网易访谈：中国人口周期与经济发展的关系

中国人口周期与经济发展的关系

----仲大军做客网易访谈实录

北京大军经济观察研究中心主任 仲大军

网易财经节目主持人 盛岚

2006年8月22日下午

主持人（盛岚）：各位网友大家好。近两年来有关人口周期与经济发展的关系的问题，引起里越来越多的经济学家的关注，中国著名人口问题专家蔡昉今日表示，中国的人口红利期只剩十年，2015年将是一个转折点，国外学者也纷纷表达了2020年中国将会变得非常穷的观点，大家应该怎样抓住最后的投资机会，为未来的箫条期储备更多的财富呢？从今天起，网易财经将邀请各位投资专家和机构投资者进行访谈，希望能为网友提供灵感。今天我们请来的是北京大军经济研究中心主任仲大军先生，请他谈谈人口红利期过后中国人将变得非常穷这个观点。仲老师好。

仲大军：网易的网友们大家好。

主持人：仲老师，平时大家可能不太重视人口与经济因素的关系，您能不能给大家讲解一下，人口对经济的影响反映在哪些方面呢？

仲大军：其实经济的繁荣与箫条在很大程度上与人口有关系，从历史上上看，我们国家的古代史，当一个王朝达到鼎盛的时候，正是人口最多的时候，为什么会出现社会动乱、战乱？为什么又会经过繁荣、平安的时期，经过一百年以后又打仗，很多过去研究中国历史的学者也发现了这里面有人口的因素，在农业社会由于这样的状况，当人口数量与自然资源发生矛盾最后达到冲突的时候，必然导致社会的动乱、紊乱，矛盾激化之后出现了战乱。譬如明末时一场农民大起义，加上清炳入关，整个人口减少了60%，从一亿人口重新减到了四千万。这个也可以反映出人口与经济的关系。

到了近代，这些关系也是非常明显，譬如说到了二战之后，美国出现了一个人口出生高潮的历史阶段，日本也出现了这个高潮阶段，在这个历史时期，在美国被叫做“婴儿潮”。高生育率的历史时期。这个"婴儿潮"推动了美国经济从四十年代末一直到五十年代，五十年代之后一直到八十年代，到九十年代，推动了美国整个四十年的经济蓬勃、发展繁荣的状况。对于日本来说也是这样，二战之后，因为人口的高生育的历史时期，也大大推动了日本至少有四十多年的经济增长期。

到现在，美国的"婴儿潮"历史阶段要结束了，五十年代、四十年代末出生的这批人口现在大部分已经进入到退休年龄了，一个白发银发的社会到来了，这在一定程度上也影响了美国的经济。日本也是，日本也是从九十年代开始进入到老年社会，进入老年社会之后导致整个日本的经济的活力都逐渐减弱。所以这非常明显，从这几个国家，包括从我们国家都可以看出来，我们国家也正处在一个人口推动期。我们国家非常明显的就是从五十年代建国之后的一个高生育率期，一直到六十年代、七十年代，建国之后前二十年的高生育期导致中国从五亿多人口、六亿多人口猛然增长到十多亿，人口翻了番。这样一个巨大的人口增加之后爆发了导致八十年代、九十年代一直到现在的一个巨大的经济活跃期。我们国家从大的方面来看，还正处在由于人口增长导致的经济活跃期的历史阶段。

自从七十年代之后，我们国家实行了计划生育，独生子女政策，从七十年代生育率下降，到了现代，我们的人口基本上增长幅度是越来越少，大约再有十年八年，我们国家的出生人口高峰期、增长期基本上也就到达顶峰了。在人口整个出生的顶峰到达之后，相对就会对经济增长的推动力和压力减轻，相对可能会导致十年八年之后整个经济会出现一个相对平和的历史发展时期，可能会有这样的变化。实际上我们现在还正处在人口劳动力充沛富余的历史时期，所以我们这些年来基本还是经济发展热气腾腾的状况。

与中国既相同又不同的国家是印度，这个国家没有实行计划生育政策，以致其人口现在已经接近10亿，并且还会继续追赶中国。印度的这种人口增长趋势，使这个国家在未来30-40年里表现与中国迥异。估计中国的经济增长率到了2020年以后会降低到平均4%的水平，而印度将持续保持6%左右的速度增长。

主持人：那您看人口周期又是什么意思呢？

仲大军：人口周期主要是指生育率的变化周期，低生育率周期、高生育率周期，因为每个阶段的人口出生率不一样，五十年代我们国家的生育率高，每家都五六个孩子，这时候人口的结构是一个大人下面五六个孩子，人口结构是不一样的。等到青年这一代成长起来就形成一个人口群体，劳动力变得很富余，这批高生育率的人进入老年的时候，便使人口结构发生变化，老年人的比例增大，年轻人的比例相应变小。这种人口周期变化会导致经济上也产生一些变化。它会影响经济的需求，影响经济增长的速度。

主持人：是不是人口周期其实就是一代人由出生到老年这样一个过程就是一个周期？

仲大军：也可以这么说，一代人一般是三十年为一代。经济的变化往往也由一代人一代人的变更产生周期性的变化。这一代人人口多，经济就热腾，人口少，经济就萧条。经济活动肯定受人口淡旺季变化的影响，经济周期往往是受人口周期的影响，这是有一些内在规律的，有联系的。

主持人：听了上面的介绍，大家可能对人口周期的变化和经济增长的关系有了初步的了解，您能不能进一步向大家解释一下什么叫人口红利？

仲大军：人口红利是一个比较通俗的说法，劳动力充裕这是一个好事儿，劳动力多了以后就出现劳动力廉价的问题，雇工便宜。很多企业大量用工，共可以利用廉价的劳动力。所以把廉价的劳动力看作一种红利，假如你的劳动力不廉价你也很难把它称作人口红利，就是说你的人多也不应该叫红利。正是因为我们中国五六十年代之后的高出生率之后诞生了这么多富余的劳动力，导致我们八十年代、九十年代充分地运用上了这批劳动力，我们正处在一个劳动力非常充沛、非常富余的状态，这使中国有大量的人力提供廉价的劳动力。因为人口一多、一竞争，劳动力价格、工资价格、待遇价格就降下来，降下来就使中国的市场、中国的产品在整个国际市场的比较之下就显得相对廉价。所以中国的人口红利更大意义上是对外国来说的，使西方国家的资本忽然发现中国的廉价劳动力可以利用，他就把它的技术、它的资本、它的企业转移到中国来生产。他们利用中国的廉价劳动力也是赚了非常多的红利。所以说中国的人口红利很大程度上是被外国所利用了。当然这对我们国家来说也有利，我们也正是利用了这么大量廉价的劳动力才吸引了这么多的外资，让西方转移了这么多的技术，企业生产转移到我们国家，带高了我们国家的发展。

主持人：这还是和我们国家目前的经济结构有关系，正好契合了发展的需要。其实对于个人来说，人口红利并不一定意味着是一件好事是吗？比如现在大学生就业的薪水越来越低，甚至包括“零薪水”就业，其实也都是和目前的人口结构有很大的关系是吗？

仲大军：从个人角度来讲，如果你这个年轻人正处在一个出生率高峰的时候，那么你的命运会和你这批人联系在一起，因为你们这代人正好是一个人口出生率比较高、正好劳动力比较富余的时候，往往在这个时候，就是大学生也好、受过高等教育也好，由于他和就业机会发生了矛盾，他会使你相应地显得比较廉价，人口资源过多就不值钱了。所以说劳动力从个人劳动来讲你很难脱离开大的时代环境给你造成的命运，你处在这个大的时代背景里，你是这一代人，你必然受到这一代共同的影响，会出现大学毕业后找工作找不着、因为工作岗位太少了，反而出现了人力资源浪费、过剩的现象。

主持人：就是说红利是一个相对的概念，看是对谁的红利了。

仲大军：刚才我也讲了，我们的红利很多是被西方国家、投资国家所利用了。现在我们要考虑一下，我们这个人口红利怎么更多地为我们自己所利用，我们利用这么大批劳动力，怎么能发挥创造更多的财富？攒下来、留下来归我们所用，这就是我们这个历史时期所要考虑的一些问题。

主持人：未来十年中国还是处于人口红利期，您能不能预计一下中国经济将呈现什么样的繁荣景象？

仲大军：我认为在下十年的历史阶段，中国经济始终还是处在一个很活跃的、高增长的历史时期，因为这个历史时期的需求量还是比较大的，因为它有了人口，有了新人出来，它需要吃、穿、交通费用、结婚，要住、要房子，将来他还需要养老。现在我们国家已经有一批六十岁以上的人口占了将近10%了，这一代人马上要进入养老期，下面还要养小。在这个历史时期，特别是我们国家是一个发展中国家，发展中国家的工业化过程必须要有一个阶段，必须要达到一个相应的，比如它的工业化硬件必须打造起来之后需求才会慢慢地减弱下去。比如你的交通、道路都修好了，你的房子、该住的地方、该办公的地方，公用设施都建好了，硬件打造是一个初期工业化国家必须要经历的阶段，在这个阶段必须要建设，建设硬件。

建设硬件正好需要我们这么多劳动力去建设。所以你看中国现在八十年代到九十年代到现在，我们国家发生了天翻地覆的变化。就像你们网易周围的科技大厦、清华大学东门附近，你看这个变化多大？这都是巨大的变化，这都是新的生产成果，这都是我们新的生产经济的成果，我们把这一批批硬件打造出来了，但是不是说人类需求是无限的？也不是，到以后饱和了、满足了、够用了也就不需要再建设，这就是经济周期的问题和阶段性的问题。我相信中国在今后的十年、八年里仍然还是一个有巨大需求的历史时期。因为我们还有很多人的住房问题、交通道路问题，你看我们现在一到节假日的时候出行就很难，买火车票、机票都非常拥挤，还有很多城市的基础设施都不完善。像北京地铁现在还不到一百公里，而人家纽约的地铁有五百公里。连伦敦、东京的城市，地下铁都是四五百公里的长度，可现在北京才一百公里，还差得远，像上海、广州都需要大的建设。

所以在这个历史时期，我们的经济需求还是很大，还是很蓬勃的，劳动力还是大有用武之地的历史时期。这时候不光人力资源，包括资本和劳动力，都是有需求的历史时期。

主持人：您认为现在是处于人口红利期的哪个阶段呢？高潮阶段还是已经逐渐走向没落的阶段了呢？

仲大军：我感觉人口红利还可以持续个十年八年，基本上还是正在发生变化，譬如现在到街上去吃饭，你看饭馆里的那么一些农村来的年轻小姑娘，端盘子、端碗，服务员这么充裕，很廉价，四五百就雇一个廉价小姑娘，我马上意识到，十年以后，你再找这样的小姑娘就非常难了，就像八十年代我们家家户户找农村来的小保姆，安徽来的，四川来的，很便宜，二百块前就可以找，可是现在找呢？北京的家政服务人员工资都上升到一千元了，要找一个合适的现在已经不好找。现在可以想象一下，现在在饭馆里打工的小姑娘是二十岁左右的，他们这一代人是家里有两三个孩子，多的还有四五个孩子，等他们过了以后，他们往下大部分都是独生子女，人口高潮过去之后饭馆服务业再想找廉价劳动力非常难。像现在的保洁员到处都可以找到，特别是服务业，大量的廉价劳动力，甚至有些城市多得过剩。我想再过个十年八年之后，我们国家的劳动力富余的状态会随着人口结构的变化而发生变化。

将来找不着廉价劳动力了怎么办呢？只有用机器、用资本来替代劳动力。实际上我们中国这些年来的发展，在八十年代、九十年代，在很大程度上我们是用机械、资本来替代了大量的劳动力。比如我们修高速公路，修大型工程，全都用机械，很少用人力，这种情况下，是机器淘汰了很多劳动力，使我们国家造成一种错觉，好象我们国家劳动力过剩，实际上正是我们改革开放引进了大量先进的机器，他们替代了劳动力才导致了很多劳动力过剩的状况。实际上如果不引用机器的话，那我们国家就是十三亿人口，七亿劳动力、八亿劳动力可能都不够用。拿六十年代人的眼光来看，我们小时候看修大水库、修公路都是人海战术，成千上万全是劳动力，那时候没有机械。正是因为八十年代九十年代我们引用了大机械，才导致了工程不需要人了，产生了劳动力过剩的状况。

我们设想今后，如果今后中国也出现了机械化更高的程度，我们可以用机械来代替更多的劳动，这样也可以应付未来人口减少的状况。也不是说就没有出路，好象人说了就没法儿办事了。比如有些餐馆可以改造，不需要那么多年轻服务员跑来跑去，你进去刷卡端盘子自己吃。将来人口结构的变化会影响生活方式发生变化，我想我们中国人绝不傻，会适应将来出现的情况。

主持人：您说大概还有八到十年，差不多也就是2015年左右就会面临这个转折期是吗？这个数据是根据什么得出来的？

仲大军：根据我们国家的人口结构，因为搞人口学的学者们都有计算，我们国家的人口结构是什么形状，宝塔型还是什么细腰型、鼓肚子型他们都有计算，因为每一批人口出生率不一样，导致我们国家的劳动力结构不一样，到那个时候会突然出现一些劳动力短缺的现象，劳动力变少了，相对来说工作岗位多了，这样就不会出现现在这么便宜最低六百就可以雇一个打工仔的情况了。

主持人：从现在到转折期这段时间，您认为大家可以抓住什么样的投资机会呢？

仲大军：从大的角度来讲，我们国家，投资是指个人，不同年龄的人，比如年轻人就要怎么教育个人投资，实际投资首先从老年人。我要讲一个最大的现象是，中国由于七十年代实行了计划生育之后，人口结构出现了改变之后就使八十年代、九十年代中国出现了非常典型的现象，家庭的收入，他在养一个独生子女之后还有剩余，因为两个人就养活一个孩子，花不了那么多前就导致中国出现了二十年甚至三十年的高储蓄率时间。本来这是整个西方和全世界都感到惊讶的事情，大家都考虑，为什么中国的储蓄率这么高？挣一百块前四十块前存下来，中国储蓄率基本是在45%。后来我们一些学者逐渐发现，中国的高储蓄率是与中国的人口结构有关系。正是由于在八十年代、九十年代都是独生子女的时代，三口之家花不了那么多前他要存下来，存下来干什么？养老。所以这导致了中国在这二十年间中国用来可以投资的钱非常多，非常富裕。

比如我现在五十多岁，我现在积累下来几十万，我要用这个钱我就要考虑，因为我的孩子已经长大了，孩子不花钱以后，我用这个钱往哪儿呢？这就上升为一个社会的投资目标问题，你必须投到那些可以产生利润的行业和领域。那么肯定是要投那些会下蛋的鸡，投到那些能产生利润能持续发展的企业、行业和产业。所以说西方国家在这点上是走到我们国家前面的，当我们国家还没有意识到人口结构的问题，还没意识到老年社会的到来，实际上步入老年社会的这些人他们的钱应该投到哪里的时候，西方国家已经非常清楚。从全球角度来看，发达国家现在通通步入老年期了，出现了人口衰退的状态，欧洲、美国、日本，现在通通进入了老年化社会，并且在这个阶段之前，在这十年八年，也可以从八十年代开始，他们早已经有意识地开始把资金投入到那些生产型的企业，投入到那些新兴国家，就是发展中国家，有前景的企业、产业里。所以请大家注意，这些年里，看西方的资金大量的投资中国，为什么这么积极涌入到中国呢？正是要投入中国那些有发展前景的企业中。

可是我们中国在这个历史阶段恰恰毫无意识，我们非常高兴地敞开大门欢迎西方来投资，因为我们是资金短缺、技术短缺的国家，我们正需要西方的这部分资源，这对于一个发展中国家也是好事儿。但是，我们也要慢慢地有这种意识了，我们国家现在也快进入到老年社会了，我们国家现在正好是一个资金富余的国家，我们实际上已经不需要资金了，中国从九十年代到现在，中国已经变成了一个资本输出国而不是资金输入国了，正是由于我们中国高储蓄的特点，使我们国家有着充分的资金，完全可以完成我们自己的投资，并且我们不仅要投到我们自己的国内，我们还要投到国外去，我们还要去国外寻找投资机会。可是现在的中国恰恰没有这种意识，恰恰我们投资的意识还没有上升到人口的角度、养老的角度、老年社会的角度，这是我们国家最大的问题。我们的眼光的确落后于西方那些发达国家、老龄社会，落后人家一步，人家早早意识到了，早早到中国来投入、抢夺那些可以下金蛋的母鸡，早早争夺我们的虚功，争夺我们的装备机械工业，投入我们的蒙牛，全投我们的产业，像你们IT产业，很多都是外资大量地涌入。新浪、网易，你们哪一个企业没有外资进入？人家看中的恰恰就是你是一只可以产生利润的企业，可以持续发展的新兴产业，并且投入的还全是IT这样的，像金融服务业这些等等可以持续性的，还不像夕阳产业。

主持人：对，像保险公司、合资公司数量都已经比中资公司多。

仲大军：有的是夕阳产业，人家一看恰恰就不进入了，有些工业产业很快会被淘汰，人家就避免了。而拣最有发展前景的行业。西方养老金是非常大的一笔基金，他们看中的恰恰就是发展中国家的新兴产业，而我们国家恰恰没有意识来保住我们自己下金蛋的母鸡，我们现在还敞开手地往外放。我们国家实际也面临着很快就要老龄化的社会，我们这么多的资金我们不用！我们留着让别人来用？！这里面有一个问题，外来的资金产出了“挤出效应”，经济学里有一个“挤入效应”和“挤出效应”，外国资金来了以后把你的资金挤出去了，你的资金没有用武之地了。所以我们一定要避免，中国改革开放、招商引资，一招二十多年，招到今天我们已经走到头了，中国现在已经不是在资金短缺的时候，不能再盲目地优惠政策等等去招商引资了，再招商引资把我们的资金就排斥没了。我们没有用武之地了。

主持人：要把人口结构的变化和这些宏观问题结合起来考虑是吗？

仲大军：对，这是我们国家大的发展政策，我们个人的命运，个人投资公司的小小技巧都在一个大的宏观背景下综合考虑，现在我们要战略性地制定出大的产业政策，譬如保护我们本国的民族产业，不能随随便便的就把徐工这样的企业随便卖给美国公司了，要有战略的投资意识，把握住自己能下金蛋的鸡，保住新兴产业行业，尽量把股本保住。你说马云，阿里巴巴，一个股本卖就卖了，成了一个外国公司了。如果你们网易如果再一让股本的话，你们就不是中国公司就而是外国公司了，那你们将来赚钱就是给外国老板输送利润，将来你的利润就不流入中国了，就流到美国养老金的基金那儿了，流给人家了。

主持人：刚才我们谈得更多的是产业投资方面的政策，对个人来说的话，个人应该也是目前投资股市或者投资房地产，是不是也应该考虑人口结构变化的因素呢？

仲大军：是的。比如个人投资房地产，现在非常多的人拿着钱去买房，他家里已经有足够多的房子了，但他还要买几套房子，因为他手里有钱，他怕这个钱将来不保值，他要找一个固定资产有保值领域的买房子，但是你也要考虑到我们中国房地产的发展这个领域将来会不会出现过剩，我认为这个发展方法，到一定时候，随着人口结构的变化，肯定会出现过剩，当然不是说这十年八年，我那么看，大约在2020年以后，中国肯定会出现房子过剩的局面。你想想，现在我们这么多人住着房子，等老头老太太没有了，就剩年轻的独生子女，大量的房子就不会像今天这么紧张了。我们又盖了这么多，当然在这个阶段，大家都投资房地产想保值增值，但这个领域总会有饱和的时候，所以在这里也要提醒大家，在投资方向方面，任何一个领域都不要超过一定的限度，要么投资股市，但我们国家恰恰存在很大的问题，我们的股市，证券业，恰恰是一个非常薄弱的行业。我们国家的工业现在比较发达了，有些产品可以和西方国家进行竞争了，但是我们的服务业，特别是金融服务业，由于我们这些年的政策，各方面的发展非常弱小，你看上海和深圳股市，这两年几乎就没怎么融资，还处在一个低落的状态。

我们北京大军中心，我们网站上有一篇文章，谈到我们的金融服务业，我们没有充分利用好资本市场，我们没有发展好，我们的企业大多数都到海外，到美国融资去了，把我们自己的融资市场都撇开了，在这种情况下我们怎么能够更好地利用好这个市场？怎么能够更好地去投资发展呢？你看看我们自己的融资量，在我们本国融这点儿资还不够在国外融的多呢！这都有大量的数据。所以要想个人、企业投好资，必须要在大的战略上发展好！把我们自己的资本市场建设起来！这是争夺资源的问题啊！假如我们中国的上海上交所成为一个大的交易所，把其他的业务都拉到中国来，拉到我们这儿做，那你看看到底没有钱？现在行了，我们自己能下金蛋的企业纷纷都跑到纽约交易所，跑到国外，跑到香港，导致未来我们可以产生利润的产业落入他手。我们不是没有资金，我们中国现在完全有能力投资这些产业，可是我们白白把产业让给他人之手，这使我们的金融资源闲置在这儿没事儿干，这是一种金融资源的浪费！！

所以我在这儿提醒大家，提醒社会，现在首先要从宏观上意识到这些大的问题，只有从宏观上意识到这些问题以后，下面才有如何在微观方面做的问题，比如上交所、深交所不建设好，你再投资也没有用，我们小小的投资人是发挥不了什么作用的。现在不是有人说嘛，要把香港联交所和上交所怎么合并起来，有一些想法，怎么能使我们亚洲的证券交易所的融资机构发挥更大的作用，如果这个东西不建设好的话，那么行了，我们中国国内企业还是大量地跑到海外去融资上市。

主持人：就是说人口周期会给我们带来很多的投资机会，但如果宏观的环境没有把握好，可能个人的投资机会就会丧失。

仲大军：对，的确是这样。我们个人的本事，微观层面，你一个个人也好、一个企业也好，都是有限的，小胳膊拧不过大腿，当一个大环境不给你创造好你有什么办法呢？现在资金待在这儿，现在我们银行资金非常富裕，外资也看到了中国这么廉价，由于我们的各种优惠政策，招商引资什么的，由于我们人民币的汇率也定得很低，导致外国资金大量到中国来投机。在这种情况下，你怎么应对这种情况？你的人民币汇率定得很低，导致你国内的资金根本无法到海外投资！为什么呢？你不合算，你的人民币换成美元或者欧元到海外买东西、投资建厂的话那你吃亏很大，因为你的汇率低。可是人家拿着外汇到中国可以买你一大堆的东西，你拿一大堆人民币到国外只能买一点儿东西，这是一个巨大的交换上的不合算，我们现在的汇率这种状态是绝对不利于我们中国的企业外出投资的。就一个汇率就使我们吃大亏！所以这些大的宏观方面，宏观面不改变，导致我们的企业微观层面也很难有作为。

主持人：在人口红利期，哪些行业您认为未来十到八年会维持高增长的速度？

仲大军：我们国家未来我想服务业还是应该加强，我们国家这些年工业领域有了很大的发展，随着劳动力减弱，特别是廉价劳动力减少，有一些现在的靠廉价劳动力组成的企业可能适当地会减少。

假如没有那么多廉价劳动力，在有些产品产品也许我们做起来就没有什么利润可图了，就像现在西方国家把一些无利可图的廉价劳动力的产品都推到我们中国来了。为了让我们中国将来也出现廉价劳动力减少，我们这些活也干不了，这有一个梯度转移的问题，也可能转到越南、非洲国家去了，产业的确是在世界各地之间转移的，这不用奇怪，也不要想别人都转到中国，是不是将来我们转到外国就不好了。也不一定，世界资源会在全球范围内配制，产业可能会进行重新配制。那么你有了这种思路，你搞起来的，你这个企业家就会思考了。我这个行业估计还能干多少年，我利用廉价劳动力还能利用多少年，将来无可利了，我干不了了，转行干别的去。但是我在这个历史阶段我就要有意识地储备，储备知识、新的技能找一个将来可以干得、高技能的东西。中国将来需要更多的是知识、技术，而不是更多的廉价劳动力。我们的廉价劳动力减弱也没关系，但是我们有更高的知识，更高的技术之后，这也是一种出路，我们可以生产出高科技的产品来，我们可以放弃一部分低技术的产业，我们可以进行一些产业升级。

这是从大的宏观角度讲，摆在中国未来面前的肯定有一个大的产业升级的问题，更新换代的问题。特别是随着人口结构的变化，我们国家的产业结构的变化也会受到影响，经济周期、产业结构都会受到影响。现在尽管我们的出生率越来越低，死亡人口和新生人口相对越来越平衡，再有十年八年，死的人和生的人就是一样了，出现这种状况，人口基本上就不增长了。这个阶段大约是在2020年以后，我们国家人口经济增长至少是在……有人说在2030年，但有人以为可能很快就会达到，2020年就会达到。因为我们现在对人口的测算是不一样的，如果在2020年就能达到死亡人口和出生人口平衡，人口不增不减的状况，那么中国人口达到15亿也许就到顶点了。过去我们有测算，不一定准确，过去在人口多生时期，导致我们人口方面的一些学者按照传统经验来预测人口到2030年之后会不会达到16亿，现在有学者认为可能不一定会达到16亿，你看，现在非常多的城市青年都晚生、不生、不结婚。

他根本就不像正常人一样，好象每个人都要结婚、都要生孩子，现在很多人根本就不生，生活方式大大改变，这就和欧洲国家、日本等一样，都是人口减少啊！特别是俄国，俄国就是从九十年代到现在这十年八年，俄国减少了将近200万人口，俄国人口在下降啊。这些问题我们都没意识到。我们还带着六十年代高生的观点，总觉得我们的人口很可怕，总感到中国人口膨胀很厉害，恰恰相反的是人力资源是宝贵资源，我们没有意识到，当进入工业化的时候整个人口生育方式也会发生改变，不会像农业时代一样五六个孩子一样的生了，那时候就会少生、不生。所以人口，我今天可以肯定地说，人口、劳动力从今天开始一定是宝贵的了！中国的独生子女政策问题将来可能慢慢都会发生变化，由于未来的变成，会使我们的整个的人口观念、人口政策都会发生变化。

人无远见必有近忧，我们必须要有远见，早一点设想考虑到这些情况。当2020年左右，我们整个人口尽管劳动力减少了，但我们人口的素质会提高，你看现在的青年人大多受教育的多了，掌握知识多了，技能多了，我们可以从事更多工作，一个是可以提高劳动生产率，很少的人就可以干很多的活，利用机器，利用我们的知识。实际上我们完全是可以应对老年社会到来的，如果到那时候有了我们这三十多年的建设，我们积蓄了巨大的资金储备，中国实际上是一个很大的金融储备国家，现在我们外汇上万亿美元了，现在钱多得没处去，都买美国的国债去了，中国的银行储备、银行存款，现在存差十万多亿，存款三十多万亿，贷款二十多万亿，存差十万亿，有十万亿躺在银行无用武之地。中国打下了这么雄厚的基础，攒下了一笔钱，现在要把这个钱投入新兴产业，我们怎么把它有效地利用起来投到最能产生效益的行业领域里来？这是我们大的战略意识！应付我们将来人口发生结构变化之后、老年社会到来的大的战略意识！可惜我们国家现在，从整个大的宏观战略规划上还都没有进行这方面的充分准备。

所以今天你们这个节目非常好，你们能做这么前沿的节目，我认为必须要有这种前沿意识，早早地想到。我们要从战略角度考虑到我们现在的投资，我们利用高储蓄的历史时期投入哪些行业，为我们老年社会到来做哪些准备，没有这种战略意识的话，那我们很可能吃亏。比如我们一些非常好的企业，有些地方长官一出手就卖给外国企业，你看现在特别有一些地方，有些省，简直卖自己的企业就不当钱样的卖，廉价地往外白送！这是非常短视！短见的！现在我们必须要制止这种做法，我要呼吁全社会明白这里面的道理！没有这样的战略眼光看问题，仍然停留在八十年代的口号上不遗余力地招商引资，我们的钱都多得没处去了你还招商引资，还把地白送给人家，还给人家优惠政策，税收15%的政策，给我们收33%，给外资收税15%，还搞不平等待遇，这种根本就不行了！不能再持续下去了！

中国经过二三十年的改革开放，我们已经积蓄了巨大的发展资源！我们中国现在的确是具备巨大的资源！我们要利用独生子女这个历史阶段，比如我们这代人都是独生子女，我们要利用攒下来的高储蓄的这笔钱好好想一想我们怎么花！怎么投入，要制定出明确的战略目标，我们发展什么行业、什么产业，在世界上争夺一些技术的制高点，把未来国外的一些技术，那些领域拿过来，改变我们未来的产业结构！有了这样明确的蓝图和思路之后，从人口结构、人口学角度来考虑经济问题，我想可能会比较有利于我们今后的发展。

主持人：现在很多学者的话，从人口红利的角度出发，就得出人口红利期结束后，中国将变得非常穷，您觉得这个观点是不是比较偏激呢？

仲大军：是。这个说法有点儿不负责任吧，2020年，这是美国兰德智库一个学者的一个观点。他认为2020年以后中国劳动力下降，整个经济会出现衰退，窘困的样子。如果你听了我刚才的一番话你会想到，根本不会出现这个状况。我们有了这四十年的改革开放建设，我们有这么巨大的经济基础、物质基础，中国怎么能变得非常穷呢？这简直不符合逻辑呀！那么我们四十年的建设白建设了吗？我们整个中国大地冒出来这么一些现代化的设施都化为乌有了吗？所以这种说法是很不负责任的，或者也可能他们是说说而已。我感觉到2020年中国的国力肯定会更加强盛，这是毫无疑问的。我们现在中国十三亿人民辛辛苦苦省吃俭用地建设着，我们的家园，我们的国家只会越来越富强，越来越富裕，这是肯定的。当然只要不发生一些其他的问题，我想我对这还是非常充满信心的。所以对于国外的学者的有些说法，让他们说去吧，我们没有必要太在意这个事儿。

主持人：就是从一个角度上提醒我们要提前进行战略布局、调整思维。

仲大军：对。怎么说呢，从警醒的角度来讲，他的一些预言也是有好处的，他可以提醒我们，使我们早早地发现一些问题，采取正确的方法来应对，来解决问题，我们就会更好地发展。

主持人：人口红利消失后是不是仅仅对劳动力有影响呢？对于房地产、金融等各个方面会有什么样的具体影响呢？

仲大军：首先会导致整个经济增长冲力减弱，就是市场的需求会减弱。减弱之后相对来说有一些产量就不需要那么多了，比如有些煤就不要挖那么多了，水泥不需要生产那么多了，房子不需要盖那么多了。所以说很多矿产什么的也不需要那么多了，在那个时候，经济进入到一个相对有序的时期，因为你的房子，你的基础设施都盖起来了，我们现在最需要的是土木钢铁水泥等硬件，因为中国现在正是打造硬件的历史阶段，而任何国家的这个历史阶段都会过去，不是一成不变，比如美国在上个世纪100年，1900年到2000年一百年里，美国一共生产消费了84亿吨钢铁，中国在上个世纪只生产了18亿吨钢铁，中国比美国差 60多亿吨钢铁，怎么办？我们要赶上来，我们一年生产4亿吨，15年就能补上和美国的差，我们的铁路、公路都修好了，那我们还需要什么？不需要了，像美国现在完全就靠废钢循环利用就可以了，它的钢铁足够了，不需要每天开矿山，进口矿砂，它就把国内的废钢、旧汽车重新炼炼就行了。中国也会出现这样的现象，我就注意中国房子现在不要盖太多，盖太多就成工业垃圾了，到时候你拆都没地方放，真到七十年以后报废，你往哪儿堆啊？你往废墟厂都没地方堆放，所以房子也要适量的盖。

现在有一种市场发展很盲目，特别是我们中国这几年有些消费方法很盲目，有些人阔了有钱了就要拼命地消费，有钱了就买豪宅，家住五百平米的房子，七百平米的房子，那不是浪费吗？！重要的是我们的生活方法、生活态度的问题，我们有了钱了我们要过那种节约的生活，过环保的生活！现在有非常多的有钱人头脑发热，开轿车、高消耗，这都不是我们正确的生活方式，关键是我们人类要有一个正确的生活方式，我们就不会需要这么多的钢，消耗这么多的原油！我们非常多的消耗都是建立在盲目、奢侈和浪费上！我们中国人民如果改变这种生活方法，不盲目地和一些发达国家攀比消费方式，我想我们过一个环保的、可持续的发展，我想我们国家经济也不需要那么热气腾腾，不需要那么大的GDP每年必须生产那么多东西，你节省一些，就等于你生产了一些啊！

你生产了一些如果你浪费掉了、奢侈掉了，你还不如不生产！你反而是消耗了资源、破坏了环境！所以对于我们国家来说，最重要的是生活方式方法。不要随着我们越来越富裕，有些人就越来越狂妄，欲望越来越大，这种东西要适当地反省一下。我们这几年的发展，我们的确富了，我们有了这么大的经济增长、财富已经建立起来了，但是也要意识到这是在我们巨大的消耗之下，我们消耗了多少地下矿产资源，破坏了多少环境啊？在这个基础上我们将来还要重新改造环境，又要花多少钱啊？投入多少钱啊？我们的江河都污染很厉害了，我们的山川沙漠化多严重啊！我们要考虑我们有了财富，要建造改造国土，重建我们的家园，这也是我们的目标！投资往哪儿投？不是光去赚钱！要投入我们的国家，把我们国家建设成一个适合人类生存的国家！而不是一个到处污染，水没法儿喝、空气没法儿闻，沙漠化、黄尘滚滚的国家！如果大家要投资，投资什么？投资我们的智慧，投资我们的智力，投资我们的生存环境！不是说我们都开上宝马轿车、住上摩天大楼就都富了，现在请看看你的自然环境到什么程度了？我们的生态环境到什么程度了？

所以未来摆在我们中国面前的，光是环境治理的任务就非常艰巨。

主持人：目前处在青年期的网友二十年后也就慢慢进入退休年龄了，了解了红利对个人的影响之后，这些网友是不是也应该提前规划，趁最后的投资黄金时期做一些准备呢？

仲大军：讲到年轻人，这代人的确是，你看他们这代人，现在你们二十几岁的人正好是独生子女的那一代，最多也就一两个孩子的历史时期。在这个阶段，你们年轻时代可以过得很好，因为你们家里的孩子很少，爸爸妈妈很娇惯你们，在你们身上花了很多钱，你们过得也很潇洒。到了青年时代你要注意到了，你身上面临的情况是一个养老时代，你们这代人有一个非常幸福的童年和一个非常宽裕的青少年，但是很可能你们中年之后的养老负担很重。所以你们这代人要考虑怎样应付老年社会，一个是养老人的问题，这代人必然也出现上一代人一样的储蓄问题，因为他的下一代也是独生子女的话，他也会有多余储蓄，但他同时还面临着上一代的养老。所以这代人到了晚年，很可能会出现什么情况？美国现在的退休年龄，男性有的拖到六十五、七十才退休，正因为劳动力不够，就把退休年龄延长了，所以这代人要有意识，到他们退休的时候，就不会像现在五十岁就退休，可能要延长到六十岁以后了，当一个老年社会到来的时候，下一代的情况就会发生变化。所以这代人可以展望一下他们的前景。

主持人：还是应该提前做一些准备，比如说你该储蓄的储蓄，该投资的，比如基金、房产之类的，不能只想着眼前的生活了。

仲大军：对于大部分年轻人来说，有能力投资的人都是少数，因为我们大多数都是工薪阶层，一个社会80%的都是工薪阶层，就是吃饱喝足维持生存而已，他没有很多的钱再去投资什么。对于少数的有些资本的搞企业的企业家什么的有一定的钱，他的投资除了储蓄，还可以做做股市投资，智商好的话搞一些投机，那就是小技巧了，投资文物品之类的，都可以做到。但那就是另外一个技巧的问题了。但这代人总的情况来看，他们这代人，他们的财富，他们的储蓄，他们的投资领域无外乎就是我刚才说的大方向，投入到新兴的产业可以持续盈利的产业去，这需要股票市场，投入好股票，这个企业持续盈利，就看我们国家的股票市场能不能兴旺起来，看我们国家的企业能不能都上市，能不能都在国内，给我们中国人下蛋而不是给外国的老板投资者下蛋去。

主持人：就是良性循环的过程。

仲大军：对。

主持人：对于目前十几岁的少年来说是不是就蕴藏更多的机会呢？因为以后的劳动力减少了，就业压力不会那么大了。

仲大军：对，这个问题就像这样，现在十几岁的少年，到他们就业的时候可能就比较宽松了，工作岗位都腾出来了，不会像现在这么多博士生、大学生找不到工作了。十五年二十年之后，就进入到就业比例比较正常的时候了，等这代人老了的时候可能他们甚至还要加班干活，还要延长退休年龄，都有可能。不要看今天的大学生、毕业生找工作挤成一团粥，这都是暂时的，我想也就是十年八年。

主持人：刚才谈到2015年可能是一个转折期，转折期之后那种低成本的，或者您刚才说的像服务员这些劳动力会立刻减少，比如大学毕业生或研究生、博士生这些比较高层次的劳动力变化情况大概会有多长时间才能显现出来？

仲大军：也需要十年八年时间吧，我这么估计，因为劳动力的状况，技术人才的状况和产业结构都是有关系的。这个产业结构如果转到高教育的话，那么这些人力资源就可以发挥作用，当你这个产业不够那么大，你培养出这样一些人才用不上。所以我们国家的人力资源与产业结构必须要协调起来，不能学校培养一些和产业结构不相符的人才，这必然就会导致过剩甚至闲置。所以将来还有很大的机遇。我将来考虑到中国可能将来会像欧洲国家这样，欧洲国家现在每年从世界各地招进去成千上万的劳动力，现在每年在欧洲光打工的劳动力就有将近三千万，流动性的，中国未来会出现什么情况呢？大量农村地区的青年会涌到大城市里来，城市，现在上海已经进入到老龄社会了，像上海、北京这样的大城市，很快都进入到负增长的阶段，人口负增长，将来怎么办？谁来补充，谁来给大城市增加活力？只好靠外地人口。就是大量的农村的、小城镇的人口来增添大城市的活力，所以将来中国未来的人口布局会出现还是城市吸收农村人口的状况。这是未来中国可能会出现的局面。

主持人：这两年出现了一种状况，可能大学毕业生的收入甚至有人觉得还不如农民工的收入，所以又出现了读书无用论，您觉得随着人口高峰的过去，这种言论是不是到时候就会不攻自破了？

仲大军：不是说人口无用论，当然他找不到合适的工作岗位时他暂时发挥不了作用，显得就比不上普通打工仔了，不管怎么着普通打工仔一月挣五百六百还有活干，一个博士生在家闲着还白白消耗。这就是必须要和社会的需求、工作岗位需求、产业需求结合起来，在这个阶段出现了这种状况，怎么解决这个问题？我们国家怎么能，一个方面，这批人力资源不能坐在家里等，他们必须要创造性的，把他们学到的知识利用起来，很多人就光待在家里找工作，非常多的青年这一代，他们没有自主创业的精神。

所以说我建议这代青年人，路是自己走出来的，自己想办法看看能闯出一条什么路来！我通过自己的发明创造产生新的产业！产业的建立往往不是上帝投给你，上天掉下一个产业来容纳你，很多都是靠自己建起来的，譬如网易，譬如搜狐，哪一个不是靠年轻的三十来岁的小伙子自己建起来的？谁给你们的？国家建起来的吗？不是，国家投资的吗？也不是，就是市场自发的。所以我建议现在大量的青年人，硕士生、博士生，毕业之后改变观念，要自己创业去，不要等别人创造了岗位你再进去工作，要自己创造出生产岗位，自己想办法。想什么办法呢？自己去动脑筋，你学了什么东西就把你自己学的东西发挥出来。如果实在没法儿发挥你学的专业，你可以转行，干别的也可以，不一定非要吊死在一棵树上，要把你的人力资源尽量发挥出来，不管发挥大发挥多，只要能发挥出来就行。

主持人：等到人口结构改变之后，是不是青少年的学习深造计划现在也应该有一个长远的规划？

仲大军：那是啊。将来我们的劳动力素质会越来越高，将来孩子少了以后，受教育的机会，家庭给他的受教育能力也越来越高，那就使这些青年受教育越来越多，他掌握了知识、技巧越来越多以后，他将来从事的工作，他可以使那个工作产生出更高的生产效率。比如原来十个人干个活，他现在一个人就可以代替原来的十个人。他有了技能再加上机器的辅助，通过自动化什么的就可以代替原来很多人干的事，这就需要人力资源的提高，技能素质的提高。所以现在大量的家庭培养自己的孩子多学习、多受教育，还是非常有必要的。知识就是力量啊，知识就是财富啊。我们中国也要走这个道路！的确，还是要走。

主持人：总结一下，对个人的影响就是，对于青年人要做好准备，可能我们的退休年龄会延长到六十岁、七十岁，我们的老年生活可能会过得比较辛苦，对于少年人就要尽量多读书、多深造，适应人口结构变成之后社会对他们的需要是吗？

仲大军：坦率说，对于现在二十几岁的年轻人来说，他们身上迎的挑战一点儿不比我们这代人差，所以他们这代人未来对这个国家所要做的贡献，就像一个栋梁一样，因为他们正好是我们国家人口结构巨大变化的转折点的也许一代人！他们正是处在这个转折点，他们要承上启下啊！他们要撑上巨大的老年社会，还要把后续的接应上去，正好是中国人口大转折的这一代人。所以这代人身伤的任务非常艰巨！

主持人：那除了做好心理准备，比如要多劳动、多工作之外，其他还有什么准备需要他们做的吗？

仲大军：要有坚强的心理意志，必须要要有技能、知识，知识就是力量，有了知识人才有本事，艺高人胆大，要充实自己，但是必须要克服，要努力，这代人不能再娇生惯养，必须要有紧迫的生存压力，环境压力，人就是这样，如果没有压力他会懒惰，他会奢侈。所以艰苦的环境，也许将来未来变化的严峻的环境会使这代人变得更有作为，我相信我们年轻这代人，二十几岁的这代人必须要有精神的准备。不能再像小时候爸爸妈妈惯着，独生子女宝贝着、宠着爱着，小时候受宠张大了不一定啊，很多年轻人在蜜罐长大的孩子将来完了，遇到压力没法儿承受，我提醒你，这一代娇生惯养长大的独生子女要准备迎接挑战，摆在你们面前的是很严峻的挑战。

主持人：因为时间的关系，今天访谈就到这里结束，谢谢仲老师来到访谈现场，谢谢网友，再见。

（2006-08-22 16:25:21　来源: 网易财经。）

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