历史地对待人民公社这类存在，我是赞成的。你特别讲到通过劳动积累做出的贡献，这是评价问题非常重要的角度，包括农村合作医疗等等都是建构在人民公社这样一个体制之上。你刚才讲到我国的基础教育为什么那么普及，其中有个重要秘诀就是把教育放在人民公社，放在大队去办。这样的思路一下来，学校就办了很多。学校一多，教师问题怎么解决?就在农村里就地解决。我小学毕业的时候，大队曾经动员我去当小学老师，我没有去。如果去了，我就可以在大队里记工分，有收入了。当时基础教育大发展，不是主要靠国家的投入，而是由公社来承载和支撑的，这也是一种劳动积累的方式。劳动积累确实对于当时中国的发展很重要。新中国伊始，除了庞大的人口规模之外，还有什么太多可以利用的资源呢?因此，那一代人就变着法子把巨大的人口压力变成国家建设和发展的重要资源，走劳动积累的路子，搞人海战术。除此之外还能怎么样呢?民权兄讲到劳动积累没有统计数据，但即使如此，这个劳动积累的意义也实在是太大了。我给你们讲个例子，广东有个新丰江水库，它的储水量是139亿立方米，也就是说，假如中国有13亿人的话，每人有10立方米水在那里。我曾在那个县挂职县委副书记，在库区附近做调研才知道它的真容。水库总面积是1602平方公里，集雨面积是5740平方公里，蓄水面积为370平方公里。现在它有一个很好听的名字，叫万绿湖水库。它是1958年7月动工的，1960年9月就发电运行了。投资多少呢?连同三期加固工程和移民安置费，就是2.1亿元，不算加固工程就是1.1亿元。如此巨大的工程，连同移民安置，仅用1.1亿元就完成了，如果不是劳动积累，哪有这么个东西呢?

　　曹锦清：工业化积累、劳动积累、人力资本积累

　　刘民权老师讲人民公社时期积累的问题，好像把一个最重要的积累遗漏了——工业化的原始积累，第二个才是劳动积累，几万个农田水利设施，第三个是人力资本积累，这样就比较完整地表述了前三十年到底干了什么。人民公社制度既要实行社会主义平等，还要完成快速赶超工业化原始积累。毛泽东在《论联合政府》里面讲，搞新民主主义就是把农业国转为工业国，所以第一届人大就提出“四个现代化”，第二届、第三届、第四届、第五届都是提“四个现代化”，转为工业国，所以工业化原始积累，我们内部积累的东西最为重要。

　　罗必良：集体经济体制的效率生成逻辑

　　在普遍的理论印象中，集体经济体制往往是一类效率低下的制度安排。但是，在新中国成立六十多年的发展历程中，集体经济问题一直纠缠不清。关键的问题是：一套所谓的“低效率制度”为什么能够得以长期延续?认识和理解其内在逻辑，具有重要的历史意义与现实意义。

　　我要讨论的第一个话题是中国集体经济的形成与演进。

　　在新中国成立之前，直到1956年，我们国家是没有集体经济的概念的。集体经济这一范畴是从哪里来的呢?当初中国共产党通过打土豪分田地并实施土地私有制，采用农村包围城市，由此获得政治动员和社会响应，这样才获取了政权。原来马克思所说的应该在资本主义发展到相当高的程度时才能实现社会主义，为什么中国非常落后的半殖民地半封建社会却可以直接走向社会主义?我琢磨一个很重要的原因是中国存在一个特殊的国情，那就是人多地少，以及由此形成的中国农民对土地的情感这样一个特殊的历史因素，决定了中国共产党采用打土豪分田地的政策能获得广泛的政治动员，为共产党找到一条非常重要的革命道路。孙中山先生的“失败”就是因为没有依靠农民，而是依靠小资产阶级，但历史上的中国并没有发育足够的资本主义。所以在我看来，中国共产党领导的革命以及在新中国成立初期所实施的土地私有制，并不是从经济的考量所实施的制度安排，而是作为获取政权的一种政治工具。

　　“集体经济”起源于1953—1956年实施的社会主义改造。为什么会有社会主义改造?大家都知道，中国从来就没有形成基本的原始资本积累，也缺乏足够的资本主义的发育，更不可能有强大的经济援助。为了获得新中国的工业化所需要的启动资本，唯一的选择是依靠农业、依靠农民(因为我们不可能通过国外的援助，更不可能通过战争掠夺的方式获得原始积累)，这就需要对农村和农民进行有效的组织和有效的规制，由此农业的合作化就开始了。农业的合作化以及随后人民公社的制度安排，表面上看来是提升农民集体行动的能力，让人民分享合作剩余，实际上是国家动员农业的剩余来获取工业化的原始积累。

　　为了获得工农产品价格剪刀差，我们选择了土地的集体所有制、农产品的统购统销以及人民公社的配套体制安排。于是，由土地集体所有、公社的集体劳动所表达的集体经济体制成为支持国家工业化的制度工具。从这个时候开始才有了所谓的集体经济的概念。

　　所以说从高级社到人民公社，20年的体制运行和意识形态的驯化，使得“土地集体所有、集体共同劳动、按劳分配”成为表达集体经济的经典范式。

　　应该说，经典的集体经济体制与我们目前所讨论的集体经济体制，已经有了重大变化——土地的集体所有依然，农业的集体劳动已经基本上被家庭经营所替代，按劳分配也变得其次了——但是，直到今天依然还有许多人总是用上述“经典范式”对现实经济体进行集体经济的性质判断。

　　上个世纪70年代末和80年代初的公社体制的转型，来源于三个方面的动因。一是国家工业化目标的基本完成;二是公社体制特别是集体农业劳动的低效率;三是不断加剧的城乡差距和工农差距。这些使得国家的制度目标发生了重大转变。

　　变革的基调是，既不改变土地集体所有制，又不割裂农民对土地的历史情感，同时能应付生存危机，由此，家庭承包制度成为人民公社的替代制度。于是，土地的集体所有、家庭的联产承包、统分结合就成为集体经济一个转型的形态。值得关注的是，在这个转型过程中，不少地方依然残存着“标准的”人民公社体制，成为经典集体经济体制的核心基因继续延续(如中山的崖口等)。

　　我要讨论的第二个话题是公社体制为什么得以延续。

　　公社体制的低效率众所周知。我们关心的问题是：第一，低效率的公社制度为什么得以长期存在?第二，在市场经济不断发育且体制不断完善的背景下，为什么今天依然能找到继续存在的标本?我谈三个观点来解释为什么会这样。

　　第一个观点是自留地及其“隐性退出”。在现代合作理论文献中，学者们大多强调两个关键机制，认为“进入威胁”与“退出威胁”这两类机制是促进合作的重要保障。什么叫退出机制?就是你不好好干，我也不好好干，即“我不跟你玩了”(我们小时候最怕的是“被孤立”)，这叫退出威胁 ;还有一种叫进入威胁，即“你敢这么弄，我就弄死你”。

　　很显然进入威胁是通过施加退出约束，即通过偷懒的进入威胁(也可以叫“以牙还牙”)的方式来保证合作——从经济学角度来说，它的“均衡点”是“一起饿死”。问题是，人民公社的集体劳动确实普遍存在偷懒问题，但并没有走向均衡点。

　　退出机制发挥作用的前提是保留退出权，即通过退出威胁来促进合作——如果你偷懒，我就不和你合作，我就选择“单干”。从逻辑上来说，它的均衡点就是“一个人的人民公社”，本质上就是作为合作群体的公社体制的解体，这就是我们所熟悉的“农户经营”。问题是，人民公社根本就没有退出权。

　　可见，在公社体制中，报复性偷懒与退出威胁均不能有效发挥作用。但是，如何解释低效率的公社体制能够长期延续?我们发现，与人民公社同时并存的自留地及其隐性退出具有重要解释价值。因为不能显性退出 ，所以人民公社在很长的一段时期内没有解体;因为存在隐性退出，所以社员并没有都饿死。因此对于一个合作组织来讲，即使存在成员身份上的退出约束，但是如果不能进行有效的监督，不能限制它的隐性退出，也依然会走向低效率。

　　第二个观点就是制度的效率维护。公社效率实际上由两方面因素决定，一是集体劳动的效率，二是自留地生产的效率。所以我们判断，没有自留地的人民公社和有自留地的人民公社，是存在重大差异的两种制度安排。以往的文献主要关注前者而忽视了后者。我们看到我们国家三年困难时期主要是把自留地因素搞掉了。我们曾做过文献的查阅，发现自留地的产出水平大概是人民公社的6倍以上，可见自留地的效率之高。

　　我们判断，一项低效率制度之所以能够得以生存下来，一定是存在着相应的制度维护因素。对于人民公社，自留地因素、意识形态教育、农业基础设施与装备条件的改善，都是主要的维护因素——因此，一套低效率核心制度的延续，一定存在着与之相匹配的高效率边缘制度的补充。

　　第三个观点是制度的约束与管制。制度之间存在竞争，高效率的制度安排取代低效率的制度安排是基本的趋势。因此，从逻辑上讲，假定没有政治约束与制度管制，高效率的自留地制度作为替代性制度应该能够逐步取代公社制度(正如1978年农村改革以后的情形)。问题是，自留地被定性为资本主义性质，属于人民公社的补充地位，因而始终处于被管制的状态。其管制的基本原则是，既要满足对公社效率不足的弥补，又要不突破维护公社制度稳定的底线。所以，在差不多长达二十多年的人民公社时期，包产到户前后5次冲动却又5次被压制。可见，在集权政治秩序下，那些与官僚集团或核心领导者的偏好相一致的核心制度安排能够得到持续的维护，而与之不一致的制度变迁则总是被抑制。

　　我接着要讨论的第三个话题是公社体制为什么重新被关注。

　　一个重要的原因是家庭承包制背景下的家庭经营出现了问题。在家庭承包经营制度中，集体经济主要表现为“统分结合”。为什么强调“统”?这不是意识形态的问题，跟早期搞合作化不是一个概念。主要的原因在于：一是农户的规模不经济与低效率;二是小生产和大市场的矛盾引发的高昂交易费用;三是农户生产能力的低下，包括优质劳动力的农外流失、技术与装备的落后以及企业家能力的低下。在这种情况下，我们不得不强调“统”。

　　如何“统”呢?我们的政策导向是：一是推进农地的流转与集中。但我们面临的现实是土地的流转不畅，大多数的流转主要发生于农户之间，基本上是一个农户对另一个农户的替代，是一种小农经济的复制，难以生成规模经济;二是鼓励“公司 + 农户”的合作，要么是选择要素合约，进行农地租赁，要么是选择产品合约，即所谓的订单农业，但这些都会面临非常严重的合约不稳定问题;三是诱导农户的专业合作，但农业领域的农户合作面临着普遍的搭便车以及集体行动的困境;四是强化社会化服务，但社会化服务面临很高的交易成本，加之服务主体进入不足以及缺乏规模经济。

　　上述“统”的办法并未收到令人满意的效果，相反，一些坚持公社制度的村庄所具有的制度潜力及其比较优势开始凸显：第一，农业经营普遍面临着农业劳动力的老龄化与妇女化问题，农业劳动者出现“弱质化”趋势。公社制度因其良好的组织化能够为弱者提供保障;第二，由于土地的统一经营，避免了“均包制”所导致的土地细碎化，集体经营土地的集中与连片，凸显了比较规模经济优势;第三，避免农地调整与流转所面临的交易成本，凸显了要素配置的效率优势;第四，集体社区领袖、集体主义的制度文化以及合作意识所积累的社区网络资本，凸显了新的制度潜力。

　　正是上述原因，使得人们重新关注集体、关注合作，甚至出现了对人民公社的“怀念”。

　　最后一个话题是集体体制的效率生成线索。

　　现在人们在关注集体经济相对发达的“明星村”，事实上，在集体经济发展相对较好的地方，大多呈现这样的特点：良好的资源比较优势、强人政治与获取公共资源、能人经济与获得市场盈利、倡导公平、保护弱者和以工补农。但存在的问题是：第一，对社区领袖的依赖显然具有不稳定性;第二，一些成功的样本具有个案性与不可复制性。

　　观察众多农业集体经营的成功样本，我们可以提炼出两个关键因素。

　　其一，凡是农业的集体经营较为成功的案例，一定存在着农业机械对人工劳动的替代，因为用机械替代劳力可以减少监督成本，能解决农业劳动中的偷懒问题。所以我一直认为，农业合作发展到一定的规模，一定是机械化操作的。

　　其二，集体主义意识形态的社会资本。这些社会资本包括：社区领袖主导公平及保护弱者所形成的号召力与凝聚力;相对于家庭分散经营所体现的团队归属感与规模经济性;社区声誉机制所提供的激励与自我约束;获取公共资源与政府援助所具有的谈判能力与比较竞争优势;社区集体组织形象所表达的历史记忆、符号意义，在普遍的集体解散、组织涣散的现实背景中所具有的道义认同与精神象征。

　　综上所述，我们可以得出一个推论：集体经济或者集体体制的效率生成，取决于以下三个方面。

　　其一，目前所谓“明星村”集体经济，都是对社区领袖或能人的依赖，但这种能人经济极易导致内部人控制。怎么办呢?我的一个主张就是推进集体所有权与集体经营权的分离(即现代企业制度中的两权分离)，简单地说就是管理外包，引进职业经理人，由此生成企业家能力;在坚持按劳分配的同时组建股份合作制，一方面解决地权公平问题，另一方面解决公社体制的治理问题，在此过程中将社区权威转化成监事会，由此化解内部人控制问题。

　　其二，在农业领域，农户与农业合作组织的经营能力与投资能力有限，假定能够通过股份合作制整合农民承包的土地，一方面引进职业经理人，造就农业的企业家经营能力，另一方面引进社会化服务，也就是农业生产环节的服务外包，由此可以获得农业的迂回投资。由此我们对农业经营方式转变提出的政策建议是，通过集体体制发挥规模优势，通过股份合作社发挥组织优势，引进职业经理人改善经营效率， 与此同时强化农业内部的分工，引进生产性服务的外包，改善农业领域的迂回投资。这样，农业的集体经营就可以有效分享分工经济与外包服务的规模经济。

　　其三，市场竞争机制的培育，即推进职业经理人与农业外包服务两个方面的市场发育，形成良好的竞争氛围，就能够有效降低农业集体体制运行的交易成本。

　　四川崇州做过一个创新性试验，我给它命名为“农业共营制”。其成功的经验是，以家庭承包为基础，以农户为核心主体，农业职业经理人、土地股份合作社、社会化服务组织等多元主体共同经营。重点是：第一，引导农户以土地承包经营权入股，成立土地股份合作社;第二，聘请懂技术、会经营的种田能手担任职业经理人，负责合作社土地的生产经营管理;第三，引导适应规模化种植的专业化服务体系的建立，并打造一站式的农业服务超市平台。随着合作社、职业经理人以及专业化服务体系等规模化、专业化与组织化运行机制的逐步完善，实现了多元主体的共建、共营、共享、多赢，形成了“集体所有、家庭承包、多元经营、管住用途”的新型农业经营体系。

　　农业的外包服务(包括管理性服务与生产性服务)，可能是中国农业经营方式转变的重要创新线索，即从土地规模经济转向分工经济与服务的规模经济。在这个创新过程中，既坚持了土地的集体所有与农业家庭经营的主体地位，又通过股份合作制强化了集体经济的发展，优化了农业资源配置，实现了现代物质技术装备、企业家能力等先进生产要素与经营方式的高效对接，提高了土地产出率、资源利用率、劳动生产率，促进了现代农业经营的集约化、专业化、组织化和社会化，增强了农业可持续发展能力。

　　张小军：谁的村落？谁的“集体”？——集体化村落发展模式反思

　　对前面罗必良教授提到的几点，我的反应是：第一，土地合作就是产权共有;第二，经营代理人就是让领导者无权;第三，农业社会化服务就是一体化。这个模式在人类社会早就有，就是我们的初民社会。

　　近年来，关于苏南模式以及各种集体化的研究不断，然而诸多研究都忽略了一个要害问题：我们讨论的集体化——不管是合作社、人民公社还是当下的集体化，都没有追问“谁的集体”。

　　从经济产权的角度来理解，“集体”后面是一类“公有产权”，是“公有化的单位”。于是，人们很自然地认为一个村集体自然就是“全村人的集体”。我要指出的是，在公有产权下，全村人的集体这一逻辑并不成立，它只有在“共有产权”概念下才成立。在公有产权概念下，村集体一定有其代理人，他代表集体来行事。这样的集体化是一种“公有集体”。公有集体与“共有集体”并不相同。

　　集体化有两个威胁，并不仅仅来自私有化，也来自公有化：

　　私有化——私有资本，少数人占有、贫富差距

　　公有化——代理人异化，贪污腐败、假公济私

　　我曾经的一个研究提出了一个思考，就是无论公有还是私有，都会带来少数人的所有，都可能是集体化的杀手。这篇论文与科斯进行对话，检讨了科斯偏向自由市场分析的“一端论”，基于科斯定理，提出了科斯补充定理和广义科斯定理。请看广义科斯定理“两端论”的理想状态之两端比较(见表5)。

　　完全的广义科斯定理强调共有产权(而不是公有产权)和“个有产权”(而不是私有产权)这两端，它们是产权两个极端理想状态的正确表达，而“公有”和“私有”则是两个带有误解的概念。⑦张五常曾经论述过产权的两个极端：“私人产权为一个极端，共有产权为另一个极端，大多数产权安排都处于这两者之间，这两者很少以纯粹的形式出现。”⑧实际上，真正的两端是共有产权和个有产权，而不是私有产权。

　　初民(原始)社会提供了一种共有制的典范：

　　由首领进行食物再分配通常象征着财富的公有。比如说，在某些波利尼西亚社会中首领被指定为其他人劳动的管理者。他要保证人们不能荒废了他们的土地、不能不交纳用以公共分配的食物。等级社会的首领有影响但却没有权力。……共同享有是物资的主要分配方式，而酋长和其他人比起来，分到的比别人共同享有(或再分配出去)的要多。一个人积累了太多的牛就有遭到公众报复的危险，除非他与别人分享，或者让其他人使用他的牛。如果不这样的话，他就有可能被指控为巫师，而他的牛则可能被杀死吃掉。这种习俗是防止财富过分集中的一种文化方式。⑨

　　上面有一个共有的观念，不管是共同富裕还是共同受穷，所谓共有社会，就像一家人，有一个“共有”的伦理。例如我家没吃的可以到你家吃，我家没有牛可以用你家的牛，比我们现在的集体化还集体化。

　　我们知道，美拉尼西亚强人(big man)制度下的社会，是一种共有产权。这种初始共有不需要代理人，好像一个家庭中的成员一样。而上述波利尼西亚的酋长制下的再分配制度中，产权是共有和公有兼有的产权。所谓公有，是因为存在“公”的代理人，即酋长。不过，他主要是为大家服务的角色，没有权力，且不能够积累太多，有过多积累时必须与他人共享。这一制度依然带有共有产权的特点，即“共同享有是物资的主要分配方式”。

　　酋长作为代理人的出现，意味着权力关系的重要变化。尽管在共有产权之下，首领或者酋长的权力被限制，但是表达和实施权力的公权已经出现。这说明，上述酋长制度是一个从共有到公有的变化形态，可以称为共/公有产权阶段。随着代理权力的迅速异化，共有制度解体，转变为公有制度。以后我会写篇文章，主要讲我们早期的社会出现王权或皇权的原因，可能不是来自私有，而是来自公有。公有产权在初民社会通过代理人的权力异化而产生出来，公有的代理人最后变成君王或皇帝。

　　由于产权的性质不同，存在两种典型的集体和集体主义：公有集体(主义)和共有集体(主义)。

　　哈丁(G.Harding)曾提出“公地悲剧”，认为公共财产实际上没有确定的所有权，结果大家都作为理性人吃公家，最后导致悲剧。实际上，公地悲剧的深层原因恰恰是公有取代了共有，使得每个人被公有排斥。因为公有的后面结构，是公有代理人结构，当代理人的权力异化时，公有就变成了少数人的所有。公地悲剧的发生在于权力和财富集中在少数人手里，导致大家吃公。因此，无论公有还是私有，都是少数人的所有。

　　哈耶克(F. A. Hayek)曾经说：

　　个人主义在今天名声不佳，这个词与利己主义和自私自利联系在一起。但我们所说的与社会主义和一切形式的集体主义相对立的个人主义，与这些东西没有必然的联系。……由基督教与古典哲学提供基本原则的个人主义，在文艺复兴时代第一次得到充分发展，此后逐渐成长和发展为我们所了解的西方文明。这种个人主义的基本特征，就是把个人当作人来尊重;就是在他自己的范围内承认他的看法和趣味是至高无上的。⑩

　　如何理解哈耶克极端理想状态的自由市场?从上面可以清楚地看到与之相匹配的是个人主义，而不是私有或者自我主义。个人主义从文艺复兴得到发展，后面联系到人的尊重，或者说人权。由此，哈耶克所设想的自由市场应该是每个人的所有，即个有产权(individual property right)，而不是私有产权(private property right)。我认为私有的概念，在某种程度上是一个伪概念，或者说曲解的概念。

　　斯蒂格利茨(Joseph E. Stiglitz)认为“前社会主义经济在促进财富所有权的平等方面处在一个有利的位置，而这一点是其他市场经济没有达到，甚至是不可能达到的。它们可以以一种其他国家不可企及的方式(因为这些国家的财富已经高度集中)去实现人们常常提到的‘人民资本主义’的目标”。11共有化需要共享的分配制度，需要结合每个人的所有——“个有制”。自由竞争市场对应的产权应该是个有产权(个人产权)，而不是私有产权，其伦理基础是个人主义，而不是利己主义。以此可以回应私有化、市场化的问题和担忧所在。

　　个有的深层逻辑与共有其实是共通的。我觉得这一点对思考集体化非常重要。共有就好像我们过去的《婚姻法》(而不是现在将家庭财产分割的新《婚姻法》)中的一家人，家里的财产是属于全家人的，不会去分割。个人主义的个人所有的产权与文艺复兴的个人权力，是一套连贯的、重要的伦理。现在有一堆资源，是归大家共同所有，还是公平地分割给每一个人所有，在这一点上，其实共有和个人是可以互通的，在逻辑上都是大家的。而公有和私有是不可能互通的，抑或说可以互通，结果肯定都演变成少数人的所有。集约到少数人(不当的公有)，或者分散到少数人(不当的私有)，就是不公平。市场一旦成为少数人操控的市场，就失去了自由市场普遍个有和计划市场普遍共有(共享)的实质。

　　在广义科斯定理后面，强调的是公平。公平是产权存在的基本理由，也是一种产权状态。换句话说，允许不公平，也就失去了产权存在的必要。初民社会的公平交换伦理足以令今人感叹。

　　市场的本质是产权表达的公平秩序。明白了公平决定产权，产权决定市场，市场决定效率的“公平—产权—市场—效率”金色定律，就知道为何不能效率优先、兼顾公平，因为它颠倒了科斯定理产权优先的逻辑。一种产权秩序和制度，匹配一种市场，产生一种效率。如果反过来，效率优先，市场迎合，然后再要求产权，那么剥削滥权、污染环境、制售假酒假药都会变得合理，因为这些可能产生更高的效率。实际上，追求所谓效率的资本家或者国家也是先控制产权，进而操控部分市场，才可能追求效率。

　　《中华人民共和国宪法》序言里说：“中国人民掌握了国家的权力，成为国家的主人。”第一章，总纲。第二条，中华人民共和国的一切权力属于人民。第六条，中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。《宪法》的“人民所有”是一种共有，不等于公有和国有。公有类似于私有，容易引起误解，或导致假公济私，将公的产权人化为私有或国有，而民有、共有则比较明确。按照广义科斯定理，很容易知道国有是一个不妥的提法，也不符合《宪法》，除非在共有之下来理解它。因为国家只是作为一个管理者代人民行使权利，只是代理人;而不是代表人民占有权利，即不是所有者。但是，“人民的就是国家的”误解比比皆是。

　　世界经济的未来出路，应该是共有产权和个有产权的结合。这两者在深层逻辑上是相通的。而无论私有还是公有，最终都是少数人的所有，都是不公平、高能耗的制度。在这个意义上思考集体化和集体经济，集体化可否作为共有和个有产权结合的制度探索?是否可以摈弃公有和私有的概念?这是一个并不容易回答的问题，它不仅是对学术界理论上的挑战，也是对人类的巨大挑战。

　　曹锦清：社会主义市场经济的“名”与“实”

　　在社会转型的过程中，“名”找不到“实”，“实”找不到“名”， 这也是一个常态。

　　这些年我对社会主义市场经济的“名”考虑得多一点，因为现实生活处于一个重大的变动时期。出发点当然是毛泽东时期对社会主义的经济定义，因为改革开放也是从对这个定义的重新解释开始的。社会主义的经济按照马列主义一般的理解就是讲公有制，共同劳动、按劳分配;按照中国和苏联的方式，是用计划的方式实现。按劳分配也意味着取消土地和资本的私有制，因为这两个要素不再参与分配，除去国家和集体的必要积累，唯有劳动参与分配，那么对于按劳分配当中的所谓市场经济法权在社会主义条件下不能取消，只能加以限制。这是我们的教科书原来的规定。

　　原来还规定，城乡集体所有制随着生产的发展，逐步提高核算单位的级别，最后进入单一的全民所有制。过去我们就往那里走的，改革开放后就宣布那是一条封闭僵化的老路。我以为邓小平理论的核心是对社会主义经济的重新解释，他把社会主义还是理解为公有制，这个公有制既能和计划结合，又能与市场结合。他把计划和市场都视作资源配置的手段，当然效率有高有底，市场配置手段比计划要好，所以把公有制和市场经济相结合。

　　改革的方向是朝往市场经济的，随之而来的就是公有制向私有制的转轨。我读过《邓小平文选》第三卷，邓小平反复讲公有制和市场是能够结合的、兼容的，而演进情况并非如此。第一，我们讨论最多的就是农村集体所有制经济原来被认为土地集体所有、共同耕种、共同分配的形式，由于1982年实行家庭承包制，20年来，我们逐步发现中央的文件是不断弱化村集体所有权，强化承包权，时间是延长了，原来是15年，后来延长30年，最后讲永久不变 ，现在已经计划在5年内实现土地确权到户。山东枣庄试点就是为私有化做准备。从蓬勃发展的乡镇集体企业，到1996年苏南、温州模式宣布失败，谋求了对集体企业的股份制改制，认为还不彻底，然后就转向私有制。昨天讨论的几个“明星村”可以理解为是社会主义集体经济的孤岛，不是一个普遍存在，而且它们又高度依赖德才兼备的能人，所以我昨天提出“人存政举，人亡政歇”的可能性问题。

　　接下来是国企部分。原来叫国营企业、国有企业，现在叫国有资本，国营企业退守到国有资本的方式，已经与市场接龙。1997年开始“抓大放小”，大批的中小国有企业经过改制，有的关闭了，有的转为私有。现在民营企业的相当一部分来源于集体企业、国有企业。不是企业家加入中国共产党，而是共产党员加入私营企业家的队伍。这是一个基本现实，在苏南那里可以调研。

　　当前市场经济运行的资本归为三大类：国有资本、外资、民资。十五大、十六大之后，随着生产方式的变更，分配方式也发生了重大变动，事实上官方已经承认，按劳分配为主已经结束了，主流经济学的提法，目前是按要素分配。

　　十八大更明确规定按资本、按劳动、按管理、按知识分类，这个结构和以私有制为主体的市场经济国家的分类方式是一样的，转化为社会结构的话，就是三个阶级：资产阶级、中产阶级、劳动者阶级。在劳动者阶级中大量的是雇佣，还有一大部分是自雇劳动阶级，城市里的个体户统统可以归结为自雇劳动阶级。结论是，以公有制为主体、按劳分配为主的那种社会主义已经守不住了，在社会主义市场经济这个“名”当中，社会主义指什么，这是当代最困惑的问题。

　　可见社会主义市场经济的“名 ”和“实”已经发生了重大的脱离，按要素分配必然会产生分化问题，那么，当前的社会主义是不是要从一次分配领域全面退出?退守到何处?有人提出就是要退守到社会保障领域。这里又提出一个重要的问题，就是作为公有制的社会主义和市场是否兼容的问题。邓小平对社会主义和市场的兼容问题有肯定，更有犹豫。如果不能坚持公有制为主体、按劳分配为主体，如果出现两极分化，他1987年就说过，那么改革就走到邪路上去了。1990年他又讲过，如果出现两极分化——他指的是出现资产阶级和雇佣劳动的阶级，他讲四大矛盾，主要是区域之间的矛盾、民族之间的矛盾、阶级之间的矛盾、中央与地方的矛盾都要尖锐起来——那时候就要出乱子，他相信公有制和市场是可以兼容的。但是1993年他又说我们要避免两极分化，事实上两极分化是自然而然会来的，证明他是估计到了公有制和市场可能不兼容的问题，所以他讲分配的问题比增长的问题更复杂、更重要、更尖锐，要用千百种方案来解决，不解决就要出问题。

　　最后想补充的一点是，我们讨论集体经济的困境是自古以来就有的老问题，也是当代出现的新问题。唐宋以后土地制度发生了重大的变化，辛弃疾有词说“千年田换八百主”，土地流转到宋以后加快了，之后家族的分化也就加快了。那时候提出要重建宗族的问题，到明中叶以后官方才建立起来。把原来的五口之家建立为一个更大的共同体，叫做宗族。宗族的经济建设就是“祠田制”;社会建设叫做族谱制;思想文化建设就是建立完备的祠堂——一个更大的共同体以解决在市场条件下公共品的自我供应问题。但是对此存在长期的争论：大家族有大家族的好处 ，可以保护鳏寡孤独、贫穷族人，但是也有缺点，就是养懒人的问题。小家庭可以激发活力，兄弟分家之后会各自努力干活。这个争论宋晚期之后一直存在，和我们现在的情况一样，大家庭变成小家庭，活力出来了，但是分化加强了。现在我们对贫富分化现象的考虑，是不是要重建某种集体来改善分配状况和对弱势群体的保护状况，这个问题在当代又提出来了，所以它又变成一个新的问题。

　　潘毅：集体经济的内在动力

　　我先针对罗必良教授的发言提些问题。

　　我们昨天基本解决了到底人民公社效率高还是效率低的问题。我们这里有很多实地的研究，包括我们在周家庄做了一个比较深入的调研。您提的那个崖口村，我有个博士生刚发表了论文，我们对崖口的情况还是比较熟悉的。如果以崖口村为例子的话，它在60年代、70年代的效率还是非常高的，我就不是很确定人民公社作为一种制度本身，它必然隐含一种低效率这种判断是根据理论还是根据现实，抑或是根据其他什么原因。

　　第二个是自留地问题。我不是很确定自留地的效益，您讲比公社的效益高6倍，这个数字从哪里来?是否有比较具体的案例我们跟踪调研一下?

　　我主要是做农民工的研究 ，我认为真正能打开历史的钥匙，是当下的问题，以此帮助我们一步一步解开，要不然历史往往是一个谜。我还是要接你对当下的论述和对历史之间呈现的矛盾来评论。你说由于家庭承包土地之后产生了“三农”问题，解决“三农”问题就是重新集体化。这些问题放在社会主义时期，你就认为那是意识形态。但如果我把它放回到一个历史场景中，比如说我们革命成功后或新中国成立后，到底我们是要小农耕种、家庭承包比较好，还是集体化的生产好?这是纯粹的意识形态的判断，还是经济发展本身也存在内在的动力?

　　最后就是您讲的农业共赢制，这个农业代理人最后会不会转变为资本家?

　　张小军教授提出以“共有”来替代“私有”，以“共有”来替代“公有”，甚至是两种的结合。我们要处理的问题是在您理解的公有制和私有制下都出现了代理人的问题，最后都会垄断到少部分人手上，不管是通过政治的权利还是其他的权利。如果我们换一个名字，公有换成共有，其实就是名和实的问题。我们如何处理代理人的问题?代理人的问题讲到底还是新阶级的问题，讲到底还是官僚主义在社会主义的公有制基础上出现的问题。我们今天换一个词语，可我们还是没有处理在具体的历史阶段会出现新阶级的问题。新阶级这样的问题，到底是公有制一定会带来的呢，还是说阶级矛盾没有化解而必然导致垄断?说到底，还是人民的、底层的力量没有真正壮大起来以制约新阶级。

　　香港是一个非常自由的市场经济体，法律制度也比较规范，任何一个人都可以在市场中非常自由地发展，任何一个人的差异性和阶级性马上就会在自由市场当中体现出来。我们已经讨论了很多，就个体如何在现实的市场中而不是在想象的市场中来实现效率和公平的问题。我并不认为集体主义和个人主义是一种对立，因为我是从研究富士康一路走过来的，对市场非常警觉。我们在瓦解集体经济之后出现2.6亿农民工的自由流动，但是今天的自由是真正的自由么?他能发展他的自我么?他生命意义有提升么?我看到他很快就落到另外一个非自由的状态中。如果集体做得好的话，这恰恰是提供个人自由的一个基础，比如说在崖口，他们平均每天劳动3个小时，其他时间都去打麻将、玩耍。可是在富士康，他们每天到晚上几点才能下班呢?我们谈自由的基础到底在哪里?

　　曹教授的分析和我的分析基本一致，我恰恰也看到社会主义“名”和“实”的分裂和矛盾的问题。我们今天要问的是：究竟有多少人愿意站在底层老百姓的立场把社会主义的“实”保留下来，还是把社会主义的“实”解构掉，才是今天比较主要的矛盾?通过在国内这几年的研究，我看到更多的是把社会主义的“实”解构掉，只是想要保留一个“名”而已。我们如何才能把这个“实”保留下来?是不是1949年的革命还是一场没有完成的革命，我们的外敌、内敌、内部阶级矛盾到现在还没有处理好而成为最主要的原因，才造成今天这个“名”与“实”分离的问题?

　　罗必良：将公平与效率结合起来讨论集体经济

　　对人民公社低效率的判断，主要源于农业的集体劳动，因为农业领域的集体劳动天然地存在偷懒问题。70年代一些人民公社相对有效率，主要因为它有较高的农业机械化程度，当然还有前面所提到的意识形态教育等方面的因素。

　　新中国六十多年的农业发展，存在两个明显的阶段性体制特征。在人民公社时期，不存在农民与市场对接的问题，但存在严重的生产效率问题;农村改革以来，农民的家庭承包不存在生产积极性的问题，但面临农户与市场难以对接所隐含的高昂交易费用问题。

　　我们所需要的经营体制，是既要解决生产效率问题又要解决市场交易问题。因此，可以说我们的农业制度变革只改了一半。

　　效率是针对目标而言的。公社体制从动员工业化的原始积累的目标来说，应该是高效率的，但从农业生产积极性的微观角度来说，则是低效率的(因为难以公平保障社员生产努力与劳动成果分享);家庭承包经营从调动农户生产积极性来说，当然是高效率的，但从市场交易费用的角度来说，则是低效率的。所以，重新讨论集体经济体制问题，必须将公平与效率、制度目标与制度效率、宏观效率与微观效率等问题结合起来进行考量。

　　最后，我要强调的是，我不主张对农业经营制度简单地套用公有制或者私有制，应该力避所有制的性质之争。我仅仅是从产权的层面讨论经营制度及其产权运作问题。

　　张小军：个人所有而非私人所有

　　我倒过来说，实际上我还是有种理想，希望有什么制度能把共有和每个人的所有(即个有)结合起来，那可能就是共产主义。但是共产主义的理想是短期内不可能实现的，就像绝对的自由市场、绝对的计划经济，都是不可能实现的。但是我们可以把共有和个有作为一个标度，从中思考这个问题。

　　初民社会中的共有问题在人类学家的研究中是非常普遍的，这是毋庸置疑的。推测可能是在共有制这个制度慢慢不灵的时候，并行的是公有产权的出现，还有私有产权的出现。这都是在初民社会慢慢瓦解的情况下出现的。回过头来回应潘毅的两个问题，可以化为一个问题的前提，你所讲的市场并不是一个个人所有的市场。

　　我曾经写文章，用信号灯法则来提出这个问题，使用所谓的“两端论”来与科斯对话。之前有另外一个来自物理学的思考，但是物理学的概念不能写到文科论文里，所以后来就用了一个信号灯法则。你的出发点是看现实的市场，现实的市场一定是不公平的市场，一定会制造新阶级、剥夺等不公平的问题，所以我才说为什么我们要谈个人所有的市场。如果停留在私有的市场，这些问题是解决不了的，而且一定是会产生这类问题的。怎么去谈每个人的共同所有的市场，这个我也不太清楚，因为共有在人类社会中实现过，但是个人所有还真的没有实现过。重要的是，如果我们在理论上首先承认这个理念是对的，这个想法是对的，那么才可能有一种机制，促进大家去探讨怎样真正去达到个人所有(而非私人所有)的自由市场。

　　卢晖临：市场和权力瓦解共有的局面

　　张小军老师讲到共有和个有在初民社会的结合，也许考察一下初民社会维系的条件及其瓦解的历史过程会非常有意思。初民社会有它存在的条件，那是一个很大程度上依赖于人与人之间直接接触的社会，某个人占有过多的牛，别人可能会报复他。由于人与人直接接触，那种体力上的控制在中间就发挥重大的作用，就有一套习俗、伦理来保障个人的权利和共有的结合。而我们看后来的社会进程，基本上是通过市场和权力等非人身的手段逐渐将个人权利一点点拿走，瓦解共有的局面，造成少数人垄断权利的后果。

　　刘民权：不要把产权看成绝对真理

　　我说一点，是产权问题。一定不要把产权看成是黑格尔哲学里的那个绝对真理，有了它、用了它你就万事大吉。现在的西方大公司的产权实际上是非常分散的，你拥有那么几股，但是你实际上是行使不了任何权利的，称不上你拥有产权。再说到初民社会或原始部落，张老师说的那些。西方人跑到那些地方问产权，人家压根儿就没那个概念：这个山头是谁的?那个湖又是谁的?讲初民社会是怎么瓦解的，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》里谈了这一问题。但恩格斯的论述，我们同代的福山把它说得一文不值，似乎他的就是对的。

　　总之，不要把产权看成是黑格尔哲学里的绝对真理。什么样的体制下实行和运用什么样的权利，不过如此!中国文化中常有“名”与“实”的争论，其实最重要的是“实”。邓小平就说“不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫”，不见得一定要分个黑白。

　　假如70年代末、80年代初我们没有完全放弃人民公社，现在又会怎样呢?人民公社也有它的优势，人民公社的集体体制跟市场也是能够对接的。

　　严海蓉：关于出工不出力

　　出工不出力变成了对人民公社的一个基本的判断。出工不出力是人民公社建立以来就一直持续的现象，还是有波动?如果有波动，说明什么问题?波动影响因素又是什么?这是微观层次的问题。宏观层面有一些制约性的因素，也就是说本身人口增长一倍 ，但是土地没有增长。在这种情况下，劳动力流动不出去，冷战的条件下，轻工业没有得到发展。这种出工不出力的状况，是不是跟时代大背景有关?恰好跟人民公社时期是重合的，还是人民公社体制所必然导致的结果?这个问题需要在宏观和微观上再重新解释。

　　老田 ：经济学家仅仅把眼光盯在单位劳动效率最高方面

　　经济学家不读社会学家的书确实很遗憾，曹锦清老师《黄河边上的中国》说道：新中国成立以后农业规划的目标，是以提高稀缺的土地资源的生产率为主，以提高单产为目标的农业发展路向，而不是以单个劳动力的效率最高为出发点，在拥有巨量剩余劳动力的条件下，客观上没有追求单个劳动力效率最高这个条件，而经济学家长期把眼光盯在单位劳动效率最高方面。从理论上来说，从劳动力最优产出来分析问题，与追求土地最优产出一样，都没有问题，但硬要用劳动力最优作为标准去评判历史，不知道有什么现实根据。这是第一点。

　　还有一点就是经济学家的共识，说70年代经济到了崩溃边缘，这难道有什么统计数据支持吗?经济学家老是强调剥夺农民，还说政府搞剪刀差政策，这个也需要以工农业产品价格对照来得出结论。毛时代普遍实行国家管制价格，价格信息非常真实，至少那些支持剪刀差结论的学者，也没有找到政府提供工业品价格、降低农产品价格的政策依据和价格依据。即便是论证剪刀差结论的叶善蓬，在价格数据面前，也只能承认1952—1978年工业价格没有上涨，同时农产品的相对价格提升幅度超过了70%，这样的价格数据肯定支持不了剪刀差的结论。叶善蓬是主张以剪刀差解释工业积累的，在他的《新中国价格简史》中相对价格数字却是相反的：“从1952年到1977年，农产品收购价格提高了72.4%，而农村工业品零售价格上升0.1%。”12叶善蓬承认的农业品价格相对变化幅度数字，还远远小于国家物价局的数字。没有提高工业品价格的事实依据，反而存在长期的提高农业品价格的数据，使用这样的数据，还硬要说剪刀差政策存在，这种结论与证据相反的事情在经济学界长期流行，我感到特别奇怪。

　　罗必良：经济学是从投入产出来讲效率

　　人民公社低效率是基于两个角度。一个是农业的特性，农业的生命特性使得农业劳动几乎无法监督。富士康是流水线，可以通过集中化、标准化、专业化、规格化等方式进行组织，并在此基础上比较准确地进行劳动计量，相应的监督成本较低。但农业活动的主体必须根据生物需要的指令来做出有效的“现场”反应，其复杂性与不确定性使得它难以与生产的标准化、规格化、定量化相适应，由此引致劳动考核和报酬的计量难以精确。可以认为，农业活动的可监督性是极其不足的。我之所以强调农业的机械化，就是因为这样有利于降低监督与考核成本。第二个是人民公社参与劳动人数太多，不能形成内部监督，容易产生“搭便车”的机会主义行为。说当时没有农产品价格剪刀差，说人民公社的效率很高，这是非常荒唐的。

　　可能是学科差异的问题，经济学讲效率的时候，一个核心的问题是从投入产出来讲效率。我们知道农业产量的高低受到经济与自然的多重影响，包括土壤、肥力、位置、水分、气候等多个条件的影响，正是难以计量和考核各种要素的贡献，所以往往更易于诱发偷懒、搭便车等机会主义行为。所以我要强调的是，改善公社体制的效率，依赖于农业机械的使用(替代人工劳动)、意识形态教育(约束机会主义行为)以及适度的社员规模(便于内部相互监督的产生)。

　　四、集体经济是否可能

　　严海蓉：一个集体经济的胚胎

　　我在东北做大豆调研的时候，意外发现有一个合作社，似乎可能成为一个集体经济，因此想把这个案例提出来讨论。通过这个案例，我们可以对比一下，80年代坚持下来的集体经济所拥有的一些条件，在今天新的集体经济可能不再有这样的条件。现在从中央到地方都有一个认识，就是80年代家庭承包的优势已经发挥殆尽，在生产方式上必须走规模经营的道路。这是一个基本判断。接下来的问题是，规模经营将以什么样的方式经营。在提倡规模经营的背景下，当地政府在2010年提出要“两个覆盖”，即通过合作的方式进行规模经营，一个是全村土地的覆盖，另一个是全村农户的覆盖。实现覆盖的方式多种多样，不同规模化的模式就出现了，由不同的经营主体带头。这些经营主体在中央文件里都提到过。一是资本下乡的经营主体。以前资本下乡往往是单个龙头企业做某一部分的加工来和农业对接，但是我最近看到的资本下乡的方式有所改变。现在不是单个企业，而是集团，整个资本运作量是非常大的，这种资本下乡在不断推动规模化。二是大户、专业户经营的方式，或者由大户带头的合作社。三是村干部带头组建合作社，这是当地政府的要求。以上是当地走向规模化的三种模式。三种经营主体中，当地政府更想推哪一种，更容易推哪一种呢?对政府官员的考核还有招商引资这一条，因此资本下乡对政府的考核是最有帮助的，但是也有一些干部说，我们现在的三种经营主体，应该是哪个合适就搞哪个。还有些干部是比较偏向合作社的。基层也有这样一种声音，就是不应该让一部分人先富起来。他们认为家庭农场和大户都是少数人控制的，都是一部分人先富起来的。还有干部认为家庭农场和原来的一些地主差不多，但是有讽刺意味的是，持这一观点的干部退休之后又被大户返聘做顾问。我想讲的案例就是在这样的背景下出现的，没有必然性，可以说它是一个奇葩。

　　我想讲的是和煦村，成立的合作社叫和煦合作社，这是在干部领办的推动下成立的，带头人是一个“70后”的书记，其背景也挺有意思。他和其他同辈的能人不一样，我们前面讲到能人的问题，他同辈的能人我也访谈过，很多都是所谓的合作社的带头人，或所谓的种田大户，往往都先富。该村有29000亩土地，大约2900人，人均10亩地左右，有7个屯，930来户，常年在外的有500多人，以户外出的有200多户。在村领导带头下，2012年开始连片种植3000亩，和大趋势是一样的，不种大豆了，改种玉米。生产费用由社员预先支出，是265元。当年的效益非常好，亩效728元(纯收益)，比周围农村自己种地的亩效，高出200元左右。到了2013年，合作社扩展到4个屯，14400亩土地，入社的农户是428户，社员预先交了300元。2013年和煦合作社亩效是530元。

　　说起来比较容易，做起来非常难的。我们知道所谓的规模经济很多是虚的东西。这个村我去过两次，第二次去的时候，我可以随便拜访农户，农户之间可以当着我的面争论合作起来到底好不好，应该走什么道路——其实道路之争的问题在农民中间可以争得面红耳赤。和煦村完成了从个体经营到集体经营的转换，碰到的问题是如何使大家联合起来。30年来农民散惯了，刚开始连片的时候，有些老农民说，我自己种了这么多年，现在入社了能赶上我自己种地么?一些家里有老人的，就不希望连片;一些地多的人家也不希望连片，他们实际的地比账面的地要多，这些人家在这些年耕种的过程中，占了边上很多其他的地，那么他们认为加入合作社以后按照账面上的地来分配收益，他们会吃亏的。不管怎么说，村领导做了大量的工作，大会开了七八次，小会开了10多次，有的时候还要上门做工作，如此终于使得大家连片经营。

　　然而在农村集体经营面临一些负能量，负能量在某种情况下可以得到解决，如村民和干部之间的不信任。为解决这个问题，合作社领导采取的方式是生产决策完全公开透明，从买种子到请机械到销售，每一步都由村民民主监督。比如说买种子，合作社是让村民先去市场看，你们要买什么种子，看中哪家农资店，村民代表能谈到什么价钱，村民先行，干部不参与，全部谈好之后，合作社带头人再到村民指定的农资店去谈，把价格再往下压一压。合作社做事会非常小心，非常讲究策略。谈完之后过去买种子，交钱，拉货，领导人不参与，钱你们带着，货你们去拉，最后发票你们拿回来。卖粮食也是一样的。要村民代表说什么时候该卖，什么价钱卖，要大家一起承担责任。不是说这个价钱，领导认为够好了，再不卖就要跌了，农民说还不行，还希望等更好价钱，那就没有办法，要吃亏就一起吃亏，吸取教训。所以合作社到目前做得非常好，在当地成为和煦模式。

　　和煦模式具有一定的地区影响力，这个规模化使得农民真正受益。合作社以屯为单位核算，这和公社时期有点像，也就是按照原来生产队的规模，并没有把它放在整个合作社结算。在合作社里，合作社的主要干部也就是村里的书记、村长和会计，他们三个没有收一点管理费，完全是为人民服务，无偿奉献。屯干部是有一些报酬的，一亩地两块钱。

　　一个特别的现象是，合作社是集体经营了，但它没有一点集体资产和集体积累，也就是它还没有合作社应有的公积金、公益金。为什么没有?这又涉及我们改革三十多年积累的负能量，老百姓信不着干部，觉得把钱全部分了最好。钱全部拿到我手里，你需要钱，我可以从里面往外拿，我拿到手里，我托底。那么干部怎么看?他们认为既然老百姓要这样，就只能都给他们，希望几年之后能说服。合作社现在看起来运作很好，但也面临一些问题。

　　一个是农机的问题。上万亩的运作是要请大农机的，可是因为合作社没有集体资产，这些大农机全部要到外面雇。雇农机不仅是钱的问题，还有关系问题。农闲的时候，这些机器都闲置，农忙的时候，这些机器又不够用，大家就要去抢农机，这时候就要求人，托关系。合作社也需要找关系才能请到农机。为了推动合作社规模经营，黑龙江省有一个千万元农机合作社的项目，需要合作社出400万元，省里匹配600万元，最后给置备一套价值千万元的大型农机具。有了农机之后，合作社就能和规模经营完全接上。400万元谁来出?普通老百姓出不起，村里大户不愿意拿。合作社领导和我一起算了笔账，要千万元农机合作社运营有效的话，大概需要30000亩作业面积，整个合作社有14000亩地，因此除了耕种合作社自己的地，还要去外面代耕。假设有30000亩地，减去各种作业费用、折旧等，一年能够拿到100万元收益，也不错。100万元分给出了400万元的出资人，他们一年收益40万元。我们可能觉得不错啊，但是当地信用社存款利息是8厘多，民间的存款利息是一分，所以大户们一算，存起来也能拿到40万元，还没有风险，而投资给合作社还有风险，所以大户们不愿意出这400万元。合作社完全没有固定资产，完全要老百姓贡献，这就有困难。贫富分化就变成这样一个影响合作社发展的瓶颈问题。

　　合作社面临的第二个问题是自己没有加工，因此卖粮难。玉米收获以后需要脱水才能卖，不脱水的玉米储藏期非常短。粮商会利用你没有脱水能力来压价，没有加工，合作社就没有市场谈判权。

　　第三个问题是抗风险能力。和煦村周围基本上都有大公司大农企来包地，资本下乡给农民的地租是400元一年，一包5年。在这种情况下，和煦模式只能赢不能输。它每年成绩好，农民就能跟着走，一旦做砸了，能否合作起来，就变成一个大的问题，所以合作社要承担所有合作的风险。我碰到一个农民，他虽然觉得合作好，但是他说：“一旦和煦一年歉收，干部能陪你么?现在种地和毛主席时代不一样了。”人民公社时期种地有灾有难，上面能补贴，能保住你吃饭，可是现在种地亏了干部是赔不起的。在一个小范围，以一个孤岛之力怎么能够抵抗风险呢?因此在合作社内部就出现争论：单干好?合作好?还是干脆把地给资本下乡，反正省心出去打工好?

　　我总结一下和煦的成就。第一，老百姓增收了，比把土地转包给资本经营要好得多。第二，完成了从个体经营向集体经营的转变，而且规模经营的好处、协作的好处都给了百姓。第三，尽管它存在的时间还比较短，但和煦模式的出现开始有了带动效应，周围其他的村也想要效仿。当然村干部领办合作社的也不是和煦一家，而且干部领办也不一定成功，当时开始试验的时候，还有别的村，但没有成功。和煦的意义就在于它让周围的农民看到还有另外一种可能性。所以和煦的存在就是当地的旗帜，这样的话，资本下乡就不能一家独大，形成完全垄断的势态。

　　然而，今天集体经营的生存环境已经和80年代不可同日而语了，资本下乡已成包围势态。集团化企业进入农业可以在全产业链里获取利润，而合作社只能靠生产这一环节获取收益，这是不平等的竞争。和煦合作社已经有了一个小胚胎，可能从集体经营成长为集体经济，可是整个大环境是资本下乡的，这样这个胚芽能否成长是一个大问题。这个大问题牵涉的就是中国农村、中国农业的发展道路问题。

　　徐俊忠：建构农村经济有机体的一种可能

　　首先我要讲一下人民公社究竟是怎么来的。实际的过程是土改以后，共产党推动互助组，进而就是初级社、高级社，然后出现了高级社的联社。从对当时文献的考察和对经验材料的梳理，我感觉有一个东西不能忽视：就是在新中国领导人中，以毛泽东为代表的一些人认为，中国农村人多地少，尤其南方农村人均土地很少，根本不需要也不应该有那么多人去种田。但是问题的另一个方面是，当时中国的农业生产力包括生产条件又很差，工业化压力巨大。毛泽东在《论联合政府》等文章中都论述了中国的出路在于实现工业化。这个观点在朝鲜战争以后空前强化。你看，就是在这场战争中我们才对“军事工程”有了一个深刻的印象和紧迫感。战争还没打完，陈赓马上回国筹办哈尔滨军事工程学院，因为这场战争可不是跟蒋介石的军队打，主要对手是以美国为首的许多世界工业化程度最高的国家的军队。实际上，朝鲜战争对于中国走什么发展道路、经济战略的选择等的影响是极大的。这场战争一打，本来就很强烈的工业化追求就空前高涨，罗必良教授说我们搞集体经济是为了工业化，这是有道理的。但可能还有另外的重要因素，就是中国农村社会和农业自身的发展问题。

　　当时，农业生产条件很差，农村人口很多，那么多人种粮食，又只能种出那么一点点粮食，还经常挨饿，这是很糟糕的。怎么办?中国共产党在进行土改，实现耕者有其田以后，实际上造成了很多超小小农。我在台湾听他们讲，台湾是小农社会，但大陆与它一比，我们这个小农就更小了。台湾每个农户的农田至少还有1公顷多一点，我们许多农户就那么丁点田，根本无法解决农民的问题，也无法满足国家对于农业产品，包括粮油棉产品的基本需求。当然，这些东西可以进口，但国家在工业化压力下，有点钱也要进口工业设备，况且当时也没有多少外汇。怎么办呢?中国共产党依据马克思主义的思维传统，也依据“延安经验”，推动农民走合作化的道路。合作化的目的是多样的，如发挥集体力量兴修农田水利、拓荒造田、平整土地等。这些都是在贫穷和生产条件不好的情况底下的劳动积累。你不组织起来，这些事情根本就没办法搞，这等于你还得在既定的恶劣条件下去进行农业生产。还有一个就是发扬中国农村的“兼业”传统的问题。中国农村由于人多地少，小农业兼搞家庭小手工业是维持生计的一种策略。通过组织起来，理论上可以进行分工，有人种田，有人搞农田基本建设，有人搞副业或小手工业，甚至搞商业，这样就能实现多种经营。许多地方的农民把山上的野藤一砍一编，就是一个个小箩筐，就可以卖到国外去换钱了。中国农村早期的“草根工业”就是这样起来的。所以，这种设计，说穿了就是由于穷，是一种穷则思变的办法。其实质就是在几乎没有别的可以利用的因素条件下，如何利用这个向来被视为压力的巨大人口，转化为一种可以利用的资源的问题。把农民“组织起来”就是实现这种转化的基础性条件。所以，这是一个非常积极和进取的办法。

　　当时还出现了一个新的情况。合作化没搞以前，许多地方人浮于事，劳动力过剩，因此有人断言，合作化以后通过分工合作，会节省劳动力，因而一定会出现更加严重的劳动力剩余问题;但实际情况恰好相反，合作化搞起来以后，许多地方出现劳动力不够用的问题。为什么呢?就是组织起来以后，干了许多改善农业生产条件的大活，或者叫工程，田也要求种得精细了，有不少地方还搞了多种经营，毛泽东把这种情况概括为“精耕细作，多种经营”。于是就出现了动员“半劳动力”出来干活的问题，这就包括上了年纪但身体还硬朗的老人，主要是妇女。妇女由此也成为重要的劳动力资源。所谓“妇女能顶半边天”，就是在这个时候提出来的。正因如此，当年毛泽东搞《农业发展纲要四十条》的时候，有一条专门讲计划生育的问题，但合作化一搞，劳动力不够用了，计划生育也就没有抓得那么紧了，因为毕竟还需要劳动力嘛。

　　可以说，在当时毛泽东的眼界里头，集体化后的中国农村发展的应有常态，除了大搞农田基本建设之外，就是“精耕细作、多种经营”。大家可以看一下毛泽东主持编辑的《中国农村的社会主义高潮》，其中就有很多推荐搞多种经营的案例。50年代，他还就多种经营的问题，专门给省委书记们写信，说如果不重视这个问题，就会影响农民生活的改善而犯很大的错误;以前中国农业不仅水平低，也很粗放，现在农民“组织起来”以后，普遍搞“精耕细作”，这是一个很大的改变。总之，“精耕细作”和“多种经营”就是当时农村组织起来以后，发展经济的基本方针。后来人民公社正是沿着这种思路展开的，它提得更加全面，所谓“工农商学兵，农林牧副渔”。

　　大家都认定毛泽东说“人民公社好”，其实，他不是这样讲的，他是说“还是叫人民公社好”，涉及的是对于名称的选择问题，而不是直接的价值判断。为什么“还是叫人民公社好”?当时毛泽东很反感我们党内许多人在经济工作中，尤其是在工业、计划和文教卫生等领域照搬苏联的做法，说是社会主义建设中出现了“教条主义”，所以在农业方面，他就讲，我们不能把农村的集体经济组织搞成像苏联那样的集体农庄。苏联集体农庄只搞农业，不搞工业，农业还搞广种薄收。中国农村人口那么多，地又那么少，既没有本钱搞广种薄收，也不能搞成纯农业的生产，因为确实没有必要那么多人去种田。所以，当他说“还是叫人民公社好”时，并不像有些人想象的那样，是出于所谓的“公社”情节，或是对“一大二公”的迷信之类的，而是因为“人民公社”这个名称没有业态的限制。你管它叫“集体农庄”，或者叫什么“农场”之类的，都是以“农”为标示的，这既不符合当时许多农村集体组织的实际，更不适应未来对于农村产业发展的引导。后来，毛泽东很得意地说，这个人民公社搞工业，现在的水平还很低，以后发展了会很有前途;它发展起来不仅可以活跃城乡经济，在农村内部实现“以工补农”，改善农民生活，壮大集体经济，而且还可以创造“在地工业化”和“在地城镇化”的条件，避免大批农民向城市“盲目流动”，重蹈西方工业化、城镇化的老路。因此，毛泽东说它是我们伟大的光明灿烂的希望所在。“人民公社”也在这一意义上被赞誉为“金桥”。

　　后来的情况变化是很不顺利的。1958年开始大搞社队企业，后来变成一窝蜂，鱼龙混杂，造成了乱局，于是就要来收拾这个“乱局”。我们以前讲社会主义建设中有“两条路线”，就天然地联想到社会主义和资本主义，这太狭隘了。中央当时一线的领导人一开始实施整治，首先砍地方工业，尤其是社队企业。因此就有一系列的文件不断地说，农村人民公社一般不能办企业。已经办的怎么办?那就分情况，关、停、并、转吧，总之要与公社脱钩。似乎农村人民公社横直只能搞农业，不能搞工业。当时有一个典型说法，说办社队企业，弄了这么多人脱离农业生产，这么多人要吃粮食，加剧了粮食供给的压力，因此，必须下马。后来那个《农村人民公社工作条例》，也就是“六十条”，就明确规定人民公社不能办工业，我把它叫做“去工业化”。其实你看由陈伯达起草的那个“六十条”的版本，还是可以让人民公社办工业的，因为他觉得这是人民公社伟大的光明灿烂的希望所在。但在后来的修改中，就变成不能办工业了。我认为，这样一来，人民公社的性质就发生了根本性的变化。我甚至认为，对农村人民公社实行去工业化处置，是造成毛泽东对于一线主持工作的领导人，尤其是刘少奇、陈云不满的一个方面，因为这种去工业化处置的主要就是他们。其实，反对社队企业发展在当年中央某些一线领导人思想中是根深蒂固的。十一届三中全会以后，李先念还讲过，强调公社工业是光明灿烂的希望所在，不见得对。陈云也接着这个话说，在资本主义社会，没有一个资本家是这样搞的。改革开放使社队企业异军突起，许多人觉得是新生事物，其实这正是毛泽东一直努力为之奋斗的。1962年人民公社虽遭到去工业化处置，但毛泽东并不死心。“五七指示”就讲，有条件的农村也要由集体办一些小工业。这实际上是带头“造反”，明显地违反中央文件原来的禁令。到了1975年第一次全国农业学大寨会议的前夕，浙江有一个县的银行干部给中央写信，希望中央在这次全国农业学大寨的会议上取消1962年禁止社队企业的规定。毛怎么处理这个“人民来信”呢?他把这封信，连同华国锋要求湖南省委支持社队企业发展的信，还有1974年《河南日报》发表的关于巩县回郭镇人民公社围绕农业办工业，办好工业促农业的一个调查报告，一并批转给主持中央和国务院工作的邓小平，希望把这些文件印发给在京的中央同志。这实际上促使社队企业发展发生了很重要的变局。正是有了这个批示，第一次全国农业学大寨会议期间就大讲特讲社队企业。这次会议后，中央设立了社队企业局，并提出把社队企业列入国家经济计划的序列，社队企业由此有了户口。后来华国锋、陈永贵在毛泽东去世后，继续大力推行社队企业的发展。

　　我讲这一段历史就是要说明，毛泽东心目中的人民公社与后来被去工业化以后的人民公社是两码事。这两天大家讨论人民公社的效率问题，我认为，一旦对人民公社实行去工业化，它的效率一定是不高的。我讲的是效率的显示。当组织公社只能去种田时，所有的产出主要就在那几亩田里。还有一个统购统销的因素。大家知道，所谓统购统销有“三定”，即定品种、定产量、定价格。这样一来，几亩田加“三定”，就决定了不可能有太多东西拿出来分配。折成货币形式，就少得可怜，但是由此说它没有效率，也太简单化了。即使去工业化后，借助人民公社的体制，还是做了很多无法在当时的分配中显示出来的好事的，包括直到今天农民还在享用的农田水利设施。有材料说，当时修了8万多座水库、几百万座水坝，这都是实实在在的贡献。所以，当我们一概而论地讲那时候的人出工不出力、劳动没有效率的时候，我觉得我们的良心是有点问题的。当时的口号是：先治坡后治窝，先生产后生活。当时农民的低收入，应该被看成是一种奉献，尽管不一定是自愿的，但毕竟为后人留下了很多东西，我们应该对他们表示感激。还有赤脚医生、普及基础教育等等，都是借助这种体制实现的。因此，讲农村人民公社问题，我觉得应该采取更为审慎的态度。当然，有没有出工不出力的?我想一定是有的，有些地方甚至会很严重。根本的问题还是人浮于事，因为农村被去工业化后，剩下的就种那么点田地了，本来就不需要那么多人种地，出工不出力，消极窝工、怠工也就在所难免了。以上就是关于农村人民公社的话题。

　　下面简要谈一下关于建构农村经济有机体的可能选择问题。我非常欣赏罗必良教授报告中提出的方案，严海蓉教授讲的案例也很有启发。我这里用的概念是有些模糊的。什么叫农村经济有机体?经济有机体的对应面就是“堆积物”。我们现在的农村实际上已经形成了一个个相同的小利益体，这种小利益体彼此之间很少或者没有共同利益。每家每户就是一个小的生产单位，农村就是由这样一个个小生产单位组成的堆积物。这样的堆积物彼此之间没有什么经济上的联系，差不多是历史上有人形容过的那样，是一袋马铃薯。农村变成一个堆积物的状况，为农村社会的发展以及政府的治理等都带来了许多麻烦。我们现在许多地方还把农村叫做集体，甚至叫做集体经济，我想它与以前的集体或集体经济概念完全不同了。这个集体不再有内部的分工合作，不再是一个经济上的共同体，无非就是弄一个口袋，把马铃薯装进去，这个口袋的口子如果扎不紧，马铃薯就四处散落了。以前讲，家庭联产承包责任制是为了解决效率的问题，解决生产的问题，但它如何与市场衔接的问题并没解决，因此，生产和再生产的循环就不畅顺了，这是问题的关键。我们考量为什么现在的农村会变成这样一堆马铃薯，这一过程有两个节点。一个是家庭联产承包责任制的泛化。说这是改革，我也努力想把它理解为改革，但我觉得主要的方面还是向传统的回归。“联产”意味着你必须首先根据国家统购派购的任务所规定的特定“产品”去种植，“承包”则是你既要承包向国家缴纳土地税收和完成统购派购任务，又要承包向集体缴纳各种“统提”指标。不管如何，农民在这种条件底下，不存在与市场接轨的问题。因为通过国家的“统购派购”制度设计，农民的生产有着与被政府控制的市场接轨的特殊方式。但是，从1985年国家逐步取消统购统销以后，情况发生了很大的变化。农民种植什么，有自主权了，但是其价值的实现必须自己到市场去。目前的情况就是一家一户的那点小田地所种的东西和市场无法接轨，这样价值的实现就有问题了。

　　前些年广东和全国许多地方都在讲“农超对接”，但能对接起来吗?根本接不起来，因为谁会去面对一个个小农户收购品质、品种都难以统一的农产品呢!那个交易成本根本就难以承担。所以，现在如何使一盘散沙的农村，使一个个以农户为生产单位的小得可怜的经济体和市场接轨，就是一个很大的问题。目前，家庭联产承包责任制已经变得既不联产，也没承包，就剩下一个家庭经营了。是否有出路呢?我认为还是有的!

　　我有一个构想，就是组织区域性的农民合作社，让合作社以市场方式去承担农村主要供销业务，并在政策支持下，经营农村的金融、协办保险，并以此为抓手，为个体农民提供产前、产中和产后服务，从而在农村建立基于共同利益的经济有机体。这样可以保障农村的各种商业性利润不被城里的工商业资本吸走，而是留在农村里面，滋养和回馈农村。也许这样，我们就有可能逐步弥合农村的分立化，逐步建构一个经济有机体。这种区域性的农民合作社与所谓的专业合作社不同，与以往的集体经济也不同，是以市场方式运行的，不与主流的家庭经营政策相冲突，甚至可以说是对它的补充和完善。

　　麻国庆：作为社会组织概念的人民公社与集体经济

　　海蓉这里涉及很重要的一个问题，就是在现代农村社会里，东北区域种植替代的过程和它本身自然条件是联系在一起的，当大豆种植变成玉米种植的时候，对这个社会产生什么样的影响。我觉得结合何明老师他们云南大学很多老师做的云南民族地区植物种植体系的更替对于社会变迁所带来的影响这一研究，会更好地从文化与社会的层面来看待东北的种植更替的问题。另一个让我想到的问题，就是植物的更替过程的选择是农民自身的选择还是政府引导的。在欧盟，农民种什么是由欧盟定的，是有计划性的，农场主来选择种子，种何种植物是没有自由性的;反过来，在中国，个体性的选择很自由，但它抵御风险的能力非常有限。而海蓉的报告应该强调的是当传统的这种小规模家庭经营转向以合作社为主的规模经营的时候，把经营模式纳入到一个集体的轨道里面，这个集体应该是一个利益相关性的集体，不是传统的集体主义色彩的集体。这种集体的合作社和我们说的集体经济本身或者集体意识本身是不一样的。我觉得这个集体还没出来，出来的是一个类似于利益的组合关系，而且是一个零配件的组合关系。有没有成为一个集体的运营，现在处在实验状态。由此我想在整个过程里，延续何明老师昨天讲的一个问题，就是乡村发展的背后有人性的问题，人性本身对他们自身的判断所产生的社会效益的问题，包括农民本身如何看待这个集体的概念;对于合作社的问题以及对基层组织的信任度本身与其选择有很大的关联。由此我想到，这种研究给我们带来的启发是，对于不断地“破土而出”的中国社会的研究而言，土地制度的研究是我们认识快速变迁的中国社会的重要切入点。它本身和区域社会的关系怎么结合在一起，人地关系的问题到了地方社会，土地本身所承载的社会性和文化性的功能，又成了一个问题的起点。事实上，改革本身就是“破土而出”，所有的机制都是破土而出的，“破土”本身也是一种乡土性的社会中的传统遗产。到今天面临市场的选择和调整，这种以“土范畴”为基调建立起来的乡村社会，会如何回应市场体制的挑战?

　　海蓉的报告让我感到当地农民的组合方式，有点接近日本。日本农协的机制一直延续到现在。在我调查的日本长野的村落，整个村里农民的主要经济，从生产到销售都是农协来协调的，农协会长要定期选举，每家每户都要来投票，以家庭为单位不是以个人为单位。这或许应该是中国农村社会在面对市场的挑战时的一种自主性的选择。同时，我们也看到在东北的农村出现这样的情况确实和它的土地资源大面积经营有很大关系。我在大小兴安岭调查鄂伦春社会时，一家几百亩地是非常正常的。但很多鄂伦春人不会经营，只能请外面的汉族、达斡尔族等来承包，承包分上打租和下打租。上打租就是不管收成多少，一次性付清租金，而下打租就是根据收成来分配利润，包括生产的粮食要给他多少，或者给多少钱，有很详细的算法。这种模式在东北包括现在的朝鲜族的地方也存在，即代耕的群体越来越多样化。在像延边朝鲜族的地方，三分之一以上的劳力全部外出打工，包括相当多的跨国打工(到韩国)。农村剩下土地怎么办?市场的力量似乎并没有直接影响到这些地区迫切需要新的组合形式。当然围绕着土地问题背后，在多民族地区也会与民族问题发生直接的关系。所以，关于东北的土地研究，如何与这一区域的民族地区进行比较，应该是今后我们需要拓展的地方。

　　另外刚才徐俊忠老师所讲的问题，让我想到一个传说，那就是牛郎和织女的关系。费孝通先生常用它来比喻农业和工业之间关系的问题，就是费老说的城乡之间的关系。其核心是说中国文化传统本身农业和手工业之间的关系一直是相辅相成的，这是中国的文化，也是我们今天说的工业和农业互相补充的模式，当然在传统社会以农业为主。到了革命之后，还是承接了诸多中国文化的烙印，并不是说革命把传统彻底打破了。在1949年之后，革命的遗产相当多地接受了传统的遗产，并不是简单地把社会断裂掉了，事实上社会很多东西都在延续。在这个范畴里面，讨论人民公社、集体经济本身，让我们不得不重新审视，这些概念到底是党史的概念、当代史的概念，还是社会组织的研究概念;如何把一种类似于党史的文本的研究和我们人类学、社会学所做的经验的研究，进行有效的对接。我们在乡村社会做调查，经常会遇到徐老师提到的问题。徐老师丰富的文献功夫，可以丰富我们在调查中对于这一时期研究的政策层面的知识体系。我们在调查中看到，一种政策的出台到底对农村社会产生什么影响，将文本、情境与行动等结合起来进行研究，会把小社区的研究与大社会的关系处理得更好，做到部分与整体的有机统一。另外，从徐老师的研究里，我感觉到，强调公共性与公共产品的理念，是人民公社的最大利好。

　　最后，综合起来我想进一步展开讨论的是：传统上一盘散沙的农民和市场接轨的时候，能不能构成一个有机体?到底是经济有机体还是社会有机体?如果没有社会有机体的组合，区域性的农村合作社很难持续和发展。中国现在的农民也不可能是传统意义上“是由一些同名数相加形成的，好像一袋马铃薯是由袋中的一个个马铃薯所集成的那样”，13他们会理性选择自身的发展路子，农民发展的本身是发展的最大动力。

　　卢晖临：打开视野看“效率”

　　海蓉报告的案例，还有很多细节我都有兴趣了解，譬如土地是否参与分配，劳动投入怎么算，但初步判断，还很难说它是一个集体，顶多是一个因利益而暂时结成的经营组合。它所面临的困难恰恰让我们看到了过去存活过的集体制度的潜力。刚才讲到这个合作社在资金合作方面的困难，它没有任何集体资产，不能进行扩大再生产，原因是大家对干部不信任，这个困难让我们看到集体制度终结带来的恶果：历经30年的摸索，付出沉重代价才艰苦积蓄下来的资源、物质基础和社会资本基本上在80年代丧失殆尽。即便这个合作社能够解决资金难题，它要想进一步发展，仍然会面临与80年代、90年代初不一样的严苛环境。80年代南街村能够利用农产品加工进一步推动工业发展，而今天的合作社面对大资本主导的市场结构，发展的空间非常有限，从农业走向工业的可能性非常渺茫。徐俊忠教授刚才说到，人民公社制度规划的农村发展一定包含了工业，如果说50年代、60年代中国乡村工业的不发展是当时历史条件、国家重工业战略等多种因素影响的结果的话，那么，今天农村工业发展不了，恰恰是缺少了组织和制度的框架。这个案例能让我们反过来思考人民公社的组织和制度潜力。

　　徐老师的报告提供了一个看待人民公社的历史的视角。我们今天评价人民公社制度，一定要回到历史背景中去，譬如刚才徐老师介绍人民公社制度设计的原初想法，他讨论了这个想法在很长一段时间为什么没落实的历史背景：当时的冷战局势、国家采取的工业化战略，等等。在那种历史背景下，有限的农业剩余要支持重工业的战略，一直到70年代初期之后，才开始有所改观，用这种历史的视角看问题，就能看明白。

　　下面我想利用这个机会讲讲和集体经济相关的几个问题。第一是效率的问题。讨论人民公社时期农业的效率问题，经济学的标准算法是劳动力的投入和产出，产出基本上是粮食的产出，他们搜集数据建立模型，得出农业停滞或者下降的结论。我想说，这样的计算方式过于简单了，如果视野打开一点，就不难看到更广义的效率，譬如，当时的集体经济对于国家工业的效率，曹锦清老师书里描写过生产队的窝工现象，到最后工分贬值，这是必然的，由于无法进城，大量劳动力投入到那么有限的土地上面，必然窝工。在某种意义上，我们可以说生产队当时的窝工是人民公社支持国家工业化战略付出的代价。如果打开视野，我们还能看到延后的效率，农业基础设施的兴修对于农业生产的影响往往不能在当下立即体现，而需要在一个更长的时段才能观察到。打开视野这样看效率问题，虽然很难用量化的数据得出清晰的结论，但可能看问题会更加平衡。

　　第二是市场经济和集体经济的关系问题。一些“明星村”出现在改革开放时期，对这些“明星村”的研究似乎告诉我们，市场经济为集体经济村庄提供了机会。这个问题该怎么看?集体经济村庄像一艘艘航船，是新中国成立之后打造的航船，它们和过去的航船不一样，不属于某个船长或者船主，而属于船上的所有人。大家都在一条船上，是一个利益共同体。当然这并不能保证航船上的人一定齐心协力，在领导人清廉能干、制度设计明辨责任和权利的情况下，航船往往获得前进的动力，如周家庄;但在领导人不能服众、制度设计中大锅饭问题严重的情况下，航船更可能因内耗而停滞不前，如实行承包制之前的小岗村。最重要的是，在人民公社时期，这些航船基本上是在相对风平浪静的海域或河道航行。在当时的历史条件下，国家与社会主义计划经济体制有对农村索取的一面，但是在其他方面，外部环境还是非常友善的。而随着承包制的实行，集体经济瓦解，与之前的航船相比，独立经营的农户如同一片片小舢板，在市场经济的汪洋大海勉力支撑。而少数坚持集体经营的村庄则凭借自身的强大实力，抢得市场竞争的先发优势，其中一些“明星村”甚至获得了更大的发展。然而对于这些一时风光的“明星村”来说，置身于市场经济的汪洋大海中，随时可能遭遇灭顶的风浪和倾覆的暗礁，外部不再是友善的环境，不做大做强就意味着可能由兴转衰。

　　第三是集体经济与共同体的问题。这两天的讨论，很多都强调了将集体经济看作共同体的重要性。我想说的是，以集体经济为核心的共同体，与历史上存在过的其他很多共同体还是有着重要的区别。比如说宗族，它超越了单个家庭，将有着血缘关系的众多家庭凝聚、团结起来，并在一定范围内为宗族成员提供经济上的保障。然而，像宗族这样的传统共同体，都没有触动小家庭作为独立生产主体这一核心，它至多是在分配领域发挥一点损有余补不足的作用，无法阻止经济领域里不断加大的分化。集体经济共同体首先是经济上的共同体，它杜绝了经济领域两极分化的可能性，然后才是生活共同体、道德共同体。

　　第四是集体经济和人性的问题。曹锦清和何明教授都有讨论，我觉得是非常有意思的话题。在我看来，人民公社制度建立的过程就是一个和既有的人性作斗争的过程，人民公社的问题很多也是出在这个方面。今天罗必良教授讨论了自留地和集体大田之间的劳动效率差别，说自留地的效率是集体大田的6倍，这恐怕夸大了，但自留地效率高是毫无疑问的。如果每个社员都是社会主义新人，被集体主义精神所装备，就不存在自留地比大田效率高的现象。可见，自私的人性没有被集体经济彻底改变。当然，我们知道人性是没有办法抽象讨论的。当我们说“自私的人性”的时候，并非说人性的本质必然自私，而是就具体的社会和历史条件而言的。当新中国建立集体经济的时候，面对的是经过两三千年小农生产方式培养出来的数亿小生产者，也必然要和这种生产方式之下的人性积习作斗争。曾经在1956年于浙江永嘉推行“包产到户”的李云河在他后来出版的《中国农村户学》一书中有这样的感叹，“地球上有两个磁场引力最大，第一个是地球磁场，家庭是人间第二大磁场”。他讲的家庭的磁场就是家庭所产生的私利的吸引力。在建立人民公社过程中，早期我们用暴力，付出伦理的代价，虽未能彻底改变“自私的人性”，但确实把私利约束到非常小的空间里，比如说约束到占耕地5%的自留地的空间里。像周家庄这样在计划经济时代集体经济搞得比较好的村庄，由于农业、副业、工业多业并举，窝工现象并不严重，加上生产制度和分配制度精细，领导一心为公起带头作用，在长期的集体生产过程中，我们似乎看到了一种新的人性积习在生长。80年代初讨论分田单干的时候，周家庄人普遍反对。事隔三十年接受我们的访问，很多人给出的理由是“集体生产省心，队长让干什么就干什么，不用操那份心”。这是个非常有意思的说法，值得将来做更多的研究。

　　严海蓉：我们到底应该有什么样的生产体制

　　麻国庆老师讲的土地承载的功能问题，可以再展开一下。土地所承载的功能一定是在一定的生产政体的条件下才能发挥的，我们现在做一个食物主权的网络，我们认为土地所承载的不仅是经济功能，还有社区功能、文化功能和生态功能，所以当我们把土地只是看做承载经济功能的时候，就把它简约化了，这是一个问题。土地长久以来承载着乡土性，资本下乡也在扼杀这个功能。很简单，资本下乡不需要乡村的农资店，完全是公司从外面调进来，所有资本下乡的村庄，农资店都消亡，农民也不需要买农资了，农业由大公司经营。我调研的村屯通常只有三分之一的劳力还在从事农业，其余的都外出打工了，但是资本下乡以后，这三分之一的人也呆不下去了，也需要外出打工，村屯的小吃店、杂货店全部关门，村里现在没有人，现在面临的情况是在资本下乡的生产政体下，农村在消失，村庄在消失。

　　长期以来，我们有一个片面的效率观。在21世纪面临能源短缺、全球气候变暖的情况下，我们必须引进新的、比较全面的效率观：能源效率观、生态效率观、营养效率观。旧的效率观主要看劳力的投入产出，这个效率观不仅片面，而且有误导作用。产量不等于营养，现在世界粮食产量在增加，但是越来越没有营养。美国、英国都有食物的营养追踪研究，两国的研究都发现，在过去的半个世纪，很多农作物的营养含量都在下降。所以，如果我们改用综合效率观，看生态保护怎么样，能源消耗率有多少，营养产出有多少——这样一个综合的效率观可以使我们重新思考和选择我们到底应该有什么样的生产体制，什么样的生产体制可以让农业发挥它的多功能性。

　　(录音整理：杜园园、朱亚坤、张龙)

　　【注释】

　　①张仕东：《60 年东部村庄发展记录》，北京：中国农业出版社2009 年版。

　　②中共洪湖市HL村委员会(编)：《HL村“三个代表”重要思想学教活动学习读本》，第148页。

　　③叶书记：《我是怎样在村支书岗位上带领群众共同致富的》(2004年4月16日)，打印稿。

　　④同注②，第16—17页。

　　⑤同注②，第51—53页。

　　⑥《民营企业发展报告蓝皮书：民企寿命平均2.9年》，网易网，http://biz.163.com/05/0701/03/1NHUB23G00020

　　QFC.html。

　　⑦参见张小军：《文化经济学的视野：“私有化”与“市场化”反思——兼论“广义科斯定理”和产权公平》，载《江苏社会科学》2011年第6期。

　　⑧张五常：《共有产权》，载张五常：《经济解释》，易宪容、张卫东译，北京：商务印书馆2000年版。

　　⑨C·恩伯、M·恩伯：《文化的变异——现代文化人类学通论》，杜杉杉译，沈阳：辽宁人民出版社1988年版。

　　⑩哈耶克：《通往奴役之路》，冯兴元等译，北京：中国社会科学出版社1997年版。

　　11斯蒂格利茨：《社会主义向何处去——经济体制转型的理论与证据》，周立群等译，长春：吉林人民出版社1998年版。

　　12叶善蓬：《新中国价格简史》，北京：中国物价出版社1993年版，第178—179页。

　　13《马克思恩格斯选集》第1卷，北京：人民出版社1995年版，第693页。

　　王景新：浙江农林大学中国农民发展研究中心( Wang Jingxin， Center for China Farmers’ Development， Zhejiang Agriculture and Forestry University)

　　彭海红：中国社会科学院马克思主义研究院(Peng Haihong， Academy of Marxism， Chinese Academy of Social Sciences)

　　老田：自由学者(Lao Tian， Freelance Scholar)

　　潘毅：香港理工大学应用社会科学系(Pun Ngai，Department of Applied Social Sciences，Hong Kong Polytechnic University)

　　龚云：中国社会科学院马克思主义研究院(Gong Yun ，Academy of Marxism， Chinese Academy of Social Sciences)

　　马翀炜：云南大学西南边疆少数民族研究中心(Ma Chongwei， Center for Studies of Chinese Southwest’s Borderland Ethnic Minorities， Yunnan University)

　　张银锋：天津社会科学院社会学研究所(Zhang Yinfeng， Institute of Sociology， Tianjin Academy of Social Sciences)

　　刘民权：北京大学经济与人类发展中心(Liu Minquan， Center for Human and Economic Development Studies， Peking University)

　　罗必良：华南农业大学经济管理学院(Luo Biliang， College of Economic & Management， South China Agricultural University)

　　张小军：清华大学社会学系(Zhang Xiaojun， Department of Sociology， Tsinghua University)

　　曹锦清：华东理工大学社会学系(Cao Jinqing， Department of Sociology， East China University of Science and Technology)

　　严海蓉：香港理工大学应用社会科学系(Yan Hairong， Department of Applied Social Sciences， Hong Kong Polytechnic University)

　　徐俊忠：中山大学哲学系(Xu Junzhong， Department of Philosophy， Sun Yat-Sen University)

　　麻国庆：中山大学人类学系(Ma Guoqing， Department of Anthropology， Sun Yat-Sen University)

　　何明：云南大学民族研究院(He Ming， Ethnic Group Studies Institute， Yunnan University)

　　卢晖临：北京大学社会学系(Lu Huilin， Department of Sociology， Peking University)

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