：周绍纲
近日，北京大学教授韩毓海推出理论力作《马克思的事业：从布鲁塞尔到北京》，从马克思主义中国化的视野审视当今中国和世界的重大问题，在思想文化界和青年人中引发强烈反响，并入选“新闻出版总署迎接党的十八大主题出版重点出版物”。如何理解中华文明在当今世界的复兴，如何改革现存国际金融秩序的弊端，如何转变经济社会发展方式，这是我们当前所面临的深刻机遇与挑战。为探求本刊所致力探讨的文化中国构建的路径，服务于中国特色社会主义理论体系的建设，我们走访了北京大学韩毓海教授。
生产力和生产关系的互动是人类历史发展的动力
新华月报：在党的十八大来临之际，谈论马克思有哪些意义?
韩毓海：大家关心十八大，是因为关心中国的命运。“命运”这个词指涉一个长时段的时间概念，或者说指涉历史。长期领先于世界的中国何以在近代陷入深刻危机，近代积贫积弱的中国何以能够走向伟大复兴?回答这些关键性的历史问题，其实也就是回答中国命运的问题。对这些问题最直截了当的回答就是：因为中国共产党在中华民族的复兴过程中起了决定性的作用，且这个作用尤其可概括为找到了描述中国和世界的崭新方法——马克思主义的世界观和方法论。
此前有很多描述人类历史的方式，比如我们看《资治通鉴》就知道，司马光描述历史的方法就是“天地设位”，这就是他所说的“纲纪”或历史规律，是几千年来占支配地位的观察历史的方式。再比如黑格尔把历史看作精神的发展历程，说精神是本质，世界是现象，这也是近代以来欧洲描述自身和世界的占支配地位的方法。而中国共产党从建党开始，就认识到人类历史发展的根本动力是生产力和生产关系的互动，这与司马光的认识不一样，与我们历朝历代的认识都不一样，和国民党的三民主义不一样，当然与黑格尔的方式也不一样。1921年，中国共产党的成立宣言中就讲生产力和生产关系的互动是人类社会发展的动力。对这个基本原理的坚持，从来没有改变过，这便是马克思主义对于中国和世界的作用。小平同志讲过，改革就是要发展生产力，发展生产力就是要调整一系列不适合生产力发展的生产关系，因此改革也是一场深刻的社会革命。
新华月报：中共一大宣言中就讲到了马克思主义普遍真理与中国的实际情况相结合，九十多年过去了，您认为中国今天面临着什么问题?
韩毓海：如果说党的十二大到十五大期间，面对社会主义阵营出现的危机与挫折，我们迫切需要总结什么是社会主义、怎样建设社会主义这个重大命题，那么党的十五大以来，党和国家工作的一个重点，则是要分析和应对西方资本主义的空前危机及其对中国造成的影响。十五大以来，江泽民同志多次论述过金融资本与资本主义的发展问题，概括了我们在应对亚洲金融危机之中所取得的经验，并从金融资本的角度阐述了对马克思主义的新认识。这些宝贵论述都收在《江泽民文选》当中。十六大以来，胡锦涛同志多次强调要加强对马克思主义基本原理的学习和研究，以增强我们的世界视野。这当然是因为马克思最了解资本主义，《资本论》便是马克思的最重要的著作。对于什么是资本主义，对于资本的定义，马克思的研究是权威的。而这种权威性，主要表现为马克思是站在资本主义发展的一个重要历史阶段进行思考和写作的——这个阶段就是指资本主义从重商主义，经过产业竞争，向着金融垄断的资本主义过渡的阶段。马克思论述了从商业资本向产业资本的过渡，更为重要的是，他预言了从产业资本向金融资本的过渡。《资本论》的第三卷主要是讲这个过渡。
当然，我们对马克思的了解，是一个渐进的过程。毛主席号召全党都要读《资本论》，但是《资本论》很长，它本身也不是一个完稿，马克思甚至计划要把它写成皇皇10卷巨著，只是可惜，他活着的时候只出了第一卷，后来恩格斯编了第二卷和第三卷。3卷《资本论》中，我们过去往往重视第一卷，但第一卷(除了第一章《商品与货币》之外)是对生产与资本关系的描述，重点讲的是产业资本。于是，我们从第一卷中所理解的，往往也就是资本家靠剥削工人的劳动来榨取剩余价值。不过，仅从这个阶段、这个角度来看，用马克思主义来解释中国今天的情况就比较困难。中国是当今世界的主要生产大国，如果仅仅从生产与资本的关系来看，中国似乎成了亚当·斯密所分析的工业革命时代的英国了。同时，如果我们仅停留在这一个阶段，来描述当今世界的金融危机就更加困难了。
马克思《资本论》描述的是资本主义的历史发展，重点是他的第三卷。它讲的是产业资本向金融资本的转换过程，从工厂的企业家到银行的金融资本家统治的转变过程，从物质生产的社会向着“以货币为完成形式的价值形态”的信用社会转变的过程。如果我们认真研究第三卷，就会发现它写的完全是今天的情况。
新华月报：马克思是怎么看待资本主义的?
韩毓海：马克思不是算命先生，但他肯定地描述了资本主义没有前途。马克思虽然也肯定过资本主义的进步性，但是他指出资本主义发展的动力归根结底是追求利润，而随着资本主义的发展，利润率会下降。所以观察资本主义，需要康德所提出的二律背反的视野。经济的发展与利润率的下降就是这样的背反：技术越提高，交往越迅速，利润就越低。整个资本主义发展的过程也说明了这一点。首先是欧洲内部，资本家不愿在发达国家投资，因为那里出现了福利社会，那里工资很高，赚不到钱了。先是欧洲，后是美国，现在中国也加入进来了。在北京、上海这样的城市，生意越来越难做了。随着社会经济的发展，利润率是下降的，下降到零的时候，当然就没人干了。等到全世界都开发殆尽，资本主义的动力就丧失了。投资是需要有利润的，要产生利润，必须有未开发的利润空间。现在世界都开发得差不多了，没有这个利润空间怎么办呢?美国的办法、帝国主义的办法就是选几个国家把它们打回到前现代。当然这个地区要有可开发性，有巨大的利润空间。比如说伊朗、伊拉克、朝鲜都具备这些“优点”，他们有石油，有矿产，有廉价劳动力，可以作为重建的基础。这个就是列宁所说的帝国主义战争。这样，资本主义危机面对的问题就不是发展的问题，而是战争与和平的问题了。
社会主义文化是先进文化
新华月报：您认为中国的革命遗产有哪些?
韩毓海：现在有人一听革命就头疼，以为历史上只有我们共产党人讲革命，这是不对的。“革”是八卦中的一卦，叫革卦。“革故鼎新”就是说以前的社会机体出了问题，要从这个旧系统中产生新系统。你看故宫，这边是太和殿，那边是坤宁宫，中间有交泰殿，交泰殿是皇帝结婚的地方。阴阳两个系统，生出一个新的系统来，从这个意义上说，“革”就是革命，革命就是历史的一般命运。所以列宁说，革命是历史前进的火车头。
中国革命产生的最伟大成果就是一个新中国——中华人民共和国的建立。新中国有几个非常特殊的地方。第一，产生了基层组织。中国的农民原来不知道有“国家”，他们只知道有一个村，有一个家。中国的基层，过去国家是不管的。中国革命第一个成果是在农村建立了与国家相联系的基层组织。一个家一个村的资源是很少的，但一个国家的资源是很大的。把基层组织进国家，农民就能受国家的照顾，包括合作医疗、子女教育、养老，等等。这些不是一个村能提供的，这是革命很重要的成果之一。革命的第二个成果是 “边疆”。在内地与边疆建立起统一的政治组织、财政和教育体系，这为中国的均等化的、可持续的发展制造了前提。简单地说，这便是中国完成现代统一的基础。中国工农红军的长征，实际上是沿着边疆走了一圈，从江西出来就一头扎进了湘西，接着又到了贵州。遵义在明代叫播州、平越二府，都是土司地。陕北也是羌族、回族等少数民族地区，革命根据地往往是和少数民族地区在一起的。中国的统一是建立在组织财政和教育体制的统一的基础上的。第三个成果是创建了新的社会组织结构，特别是重建了支撑社会的中坚力量。传统中国的中坚力量是士大夫，士大夫文化程度高，地位是平等地考出来的，但缺点是考的内容不对。科举制度的坏处在于所考察的内容跟现实没关系，跟实践没关系。最终士大夫这个中坚力量失败了，传统社会也就崩溃了。要重建中国社会，总得有个中层领导阶层。美国有个很著名的历史学家说，中国共产党是由留学生和土秀才构成的。毛主席是土秀才，周总理是留学生，他们改掉了中国士大夫身上的缺点——肩不能挑担，手不能提篮，不与实际相结合，不与生产劳动相结合，不与群众相结合。所以毛主席讲“三大作风”：理论联系实际，密切联系群众，批评与自我批评。毛主席就是用这个方法创建了一个新的社会中坚力量，代替了原来的士大夫阶层。但是，如果这个中坚力量发生蜕化，精神懈怠、能力不足、脱离群众、消极腐败，那跟士大夫有什么区别?所以说，中国的问题，关键在党。我们党的优点之一，就是从她诞生一开始，就有着理论和思想的自觉，即是一个马克思列宁主义思想理论武装起来的党，是一个最有文化的党，是一个最爱学习的党，有社会组织和重建能力的党;毛主席最恨的是党员不读书、不学习，特别是不学习马克思主义，因为毛主席本人就是个伟大的学者、思想家。至于说革命有什么遗产，我看至少有3点，一个是国家面向基层、依靠基层，基层依靠国家;二是创建了中国共产党，找到了支持中国复兴的中坚力量;三是把边疆地区重新纳入国家的范畴，完成了国家的重新统一。
新华月报：十七届六中全会指出，中国共产党是优秀传统文化的忠实传承者和弘扬者，又是中国先进文化的积极倡导者和发展者，您是怎么看待的?
韩毓海：蒋介石写过一本书叫《中国之命运》，据说那是陶希圣替他写的，但蒋介石本人对这本书很得意。毛主席当年首先是要回答蒋介石，于是就写了《新民主主义论》和《论联合政府》等著作，从而掀起了两个中国的命运的大论战、大决战。蒋介石看中国文化的方法并不比司马光更高明，他认为支配中国文明的就是“礼义廉耻”，中国的崩溃就是“礼义廉耻”的崩溃，而要组织中国靠的也便是“礼义廉耻”。毛主席则认为传统中国的崩溃是旧的社会交往方式、经济交换方式、社会组织方式的崩溃，而要复兴中国，则要从探索新的经济交换方式、生产方式和社会组织形式入手，靠空谈“礼义廉耻”是完全不行的。毛、蒋水平的高下，你这么一比较就清楚了。
现代世界如果有一个中国人最了解中国传统文化，那这个人就是毛主席，郭沫若、陈寅恪、冯友兰，甚至包括陶希圣，这些传统文化大家谁也不否认这一点。光《资治通鉴》毛主席就读了17遍。你想在传统文化方面批评毛主席，那你就得先把《资治通鉴》读一遍再来说话。为什么这么说呢?因为司马光说，《资治通鉴》写成后，只有王胜之一个人通读过一遍。毛主席虽然后来对儒家有很多批评，但他肯定法家。法家的核心是什么?重视农战，重视生产组织和军事组织，重视劳动和生产相结合。毛主席还重视墨家，墨家就是侠，它重视社会组织成员的平等。毛主席讲格物致知，说格物致知就是知识要和实际相结合，这是对阳明学说的最大发展。历史证明，如果士大夫和社会精英脱离实践，不愿动手，那就无法产生近代实验科学。毛主席讲实事求是，这是汉武帝时代河间献王的话，毛主席借用这个话，讲政治工作与做学问一样，要靠调查研究、总结经验，这是把传统上升到科学的认识论。中央党校门口就有这句话，讲的是党的政治工作方法。我们学习马克思主义，是因为马克思告诉我们一个金融社会是怎样组织起来的，所以，我们今天需要马克思，首先是为了提高我们的能力。
新华月报：有人认为，日本与韩国对中华文化某些方面的保留反而要远远好于我们中国。
韩毓海：日本、韩国和中国的社会结构不同。简单地说，韩国从中国得到了“文”，“文”就是“纹”，即符号，比如韩国的国旗是八卦;日本得到的是“字”，借助汉字创造了假名，但日本长期武士当权，士大夫阶级没有形成，没有士大夫，日本的武家文化就与礼乐文化无关。日本和韩国都重视儒家文化，这只是在西方化、殖民地化过程中寻找自我认同的方式之一。日本和韩国面对着美国的强大控制，因此它要强调自己的亚洲身份，大众和知识分子都有这个潜意识。我们中国人的文化姿态性不是很强，因为我们的经历不同，所以不需要做这种文化姿态。当然，中国应该加强文化建设，但是，这不是全民空谈《论语》所能解决的，而是要对中国方法、中国宇宙观有自觉和自信，包括理直气壮地向世界展示自己的方法，展示中国的宇宙观、世界观。因此，我们今天说的中国文化，不仅包括传统的优秀文化，而且包括马克思主义、毛泽东思想、中国特色社会主义理论等。
新华月报：儒家讲天下大同，马克思讲共产主义，二者有共同之处吗?如何打通儒家的传统与马克思主义的新传统?
韩毓海：近代以来，中国的先觉者就一直讲天下大同、天下为公，讲共产主义。康有为讲，孙中山也讲，当然是中国共产党讲得最好。爱国主义、共产主义似乎很抽象，是非常高远的理想，但实际上是非常现实的。比如对经济的解释是：中国是以小农为主体的社会，近代西方则是以无产者为主体。无产阶级没有生产资料，他的全部财产就是工资，国家财政的统一和统计反而很容易完成。中国统一财政很难完成，是因为小农多少有点零碎的土地，而小农到底有多少财产很难统计，国家财政的统一和统计很难完成。结果，以小农为主体的社会就像一盘散沙，中国社会必须组织起来——这是帝国主义逼迫的结果，这就是五四新文化运动的起因，也是爱国主义的基础。爱国主义是针对帝国主义压迫下，中国小农社会一盘散沙这种局面产生的。而与爱国主义一样，社会主义、共产主义则是针对中国人口多、资源少的特点。这点孙中山讲，毛泽东讲，邓小平后来也讲这个问题。孙中山的话说人口很多，资源有限，因此只能搞天下为公;毛泽东讲我们人口多、底子薄，要保证发展平衡;邓小平讲我们让1亿人先富起来，但不能忘记，如果9亿人在贫困中那就不能不革命，所以他说要搞社会主义，要共同富裕，不能搞两极分化。
新华月报：您怎么看当下有些学者提出的儒家社会主义?
韩毓海：所谓“儒家社会主义”，作为一种学术意见，当然可以这么说。余英时有儒家资本主义的说法，不过他实际上指的是“亚洲四小龙”，特别是为了推销台湾的政治模式而提出这样的说法。我想所谓儒家社会主义，也像韦伯所说的新教伦理与资本主义，基于大致类似的思路，但问题在于它的目的指向是什么，它要建立一个什么样的社会?是要建立以士大夫为主体的社会，或按照周礼方式重新设定社会结构吗?如果是那样，就有点类似王莽的想法了。而王莽的失败在于他没有在贵族和豪族之外，找到新的组织社会的力量，所以，他的社会改革只是空谈。
新华月报：主要是建构一种儒家式的生活方式?
韩毓海：儒家从来就不是一种个人生活方式，而是社会组织方式。孔子一辈子最大的焦虑就是没有人愿意接受他那一套组织社会的办法，所以他的学生后来几乎都当了官。如果不落实为士大夫组织，不把生活方式政治化，儒家学说就不会如此有生命力。儒家思想面临的根本问题在于，近代历史发展证明，它作为一种社会组织方式失败了，士大夫阶级早已被历史抛弃了，结果“皮之不存，毛将焉附”。
文化建设要依靠人民群众
新华月报：您有一本著作叫《天下：江山走笔》，从“天下”这个概念如何看待“文化中国”?
韩毓海：“天下”有两个指涉。一个是中央和地方、内地和边疆、郡县和封建之间的关系。我要指出的是：中国的大一统，从来不是简单的中央集权，而是指建立一个比较良性互动的中央和地方的关系。传统中国向来是用封建治边疆，清朝最典型。清朝皇室与蒙古是亲戚会盟关系，在内地才实行郡县制。这表明，历史上的大一统之中包含着中央与地方和边疆的互动性。“天下”另一个意思就是按照文与天的秩序、礼乐秩序构建中华文明。我们讲中国5000年历史文明史，往往是从文字发生开始的。但“文”和“字”是不一样的。“字”就是甲骨文，“文”是什么呢?“文”是条理，这个条理起初是指三代时期卦上的纹理——卦爻辞;“文”是中国文化的起源，是中国宇宙观的雏形，我们所谓精神气、作风，这些东西都是从“文”的角度来理解的。所以我们要重视“文”，即重视文明肇始之初的宇宙观，这个宇宙观起初体现在我们的《周易》当中。《周易》并不是算卦，我们的中医、兵法、建筑等，就是跟它有关系的。今天如何向世界宣扬中国文化?我认为在推广汉语学习之外，重要的是向世界介绍中国世界观、中国方法论。爱因斯坦说过，中国世界观与现代科学世界观最相近。我们要向世界介绍中国文化，就要介绍中国人看世界的方法，包括矛盾互动的方法、阴阳互补的方法、《实践论》和《矛盾论》的方法。当然，文化是变化和发展的，这就意味着我们自己要树立当下的中国方法，这个是最重要的。
新华月报：您觉得我们需要一个什么样的方法?
韩毓海：我最近到瑞典去，有一个感觉，就是当下我们有些国人思考的问题竟然还不如瑞典这个小国的国民广大、深刻。瑞典人口很少，但遇到的老百姓总是与我讨论人类向何处去这种大问题，而我们想的往往就是办公室那一点事。而我们算计的越具体，失去的往往就越多。我不反对发展经济，没有经济发展，你总饿着肚子也唱不下去，老百姓更不会答应。但作为一个大国，我觉得我们应该放开视野，今天的中国应该对世界承担更多的责任。所以我认为科学发展观提出的：一要发展，二要全面协调可持续发展，这是很深刻的。最近这些年以来，经济发展了，生活改善了，但大家活得比较像一个点，像一根线，而不是像过去老话讲的“活得圆润”。“圆润”就是考虑到问题的各个方面、人的各种需求。现在我们这个国家也好，我们的文化也好，如果观察问题的方式不是立体的，而是一个点到一根线，那就是一根筋，就是丧失了中国世界观中好的东西。在这个意义上，科学发展观讲得很深刻，很有针对性。
新华月报：您认为要贯彻十七届六中全会的精神，搞好文化建设，当务之急是什么?
韩毓海：搞好文化建设的当务之急首先是走基层，即深入人民群众的实践中去，以转变文人作风、士大夫作风，改造官僚作风。中国历史发展证明，士大夫不行，士大夫文化不行，而中国边疆和贫困的地方都有文化富矿，这就是“礼失求诸于野”。我们讲文化产业化，也应该讲把基层老百姓的产业文化化。打个比方说，民间手工艺品属于轻工业产品的范畴，但手工艺产品并不是一般的轻工业产品，作为文化产品、文化遗产，它具有更高的附加值。那种物质生产劳动与文化创造、文化传承是结合为一体的，与流水线上机械性的加工组装劳动不同。工艺品设计、生产更具有创造性，因而在提高劳动者素质方面具有优势。同时，它立足于基层，它的 “文化知识产权”属于基层劳动者集体，它的受益者也是广大的基层劳动者集体。继承和发展民间物质文化遗产、手工业产品，使得基层劳动者由被动的文化接受者，变成主动的文化创造者，有利于促进劳动者的文化自觉、文化自信。还有就是，文化工能力，表现为提炼中国文化的集中表现形式。我们的文化传统很厚，要让人们了解不是一朝一夕的事，我们不能让大家都去读经做学问，所以提炼中国文化的表现形式，是文化工的任务。上世纪80年代，李泽厚先生的《美的历程》洛阳纸贵，就在于他能够用美的形式串联起中国文明史。如何让中国文化以动人心魄的形式体现出来，呈现在世人面前，这个能力很重要。张艺谋奥运会开幕式就做得很不错。即使一个人不学汉字，对中国文化没有实感，看了开幕式，也能够立刻明白中国文化是什么。这就是形式的作用。
来源：《新华月报》
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