（罗昕 实习生 钟娜 译）
斯洛文尼亚哲学家斯拉沃热·齐泽克
2月23日，《洛杉矶书评》(LARB)刊登了66岁的斯洛文尼亚哲学家斯拉沃热·齐泽克(SLAVOJ I EK)与波兰社会学家斯拉沃米尔·谢拉科夫斯基(Slawomir Sierakowski) 的长篇对话。两人从《查理周刊》谈到伊斯兰国(ISIS)，从电影谈到资本主义再谈到乌克兰局势。澎湃新闻截取其中部分进行了编译，近13000字。
波兰社会学家斯拉沃米尔·谢拉科夫斯基
关于ISIS，齐泽克认为，“如果我们仍然在自由-民主坐标上，我们无法打败恐怖主义。只有激进的左派能做到。”
谢拉科夫斯基：你在《新政治家》杂志(New Statesman)的文章中对《查理周刊》表示声援。你认为此番全球对《查理周刊》事件的反应是足够的吗?
齐泽克：1月7日《查理周刊》遇袭后，巴黎笼罩着一种全民悲伤的气氛，这种气氛在1月11日由多国政要和150余万民众参加的巴黎反恐大游行中达到顶峰。
当时是怎样的画面?从英国首相卡梅伦到俄罗斯外长拉夫罗夫，从以色列总理内塔尼亚胡到巴勒斯坦领导人阿巴斯，来自世界各地的政要“手挽手”参加巴黎反恐游行。假如有所谓的虚伪存在，那这就是虚伪。我想真正的《查理周刊》会在其封面头版中用一幅大漫画尽情地讽刺和嘲笑这样的画面。在内塔尼亚胡和阿巴斯、卡梅伦和拉夫罗夫及其他政要热情相拥、亲吻背后，可以画上尖锐的匕首。
谢拉科夫斯基：有意思的是，你指出穆斯林恐怖分子是一类奇怪的原教旨主义者，因为他们能在西方社会的镜子中看到自己。像阿米什宗派(Amish)这样真正的原教旨主义者只会对西方享乐主义者及其愚蠢视而不见。那么，如果不是原教旨主义，那么到底是什么在支撑这些恐怖分子?
齐泽克：事情真相其实更模糊不清。如果一个人问俄罗斯反共主义者，哪些传统可以归咎于斯大林主义，这个人或许可以得到两个相反的答案。有些人把斯大林主义(以及布尔什维克主义)视为俄罗斯走向西方现代化的一个篇章;也有人把责任推到俄罗斯的落后及长期以来占主流地位的专制统治。所以当第一批西方改革派破坏俄罗斯传统时滋生了恐怖主义。第二次破坏时，俄罗斯的悲剧在于社会主义革命发生在错误的时间和地点，毕竟落后国家没有民主的传统。
那么伊斯兰国(ISIS)迄今是不是出现了有别于穆斯林原教旨主义的极端表达?有关伊斯兰国的崛起，有两种因素是老生常谈，分别是：第一次世界大战后大国力量的重新洗牌、肆意划界所引起的反殖民主义;对抗全球资本时民族国家力不从心。
但伊斯兰国之所以造成恐慌，还源于伊斯兰国政权的另一个特点：根据伊斯兰国的公开声明，当局明确表示他们的主要任务和民众无关(如健康、温饱)——而是宗教生活，最重要的是确保所有公共生活遵循宗教准则。这就是为什么伊斯兰国仍然或多或少地对统治领域的人道主义灾难感到冷漠——他们的座右铭是“宗教好，福利民众就好”。还要注意，伊斯兰国完全拒绝现代西方有关“生命权”(bio-power)的概念。
谢拉科夫斯基：这是不是可以解释伊斯兰国对现代嗤之以鼻，试图把世界文明拖回“前现代”的历史进程?
齐泽克：抵抗全球资本主义不应该依赖于现代化之前的传统——原因很简单，回归现代之前的传统是不可能的。因为全球化已经决定了阻碍的形式：那些反对全球化、代表传统的人，实际上已经用现代性的语言进行对话。对话的其内容可能是过去的，但形式是超现代化的。所以与其把伊斯兰国视为抵抗现代化的极端例子，不如认为这是扭曲、倒错现代化，延续了日本明治维新以来保守型现代化进程(一边是快速的工业现代化发展，一边在意识形态上依然神话天皇的绝对权威)。
伊斯兰国头目阿布·贝克尔·巴格达迪(al-Baghdadi)，他腕戴瑞士手表。
值得注意的是，有一张伊斯兰国头目阿布·贝克尔·巴格达迪(al-Baghdadi)的著名照片，他手上戴着精致的瑞士手表，这象征着伊斯兰国有组织完好的网络宣传、金融交易等等。不过这些超现代化的操作手段是用来巩固和传播其意识形态的，用极端行动来界定宗教、教育、性之间清晰的等级分层。
谢拉科夫斯基：是否一个世俗的左派的缺失(the lack of a secular Left)有助于解释穆斯林激进主义的崛起?如果是这样，西方国家应该做些什么来解决全球恐怖主义的问题吗?
齐泽克：我的观点是，如果我们仍然在自由-民主坐标上，我们无法打败恐怖主义。只有激进的左派能做到。本雅明曾说：“每一个法西斯主义的崛起见证一个失败的革命”。法西斯的崛起是左派的失败，但同时证明有革命潜力的存在，有不满的存在，但左派无法将它们调动起来。那么今天的“伊斯兰法西斯主义”呢?激进伊斯兰主义的崛起是否和穆斯林国家中世俗左派的消失有关?
早在2009年的春天，当塔利班占领巴基斯坦的斯瓦特山谷，《纽约时报》报道说他们策划了一场“阶级反抗，利用少数富有地主和失地雇农之间渊源已久的矛盾”。但是，如果利用农民的困境，塔利班其实给了“很大程度上仍保留封建制度的巴基斯坦”一个警醒。是什么阻止了巴基斯坦自由民主派和美国一样“利用”这个矛盾帮助雇农?事实上，封建势力在巴基斯坦是自由民主派的“天然盟友”。
谢拉科夫斯基：那么自由主义的核心是自由、平等，等等?
齐泽克：悖论就是，自由主义本身并不足以拯救他们所反对的原教旨主义的冲击。原教旨主义是对自由主义真正缺点的反动——这就是为何它总是一次次地由自由主义引发。自由主义会慢慢破坏其本身，唯一能拯救它的是一个崭新的左派。为了让自由这个关键的遗产得以保存，自由主义需要激进左派兄弟般的帮助。这是战胜原教旨主义的唯一办法。
对巴黎枪击的反应，意味着自由主义的自鸣得意略失民心，人们开始接受自由普遍性和原教旨主义之间的冲突最终是一个错误的冲突——产生恶性循环。霍克海默所提出的法西斯主义和资本主义已经回到1930年代——那些不想批判资本主义的人也应该对法西斯主义保持冷静——这也应该适用于今天的原教旨主义：那些不想批判自由民主的人也应对宗教原教旨主义保持冷静。
谢拉科夫斯基：你是否发现你和米歇尔·维勒贝克之间有共同点?
齐泽克：是的，当然有。这听起来有些疯狂。维勒贝克的《碎裂》(Atomised)对我来说是1960年代最具破坏性的性革命。他展示了享乐主义如何变成淫秽的义务。甚至他的反伊斯兰主义观都十分精致：他非常清楚真正的问题不在于穆斯林从外部威胁我们，而是我们自身的堕落。
两人对谈的内容从乌克兰危机到所谓“第三次世界大战”，齐泽克认为，现在的世界局势和一战前夜何其相像。在他看来，真正的乌托邦是目前的生活能无休止地延续下去。
乌克兰问题
谢拉科夫斯基：提到乌克兰——你认为许多西方左翼可怜地成为普京的傀儡了吗?
齐泽克：作为一个老左派，首先我想谈谈对乌克兰局势的总体看法。一个很深刻的讽刺来自于看着乌克兰人将推翻列宁雕塑视作他们坚持民族主权的意念：乌克兰民族身份的黄金时代并非沙皇俄国统治时期(在这一时期乌克兰的国家主权运动受挫)，而是苏联成立后的第一个十年，在这一阶段他们确立了自己完整的民族身份。
谢拉科夫斯基：或许对他们的民族身份是好的，但对他们的生活福祉却是糟糕的。事实上，他们民族身份崛起的最佳时期是1918年以前奥地利自由统治之下的时期。苏联只是在1945年之后帮助确立了乌克兰的国界，然而现在这一国界正在遭到武力的征讨质疑。
齐泽克：事实上，乌克兰并没有很好地把握奥地利统治时期带来的机遇(当时只有很少一部分的乌克兰人居住在那里)，事实上，乌克兰是在苏联统治的头十年里确立了自己的民族主体，它是苏联政治的成果。
在列宁最后一次阻止斯大林建立一个中央集权的苏联时，他再次主张小国可以无条件退出联盟(当时他考虑的是格鲁尼亚)，坚持苏联成员国各自拥有完整主权——无怪乎在1922年9月27日，斯大林在致共产党政治局的一封信中公开指责列宁的“民族自由主义”立场。
因此斯大林在20世纪30年代早期的所作所为只是回归了红色革命之前的沙皇外交及国家政策(例如，在这次转向中，苏联不再谴责俄罗斯对西伯利亚和亚洲伊斯兰国家【Muslim Asia】的殖民行为是帝国主义扩张，而是将其歌颂为带领这些死气沉沉的传统国家循序渐进地步入现代化进程)。
普京的外交政策明显是这一沙皇-斯大林政策的延续：在普京看来，1917年俄国革命以降，布尔什维克思想的转向为俄国带来内忧：“出于许多原因，布尔什维克派——让上帝来评判他们——将历史上属于俄罗斯南部的大片疆域划分给了乌克兰共和国。
这一做法并未考虑到人口中的民族分布，而今天这些地区构成了乌克兰的东南部。”难怪我们如今在军队游行和公共庆典中能看到斯大林的肖像，而列宁却被人遗忘;几年前一次大型民意调查中，斯大林在有史以来最伟大的俄罗斯伟人中名列第三，而我们看不到列宁的名字。斯大林不再被歌颂为一名共产党员，而是继列宁反爱国主义“偏离路线”之后，重塑伟大俄国的伟人。难怪普京近日开始使用“新俄罗斯”这一术语来指称乌克兰东南部的六个片区，这个词最后一次使用还是在1917年……
谢拉科夫斯基：人们(通常是左派)谴责乌克兰政治被民族主义者所控制，你是怎么看待这一说法的呢?
齐泽克：乌克兰的民族主义右翼——顺带一提，远比法国的玛丽·勒庞(法国极右翼政党领导人)或英国的奈杰尔·法拉奇(英国独立党领袖)要边缘得多——是当前世界局势的缩影，从巴尔干半岛到斯堪的纳维亚半岛，从美国到以色列，从中非到印度：一个“黑暗时代”即将来临，道德和宗教热情喷涌勃发，启蒙价值渐行渐远。这些热情长期以来都潜伏在暗处，然而不同于以往的是，它们现在面无惭色地抛头露面了。
在2013年，克罗地亚——一个深陷经济危机、高失业率、人心惶惶的国家——发生了两次公开抗议：工会试图阻止集会捍卫工人权利，而右翼民族主义人士发起抗议，抵制在塞尔维亚少数民族居住城市的公共建筑上使用斯拉夫字母。前者召集了上百人在萨格勒布的一个大广场抗议，后者则成功号召了上万人，同时还发起了一场抵制同性结婚的原教旨主义运动(指某些宗教群体试图回归其最初信仰的运动)。值得关注的是，这场道德退化的反面即是全球资本主义的爆发性发展——它们是同一枚硬币的正反两面。
谢拉科夫斯基：乌克兰的主导政治方向无疑来自亲欧自由民主资本主义梦想。你认为自由民主的资本家们能带来什么好处吗?
齐泽克：如果一个左翼自由的政府能够有所作为的话，那当然是好的——比如由卢拉领导的巴西政府大幅度地减少了贫困人口。但是它操纵的空间是有限的——比方说，最终由左派联盟带领的希腊政府能做些什么呢?套用布什总统的话来说，人当然不能错误低估国际资本带来的毁灭性力量，尤其当它和腐败且庇护主义的希腊国家官僚带来的破坏加在一起的时候。
在这样的情况下，一个新政府真的能有效地带来显著改变吗?这里埋伏的一个陷阱在托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本论》中昭然若揭。
在皮凯蒂看来，资本主义必须被视作唯一的可能，因此唯一可行的方案就是让资本主义机制在适宜的空间内自行其事，以政治手段推行人人平等的争议，由一个民主的国家监管经济体系，进行重新分配。这样的结局方案是不折不扣的乌托邦思想。皮凯蒂非常明白，他提议的模式只能在推之全球的前提下才能生效，免于民族-国家的局限(否则资本只会从税高国流往税低国);这样的全球手段预设了一个业已存在的国际大国，它具备能力与权威将之实施。然而，这样的国际大国在今日全球资本主义及其代表的政治机制的框架内是无法想象的——简而言之，如果真的存在这样一个超级大国，那么基本问题应当已经获得了解决。
另外，皮凯蒂提出在全球范围内推行高税率政策，这一提案会进一步引发哪些手段呢?当然，打破这一恶性循环的唯一方法就是砍断这个戈耳狄俄斯之结(喻指必须使用非常规方法才能解决的几乎不可能解决的难题)，然后采取行动——从来没有采取行动的理想情况，每一次行动本质上都是过早的，我们必须开始行动，采用某一种干预手段，我们必须牢记这样的行为会进一步衍生出哪些复杂局势。换句话说，真正的乌托邦便是，遐想我们当前所熟知的这个全球资本主义在皮凯蒂提出的提高税率的方案下，仍能继续运作。
再说回乌克兰，我在书中反复引用一个广为人知的笑话，讲的是苏联最后十年里一个想移民国外的犹太人拉比诺维奇的故事。
移民局的官员问他为什么要移民，拉比诺维奇答道：“有两个原因。其一，我担心共产党将在苏联失势，新的掌权者将把共产党的罪过怪到我们犹太人身上——然后就会有反犹活动……”“但是。”官员打断道，“这简直是无稽之谈，苏联不会发生改变的，共产党长青万岁!”“好吧。”拉比诺维奇平静地说，“这就是我的第二个原因。”
我们不难想象一个持批评意见的乌克兰人和一位欧盟财政官员的类似对话——乌克兰人抱怨道：“我们乌克兰人心惶惶有两个原因。其一，我们担心欧盟会抛弃在俄罗斯重压之下的我们，然后任由我们的经济崩盘……”欧盟官员打断他道：“你可以相信我们，我们不会抛弃你们的，我们会牢牢地掌控你们，告诉你们该怎么做!”“好吧。”乌克兰人平静地说，“这就是我的第二个原因。”可以想象欧盟控制下的乌克兰会发生些什么，首当其冲便是紧缩措施。
如果乌克兰最后在寡头政治家的操纵下变成道德原教旨主义和自由资本主义的混合体的话，它会像如今的俄罗斯(或者匈牙利)一样被欧化。(不过与此同时，讲述不同集团的政治寡头——“亲俄派”和“亲西派”之间恩怨的来龙去脉也非常关键——他们的冲突构成了乌克兰主要公众事件的背景。)没错，独立广场的抗议者们是英雄，但是如今真正的战斗开始了，这场为新乌克兰而打响的战斗会比抵制普京的介入干预更困难。我们需要一种不同以往的、更具风险的英雄主义。这种英雄主义可以在那些勇敢反抗本国民族主义热情的俄罗斯人身上找到，他们将这种热情怒斥为当权人手中的工具。
如今需要的是拒绝冲突这个词本身，宣扬乌克兰与俄罗斯的团结和睦这一“疯狂”行为。我们首先应当在人为的国界线附近组织交友结盟的活动，设立共同的组织网络，将乌克兰政治原动力的解放精神和俄罗斯抵制普京政权的反抗精神连接起来。这或许听起来不切实际，但只有这样“疯狂”的行为才能让抗议活动上升到真正的解放维度。否则，我们只会看到由暗处的政治寡头煽动的民族主义热情引发的一场冲突而已。真正的解放政治对这种争夺影响力的地缘政治游戏并不感兴趣。
举几个我们在新闻头条里读到的名字，我们必须意识到，维基解密(阿桑奇、曼宁、斯诺登)和暴动小猫(俄罗斯女性主义朋克乐队)都是同一种斗争。我很高兴看到暴动小猫的两名成员最近去伦敦的时候到厄瓜多尔大使馆探访了阿桑奇，还加入了他的勇气基金会(Courage Foundation)，这一组织旨在保护那些吹口哨的人(即勇于揭露社会不正行为的人)。通过这种方式，他们聪明地避开了被亲美人权捍卫者拉拢的危险。
第三次世界大战为什么可能会发生
谢拉科夫斯基：俄乌冲突最近引发了第三次世界大战爆发的疑云——你拿这些担忧当真吗?
齐泽克：很不幸，答案是肯定的。眼下的情形与1900年左右的局势异常相似，当时大英帝国的霸权地位被以德国为首的新兴崛起力量所动摇，后者也想要在殖民活动中分一杯羹，而巴尔干半岛正是他们正面相撞的地点。如今由美国扮演大英帝国的角色，俄罗斯和中国是两大新兴超级大国，而巴尔干半岛是中东。又是一场地缘政治影响力之战。
眼下局势与一战爆发前夕的局势还有一个相似之处：过去数月里，媒体不断地向我们发出第三次世界大战的警告。诸如“俄罗斯空军的超级武器：小心PAK-FA隐形战斗机”或者“俄罗斯已做好开战准备，有可能在对美核武器摊牌中胜出”之类的标题大量涌现;普京至少每周都要发表一次在西方看来是挑衅的宣言，一位知名西方领导人或北约领导人就俄罗斯的帝国主义野心发出警告;俄罗斯表达受北约遏制的担忧，俄罗斯周边国家担忧俄国入侵等等。
这些忧心重重的警告似乎渲染了紧张气氛——正如1914年之前的几十年的情形。无论是1914年还是当下都运行着同样的迷信机制：就好像嘴上谈谈就能阻止战争发生一样。我们意识到危险，但我们并不相信它真的会发生——这就是为什么它会发生。换句话说，就算我们不相信它会发生，我们都在为战争做好准备……
新老大国之争被第三个因素弄得更加复杂，那就是第三世界中展开的原教旨主义运动，这项运动抵制新旧大国，但却成为了他们中某些的战略公约数。无怪乎我们的困境越来越扑朔迷离：正在进行的纷争中究竟谁是谁?如何在叙利亚的阿萨德和伊斯兰国之间做出选择?在伊斯兰国和伊朗之间做出选择?这种晦涩模糊的局势——以及无人机和其他一些高科技作战中确保(我方)无伤亡的武器的发明——都增大了军事开支，让战争的可能性越来越大。
谢拉科夫斯基：如何阻止我们滑入这个漩涡?
齐泽克：第一步是把这些伪理性的我们要付出多少“战略风险”的言论抛到脑后，也不要再认为历史时间是线性的进化演变，在每一个节点我们都必须做出不同的选择。我们需要将这次的威胁视作我们的命运：这不单单是在全球局势中躲避风险、做出正确抉择，真正的威胁栖身于我们这个局势本身，在我们的“命运”之中——如果我们继续按现在的生活方式过活的话，我们就死定了，无论多么小心翼翼。
因此解决方案并不是小心翼翼、躲避风险——这样做的话，我们就是完全遵循了将我们引致这场灾难的逻辑。解决方案是充分意识到整个危险局面爆炸性的盘根错节的关系。一旦我们做到了这一点，我们便展开了一项漫长艰难的工作，去改变整个局势的坐标。别无选择。
马雷克·埃德尔曼，当今最后一个在世的华沙犹太区起义运动的领导人
谢拉科夫斯基：谁将掀起这样一场运动?我们需要新的领袖和英雄吗?
齐泽克：是的，当然需要。不是大师巨匠，而是一些让我们意识到自身自由的人们。
其中一个是马雷克·埃德尔曼，犹太-波兰裔的政治社会运动人士，他也是当今最后一个在世的华沙犹太区起义运动的领导人。二战之前，他积极参与左翼普世犹太工联，后者抵制犹太复国主义运动;二战期间，他与人一同创建了犹太战斗组织，参与了1943年华沙犹太区起义运动(在阿涅莱维奇去世之后成为领袖)及1944年遍及全城的华沙起义。战后，埃德尔曼成为一名著名的心脏科医生;自20世纪70年代起，他与劳工保护委员会进行合作;作为团结党成员，他参加了1989年的波兰圆桌会议。在波兰抵制反犹主义时，埃德尔曼是一位矢志不渝的反犹太复国主义者：在1985年的采访中，他将犹太复国主义称之为一场“已经注定的败仗”，他也质疑重建以色列的可行性。晚年他公开支持巴勒斯坦抵抗运动，声明犹太人在保卫他曾经为之战斗的东西时采取的手段已经快要越界，成为一种压迫行为。
2002年8月，他向巴勒斯坦抵抗运动领袖写了一封公开信;尽管这封信批评了巴勒斯坦自杀式的袭击，它的口吻激怒了以色列政府及媒体，因为它——套用保罗·弗特(喜剧演员)的话来说——“背后是一位抵抗运动同道者的团结精神，他是犹太起义运动的前领袖，而犹太起义运动的绝望程度与巴勒斯坦被占领地区的起义运动别无二致。”正因如此，他从未获得任何来自以色列官方对他英雄事迹的认可;当伊扎克·拉宾以首相身份访问波兰时，埃德尔曼在华沙机场的代表团之列等待他，拉宾一开始拒绝与埃德尔曼握手(给出的原因是不想和一名佛教徒握手)。
埃德尔曼代表了一种今日非常罕见的道德立场：他知道什么时候行动(对抗德国)，什么时候公开发言(为了巴勒斯坦人)，什么时候参与政治行动(为了团结党)，什么时候在场。
当他的妻儿在1968年反犹活动初期移民时，他决定留在波兰，将自己比作奥斯维辛集中营原址上的残垣断壁：“总得有人和那些逝者待在一起。”这表达了一切：最重要的，归根结底，是他简单而沉默的在场，而不是他的发言——正是意识到埃德尔曼的存在，他单单“在那儿”，为人们带来了解放。
切尔西·曼宁难道不是一个类似的英雄吗?(注：曾为美国陆军上等兵，于2010年时因涉嫌将美国政府的机密文件外泄给维基解密网站而遭美国政府逮捕并起诉，后因间谍罪被判35年徒刑。2013年开始接受治疗，变性为女性。)我们经常听到，如今的激进右翼没法提出一个可行的替代方案。曼宁的所作所为恰恰是替代方案。用甘地的话来说，她正是她所希望看见的改变。为此她不惜牺牲所有，包括生命。意识到她和她的壮举就能让我们自由。但是这是另一种困难的自由——它同样也是一种跟随她的脚步的义务。
谢拉科夫斯基：人们又会说你疯了，把埃尔德曼和曼宁相提并论。我觉得你清楚引用这些具有煽动性的名字——从列宁到曼宁——你的论点将会失去一部分重要性。这是怎样一种政治观点呢，如果它打一开始就削弱自身力度的话?
齐泽克：我不觉得这样做是疯了。埃尔德曼和曼宁对我来说代表了一种真正的道德立场的两个极端个例。至于说列宁，我充分了解列宁主义的时代已经过了，而斯大林式的梦魇的确源自列宁的计划。我只是不想因为列举了诸如甘地、哈维尔(捷克前总统)这些既有英雄榜上的人名就被拉入黑名单。
如果这意味着我打一开始就削弱了自己的言论的话，就由它去吧，因为这个“开始”是如今实用、“现实主义”自由政治的开始，我对它压根不感兴趣。今天真正的任务不是让这个系统更好，而是直面它的局限。真正的空想乌托邦并不是一场激进的变革，对我们这些在发达国家的国民来说，真正的乌托邦是目前的生活能无休无止地延续下去。
两人对谈的内容从奥斯卡最佳外语片、波兰电影《修女伊达》开始，延伸到当下的资本主义和自由民主。齐泽克说：“我深深地领悟到20世纪的解决方案(国家社会主义，社会民主福利国家，地方直接民主)再也不起作用了。我们该何去何从?”
电影《修女伊达》
关于《修女伊达》
谢拉科夫斯基：你是一个电影爱好者，我们谈谈帕贝尔·帕夫利柯夫斯基执导的波兰剧情片《修女伊达》，这部获得多项国际赞誉的波兰电影也在波兰引发了很多争议。
齐泽克：我不大了解这些争议。
谢拉科夫斯基：它是关于反犹主义。但在今天的波兰，争论不在反犹和反对者之间，而在于反对者认为谁对反犹不够敏感，谁仍有想要隐瞒的痕迹。
齐泽克：类似这种谁更敏感的争论是西方所谓政治正确性最糟糕的表达之一。这是一个虚伪的游戏，不仅不能对抗真正的种族主义，它甚至淡化了种族主义。
我从一般的观察开始说。这种观察在我看来是至关重要的。首先，为什么最佳影片可能是一部关于大屠杀的“喜剧”片?
在普里莫·莱维的《如果这是一个男人》(If This Is a Man)中描述了可怕的“selekcja”——集中营中的生存考核：裸体囚犯必须在党卫军医生面前跑步运动,而那医生几乎没有怎么注意他们就把这些囚犯分在右或左列：右意味着生存，左意味着毒气室。这不可笑吗?
在这个荒谬的场景中，人必须显得强壮和健康来吸引纳粹短暂的目光，而那些冷漠的纳粹却操纵着他们的生死。在这里，喜剧和恐怖相吻合：想象囚犯练习他们的仪表，试图保持头部、胸部向前，步履矫健，咬住自己的嘴唇以显得不那么苍白，互相交换建议如何打动医生;想象一个简单的卡片或一时混乱中的党卫军人就可以决定我的命运……
谢拉科夫斯基：可我笑不出来。
齐泽克：这种“滑稽”之处，当然，没能带来欢笑——它更象征着太可怕的悲剧。穆斯林(“活死人”)是如此贫穷以至于他的立场可以不再被认为是“悲剧”：没有尊严是他的悲剧核心，也就是说，他不再保留悲催境遇中最低的尊严——他只是脱去人的外壳，耗尽精神的火花。
《还活着》(Still Alive)
还有一部难忘的作品《还活着》(Still Alive)，讲述奥斯维辛集中营的幸存者露丝·克鲁格(Ruth Kl ger)的回忆录。
在露丝与朋友访问以色列的途中，他们遇到了一位大屠杀幸存者，这位幸存者驳斥约旦河西岸的一位公开种族主义的巴勒斯坦人像懒惰的小偷和恐怖分子一样，并把他赶出土地。露丝的朋友对此非常震惊，并告诉露丝他不能理解一个经历过奥斯威辛集中营、看到过那么多痛苦的人怎么会说出这样的话。
露丝说奥斯维辛的极端恐怖并没有净化其幸存受害者到能摆脱狭隘自我本位利益的境地;相反，奥斯维辛集中营恐怖的地方还在于它使许多受害者失去“人性”，将受害者变成残忍、麻木不仁的幸存者，他们丧失了对道德的平衡判断。这里的教训是，我们必须放弃一种想法——那就是极端经历能使人们混乱的想法更为清晰，或能看到最终的真相。
谢拉科夫斯基：塔博罗夫斯基(Tadeusz Borowski)也在他的短篇小说中第一次提出这一点。顺便说一下，他出版的“This Way for the Gas, Ladies and Gentlemen”正是你所谓的悲剧风格。让我们回到 《修女伊达》这部电影。
齐泽克：当然这是一部很好的电影，呈现了一位完美的苦行者，但正是这种完美本身困扰着我。
不奇怪的是《修女伊达》让很多人赞不绝口：每件事的发生都是完全可预测的。伊达的姨妈万达是一位滥交的共产主义法官，最终自杀。至于伊达自己，在偷食禁果后决定进入修道院，成为犹太天主教修女。电影立刻引起了我对不同版本结果的猜想：如果伊达决定和与自己发生关系的萨克斯演奏员结婚?如果是万达发现了自己的信仰并成为一名修女?如果她们在“谁杀了伊达家庭”的调查中发现一位当地牧师也参与其中?或许，这样一部不同的电影会更好。
谢拉科夫斯基：据我所知，你非常喜欢拥有多条结局走向的故事——这也是为什么你认为《盲打误撞》(Blind Chance)是基耶斯洛夫斯基(波兰电影导演)最杰出的电影?
齐泽克：没错，我甚至按这个思路重写了一遍《安提戈涅》(古希腊戏剧)。我自问一个什么样的《安提戈涅》契合我们的当代世界，为了解答这个问题，我决定以贝托尔特·布莱希特的三部习作戏剧(《赞成者》，《反对者》，《赞成者2》)的模式重新讲述索福克勒斯(古希腊悲剧剧作家)笔下的《安提戈涅》：在某个作出抉择的关键时刻，事件延伸出三个不同走向——这正是基耶斯洛夫斯基在《盲打误撞》中采用的手法。
我的前提是，这样一种演出形式能将一个属于我们这一时代的《安提戈涅》真实地展现在我们面前，无情地抛开我们对剧中女主角的同情，将她变成问题的一部分，提出一条能撼动我们自鸣得意的人文情怀的出路。
我有意在重述中加入“不合时宜”的元素——我提及了《晚祷》(作曲家布鲁赫创作的大提琴演奏曲)，尽管它晚了一千年——我在文本中自由地借鉴《塔木德经》、欧里庇得斯(古希腊悲剧剧作家)、黑格尔的《精神现象学》、瓦尔特·本雅明、布莱希特、奥森·威尔斯(美国电影导演、编剧)、克洛岱尔(法国诗人、戏剧家)的思想和论述。它并不自诩为一部艺术作品，而是一种道德-政治实践。
正因如此，戏剧在中部——安提戈涅和克里昂发生主要冲突时——衍生出了三个版本：
(1)第一个版本延续了索福克勒斯笔下的结局，结尾处的合唱赞美了安提戈涅无条件地坚持她的原则这一行为——即使世界毁灭，也要伸张正义……
(2)第二个版本则展现了另一个结局：如果安提戈涅成功地说服克里昂准许给波吕尼刻斯一个体面的安葬，也就是说，如果她坚持原则的态度占了上风的话，无法接受叛徒波吕尼刻斯得以体面安葬的市民们会叛乱生事，整个城市将会陷入战火。在这一版本中，结尾处的合唱是一曲布莱希特式的对实用主义的礼赞：统治阶级诚然可以遵循其刻板的原则从而维护尊严，而普罗大众却得为此付出代价。
(3)在第三个版本中，合唱团并不只是唱诵一些愚蠢平庸的老生常谈，它化身为一个积极的代言人。在安提戈涅与克里昂的舌战愈演愈烈之时，合唱团上前一步，谴责二人愚蠢的争执，并指出这争执威胁到了举城之存亡。合唱团在某种意义上扮演了救国委员会(法国大革命中雅各宾派专政时期的最高领导机构)的角色，成为一种集体工具，实施了一种全新的法制，将民主带给了底比斯。克里昂被废黜，他与安提戈涅获捕，受审，并被迅速判处死刑。
谢拉科夫斯基：就这三种道德选择而言，你支持哪一方的呢?听起来你比以前温和了许多，至少就政治观点而言。过去你支持革命，甚至无产阶级的专政独裁，而从你如今多处发言看来，你似乎在梦想一个“完美隔绝的社会”。
齐泽克：倒不如说，我比以前更强势了;倒不如说，如今的我更悲观，更激进，因此我的选择仍然是第三种结局。我认为现在有一系列的敌对和危险——社会生态、生物遗传、知识产权……——这些都没法在自由民主的资本主义这一框架下进行解决。另一方面，我深深地领悟到20世纪的解决方案(国家社会主义，社会民主福利国家，地方直接民主)再也不起作用了。我们该何去何从?
资本主义/自由民主
谢拉科夫斯基：你的这种感受和你宣称的对欧洲解放传统的忠诚之间有什么联系吗?
齐泽克：大保守派T.S.艾略特(美国诗人、文学批评家)在《文化定义札记》中写道，有些时候，我们唯一的选择就是在宗派主义和无信仰主义中二选一，延续一个宗教的唯一办法就是将它从僵死的主体上分出支派。这就是我们当今唯一的机会：唯有在如今垂垂老矣的欧洲的腐败躯体上分出支派，我们才能保存艾蒂安·巴里巴尔(法国哲学家)称之为“自由” 的欧洲遗产。直白地说，如果一个正在形成的“新世界秩序”是我们所有人无法调和的命运，那么欧洲已然败北，她唯一的出路就是冒险斩断我们命运的魔咒。此刻我们最需要相信并拥护欧洲遗产中解放精神的内核。那些受了惊吓的自由主义者应当吸取的教训是：今日只有一个更激进的左翼分子才能拯救自由遗产中的精华。
谢拉科夫斯基：我懂你的意思，但听你谈及激进的左翼时，我想到的是那些将政治混淆为道德、拒绝一切妥协、拒绝任何影响的人。你难道不认为我们需要异教徒而不是宗派主义者吗?
齐泽克：我并不认为在宗派道德纯粹主义和实用主义妥协精神之间二选一是一个真正意义上的抉择。真正的抉择是：我们是继续待在福山笔下的自由-民主资本主义的坐标系中，仅仅努力让它更能让人忍受，致力于一种以人性粉饰的全球资本主义来代替从前那种以人性粉饰的社会主义乌托邦;还是接受当前无法在福山框架下进行解决的敌对关系?
另外，我认为今天的既有政治倾向于将政治错误等同于无情的非道德和毫无原则的投机主义——每当我听到媒体提到“民主”和“人权”的时候，我立刻就感到恶心。
谢拉科夫斯基：以金砖四国为代表的正在崛起的经济体都是非常强势的国家，小心谨慎地控制本国的经济。这些国家并不过分依赖市场，这一点听起来颇为乐观 ，尽管也不是出于民主目的。的确，我们仍然在讨论资本主义，但你没法说这也是福山所思考的资本主义。
齐泽克：后“9·11”时代的教训是，我们已经来到福山所梦想的全球自由民主世界的尽头，但在这一经济水平上，资本主义仍然无处不在——如今以不可思议的速率发展繁荣的第三世界国家正是那些推行资本主义的国家。文化多样性的面具的背后正是全球资本的全面流通。这种全新的全球资本主义会运行得更好——如果它的政治补给来自所谓的“亚洲价值观”。
全球资本主义完全能适应一个多元的地方宗教、文化、传统——因此，反欧洲中心主义的无情讽刺在于，出于反殖民主义主义的初衷，我们批评西方世界，然而正是在这一历史时刻，全球资本主义无需西方文化价值就能顺畅无阻地运行，它在专制独裁的“另一种现代性”的体制下正常运作——简而言之，当我们试图驳斥西方文化价值的时候，换句话来说，它的许多概念(平等主义、基本人权、福利国家)可以被用作攻击资本主义全球化的武器。
谢拉科夫斯基：你是否将民主也化归为需要被保存的欧洲传统?
齐泽克：这取决于这个被滥用的词汇的含义——在这一点上我是一个列宁主义者：这个问题需要“具体情况，具体分析”。我认为TISA服务贸易协定(少数世贸组织委员国组成的次级团体所展开，致力推动服务贸易自由化的贸易协定)和其他协议很好地指出我们看待民主的立场。关乎我们经济的关键决策在秘密地进行协商与执行，它发生在我们的视线之外，没有经过公开辩论，而正是它们为资本畅通无阻的规则设定了坐标。如此一来，以民主形式获选的政治家做出抉择的空间非常有限，政治决策处理的往往是一些资本漠不关心的话题(如文化战争)。
谢拉科夫斯基：但是生活在自由民主国家的大多数人仍认为自己是自由公民……
齐泽克：我又要重复一次列宁的那个不详的问题了：“谁的自由?干什么的自由?”我们的社会将自由选择提升成为一种极致的价值，社会控制和支配似乎再也不能干涉个体自由——它只能体现为个体的个人自由经验(并由它进行维持)。
这种实质上的“非自由”在许多形式下伪装为“自由”：当我们被剥夺全民医保时，我们被告知我们拥有了新的选择自由(选择我们的医保提供者);当我们无法依赖长期雇佣制而不得不每隔几年重新觅得一份岌岌可危的工作时，我们被告知我们有机会重新打造自我，开发我们体内前所未料的创造潜能;当我们要支付孩子的教育时，我们被告知我们已经成为“自我的企业家”，像资本家一样自由选择如何凭借现有(或借来的)资源进行投资。经历了强制性的“自由选择”概念的狂轰乱炸，被迫做出一些我们并不具备资格(或缺乏足够信息)的选择，我们对自由的体验越来越接近它的实质：它是一个剥夺了我们真实选择权的重负。
谢拉科夫斯基：坦白说，我们真的喜欢做选择吗?大型超市的商品、电视频道、酒店、政客，等等。
齐泽克：这是一个很不幸的真相。在面临一些重要抉择时，我们并不真的想进行选择，我们希望有选择的表象，但希望同时被告知应当选什么。至于个人选择，不妨设想一位育有两个孩子的单身母亲——叫她苏菲好了。她希望自己的孩子过得尽可能好，但由于缺乏经济实力，她不得不做出一些残忍的抉择：她只能送其中一个去上好学校，那么她会选哪一个呢?她应当为他们计划一个美好的夏日度假，给每个人买一台新电脑呢，还是应该为他们买更好的医保呢?
尽管她的抉择并没有威廉·史泰隆的著名小说(《苏菲的选择》)中苏菲面对的那样困难与残忍——那个苏菲不得不选择只让她孩子们中的一个免遭毒气室之灾，但它的性质是一样的，而我当然宁愿住在一个剥夺了她这一选择自由的社会里。
或许这个悖论能解释我们何以对乌克兰局势或伊斯兰国在伊拉克的崛起如此热衷，媒体对二者都进行了高强度的报道(与它们对TISA的沉默形成清晰对照)。我们西方世界感兴趣的并不是基辅人民选择追求一种欧洲生活方式的幻影，而是他们(至少看起来)站起来，只是试图把握自己的命运。他们扮演了政治原动力的角色，推行一种激进的改变——正如TISA协商所展示的那样，我们西方世界已经再也无法选择这样的做法。
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