旷新年与成都学者座谈：人性、民主与市场经济
李节 （整理）
按： 2011年3月18日 ，应赵磊教授邀请，清华大学旷新年教授与成都学者进行了座谈。参加座谈的成都学者有：赵磊、朱明熙、王朝明、陈灿平、王南山、梁英、柳成湘、傅勇、龚松柏、巫峡、易淼、肖斌、何志东、李节等。座谈以日本大地震为议题，大家就人性、民主、市场经济等问题展开了对话。座谈会由李节主持，以下是座谈纪要。注：座谈纪要未经发言者本人审阅，如有误读，敬请原谅。
l 赵磊：
旷新年老师是一位我们心仪已久，令人尊敬的知名学者。在这个莺飞草长的季节里，他和西南民族大学的几位朋友来到成都光华村，与我们坐在一起交流，是一件令人愉快的事。让我们用热烈的掌声对他们的到来表示欢迎！
本来嘛，应该由作为客人的旷老师先讲几句。陈灿平老师告诉我，旷老师历来比较低调，那我就不免俗套地先说几句吧。虽然在这之前，我与旷老师没有见过面，不过，90年代他在《读书》上发表了不少文章，通过这些文章，我已经与他“见”过面了。读这些文章我有一个深刻的感受，四个字：直指人心。
最近几年，在又陆续读到他的一些大作，印象最深的是《我眼中的鲁迅》。他在这篇文章里写到：“鲁迅出生在一个变态的时代，鲁迅的性格是病态的；然而，在这样的时代，谁的性格是‘正常的’，你难道不觉得恐怖吗？”读了这段话，我感到很震撼。
l 李节：
这次日本大地震影响比较大，涉及科学和人文很多方面，也能对我们自身的一些问题提供一个比较的视角。因此，根据赵老师的建议，请各位围绕刚发生不久的日本大地震谈谈各自的看法。这个话题比较宽泛，便于大家展开。
l 旷新年：
我虽然在高校上课，但以往座谈的时候多是书面发言，对这样的座谈还不太习惯，有点紧张，先请大家谈谈吧。
l 朱明熙：
我前年到日本访问，乘坐的是日航飞机，在机上我发现，他们的餐具用的是不锈钢，不象中国飞机上的餐具都是一次性的。参观学校时，发现日本的学校很简朴，不象中国的学校那么奢华、浩大，动不动占地几千亩。日本虽然已经进入老龄化，但我看到一位白发苍苍下机的老人是自己提取行李，码放整齐，不要人帮忙，同行的一位老师很感慨。日本的街道并不宽，但开车很文明。有时虽然只有两条道，行车道如果不是特别堵，即使旁边一条道是空的，司机也不随便超车。这与国内乱窜乱挤、见空就钻形成对照。抛开民族感情问题暂时不说，平心而论，日本的国民素质还是比较高的。
这次日本大地震确认为9级，一位留日的中国学生说，这次地震中，有个老师一直等到大家都走了，把电灯关了才离开。前年访日时，日本国民素质留给我的印象，不禁让我想起汶川地震时的范跑跑。范跑跑理直气壮地说：人不为己，天诛地灭。网上还有很多人居然为他叫好。而我们这一代人儿时就要求学习雷锋、先人后己，还经常从事义务劳动。昨天全国性的抢购食盐，日本的核污染再怎么厉害也不至于马上影响到这些嘛。
为什么中国人的国民素质会演变到今天这样？我借用克鲁格曼对美国的一句发问：“中国社会到底怎么了？这三十年究竟发生了什么？”危难之时，能跑就先跑了事，那么，按这样的伦理演化下去，中国的未来是什么？这是我的一点疑问和感想。
l 李节：
旷老师去过日本吗？
l 旷老师：
没有。
l 何志东：
2000年我因公出差，路过日本。这之前，我因踢球引起骨折打了石膏，坐在轮椅上乘机沿巴西、美国、日本这条线回国。从服务质量和环境看，做得最好的是日本。到达目的地后，全日空飞机里广播先请不方便和老弱病殘乘客先走，而不是头等舱乘客。下机后，一位机场的普通工作人员，一直帮我办过关手续，并送至宾馆，看我不方便，还帮忙买吃的。虽然语言不通，在等候中间他一直微笑，并用手势说说天气情况。
第二天我从羽田机场回国，他就提前到宾馆门口等着我们了。机场工作人员也是这样，乘客也很礼貌。在从美国洛杉矶飞日本 的7个多小时中，我的脚一直搁在椅背上，旁边的两位日本乘客一点也没有抱怨，我进出，他们还帮着空乘一直扶我。我也注意到日本人开车很礼貌。
l 李节：
旷老师写过《我眼中的鲁迅》。我们知道，鲁迅先生曾留学日本，假如鲁迅还活着，能否请旷老师代写一个《现代鲁迅眼中的日本》？
l 旷老师：
鲁迅先生不是写过一篇文章《藤野先生》吗？讲了藤野先生特别认真的精神。明治维新后，日本开始向西方学习。我记得二战后的一个日本首相曾说过，即使日本什么都不剩了，只剩下人，也一样可以很快重建。他们重建的信心就由对自身素质的自信而来。
我们刚才在来的路上还谈到：中国人抢盐，日本人还没有乱，中国人就有点乱了。我注意到这两天在日本的中国人的观感，说日本人比较镇定。
l 朱明熙：
据说日本人在街上避一会儿，离开时地上没有乱扔的垃圾。
l 王朝明：
在大灾大难面前可以看到人的本性，象佛教里说的：见性就成佛了。文学是研究人的，经济学也是研究人的。亚当·斯密两部名著《道德情操论》、《国富论》之间的矛盾成为经济学中的“斯密问题”。《道德情操论》讲人是利他的，而《国富论》讲人是利己的……
l 朱明熙：
亚当·斯密当时在大学里是伦理学教授。
l 王朝明：
道德情操论讲的是道德哲学。这两部书分别揭示了人的两面性。他与写了《人性论》的休谟是好友，也说明他对人性的关心。这次大灾再次把人的本性暴露出来了。我感到震撼的是，留在核电厂里的那50位工人，其中有20人是自愿留下的，他们年龄都已经超过50岁了，网上说一位日本小姑娘在微博中提到“又送父亲去核电厂”。通过这些报道，我们可以看到人性闪光的体现。尽管这些工人有一些防护的措施，可是依然免不了遭受很大的辐射，免疫系统会受到很大伤害……
l 旷新年：
有报道说，两周内会死去。
l 王朝明：
文革后出现过伤痕文学，现在灾难频繁爆发，有那么多的悲欢离合，不知道文学上会不会出现以自然灾害为主题的重大作品？从经济学上看，这些灾害引出了自利与利他的关系问题。
l 李节：
在2008年关于范跑跑现象的座谈会上，王老师曾引用过鲁迅先生的一段话，说“中国从古以来就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人”。旷老师，您怎么看经济学所说的资本主义社会里人性的自利与利他？
l 旷新年：
马克斯·韦伯在《新教伦理与资本主义精神》中提出，资本主义精神的产生有新教方面的原因。新教认为，人要成为上帝的选民获得救赎，就要奉献自己，以侍奉上帝。而马克思是用资本追求剩余价值来解释人性的。两人的看法是相反的。
l 王朝明：
中国人是中华民族，日本人称自己为大和民族。自明朝倭寇侵袭以来，两个民族的关系就一直很纠结。不久前，有关方面还为钓鱼岛的事情而紧张，而这两天我又看到一些组织爱心捐助的活动，在折纸鹤为日本人祝愿。
l 李节：
是“援日但不忘民族恨”吗？
l 旷新年：
不少倭寇其实是中国人，就象抗日战争中“日军没有伪军多”。
l 赵磊：
梁老师是研究文学的，请谈一下你对人性的理解。
l 梁英：
此次日本大地震，也引起我们几个人对日本与中国国民性的对比的关注。有位同学说：“下辈子坚决不做中国人，因为对比太强烈了：中国人的素质太低”。我反驳说：“泛泛地看，每个民族都有自己的优点，也有缺点”。她争辩说：“你认识问题的方式是中国政府经常用的庸俗的辩证法，如果用这样的方式，什么事情都可以任意解释”。我继续反驳说：“中国人在自律性上确实有较大的缺陷，但照你这样的认识方式，那么，同样没有什么可以认识的了”。
我以前写过关于韩剧的论文，了解到韩国与日本都有一个传统：“事大主义”。它的意思是：“谁强就服谁，谁强就向谁学习”。日本人非常好学，它开始向中国人学习，后来向美国人学习，这也许导致了它主动改良，整体转型比较容易。但日本民族有着非常强的两面性。如果中国比它强，它很可能就会对中国很谦卑；但它一旦觉得超过你了，就会看不起你。
当然我对日本不是特别了解，认真看过的书是《菊花与刀》。与日本和韩国比较而言，我觉得中国的国民性很笼统，很难下一个绝对的判断。鲁迅先生通过阿Q这个形象，揭示了中国国民性的一些特点。阿Q这个人特别弱，按理应该服气比他强的人，可他受了欺负，回头就骂，欺负比他更弱的人。他不是那种“你好我就向你学”的人。由此看出，中国国民性的一个特点是缺乏强烈的“事大主义”精神。我的直觉是，中国现代化转型时的心态特别矛盾：一方面要向比自己强的人学习，另一方面不象日本的“事大主义”那样。一句话：学得不彻底。
在读了旷老师、赵老师的文章后，我有几个疑问，想提出来请教。我在上文学专业课时感到人文科学是相通的。一门学科里研究的事物，一定也涉及其它学科的知识和视角。虽然有的人说“经济基础决定上层建筑”这个观点庸俗，还应该有别的什么东西一起决定，而我是认可这一点的。
我的第一个疑问是：市场经济如果是这样一种情况，那么，市场经济就比过去的经济体制要有效。按照现在的发展趋势，赵老师所说的“第一种情形”（编者注：指赵磊与黄鸿年的对话，参见《两个预言，三种前途》），应该是最可能的吗？
第二个疑问：面对中国的乱象，旷老师的观点是“只有民主才能救中国”吗？我不知道把“直选”理解为政治民主的形式对不对？如果这种理解是正确的话，那么就应该有两个政党。没有两个政党，选举就不能成立。只有在两党的条件下，直选才可能进行。
l 朱明熙：
两党制并不是民主的唯一形式……
l 何志东：
我向梁老师推荐《斯巴达克斯：血与沙》……
l 梁英：
这是我理解的政体的具体形式。两党应该不是在意识形态上相对抗的，因为两党是共享一个文化背景的。两个党在具体的措施上有所不同，但每个党上台后另搞一个与对方完全不同的做法，推倒重来，这是不可想象的。我觉得，中国当前最大的问题是缺乏“愿景”，也就是说，缺乏主流的价值观。民主是有条件的，有了共同的价值观，民主才可能进行。没有共同的价值观，就缺少两党的存在的规则或者说约定。
l 赵磊：
我先回答梁老师对我的提问。梁老师刚才引用了马克思关于经济基础与上层建筑关系的思想，由此谈到了对市场经济的评价问题。怎么评价市场经济呢？我的看法是：就象女人没有不老的容颜，人类社会也决不会有一成不变的制度。市场经济被自由主义人士或右派理解为永恒不变的东西，就象女人希望容颜不老而傲视一切一样，在我看来，这只是一相情愿的幻想罢了。与人的生命一样，任何社会制度包括市场经济制度，都绝不可能永恒不变。
如果有人对我说：“我们的社会可以不经历市场经济”，那么我会认为，这就好比说一个人可以不经历儿童时期，就直接进入了青年和中年一样，这当然是不可能的。在这个问题上，马克思是一个“决定论者”，他认为，市场经济是人类社会必经的一个历史阶段。也就是说，他把市场经济的出现，看作是由不以人的意志为转移的客观规律所决定的。
但是，如果有人对我说：“人类社会从此凝固在市场经济上永恒不变了，历史在市场经济这里从此终结了”，那么我会说：这是做大头梦！人类一定会有更好的社会制度来取代市场经济，这同样是一个不以人的意志为转移的客观规律。
l 梁英：
就是说，市场经济是一个历史范畴？
l 赵磊：
对！
l 梁英：
按照这样的逻辑，您在《两个预言，三种前途》中提到的“摘牌子”的趋势，虽然是您不愿看到的前景，但却是最可能的吧。
l 赵磊：
是的。问题在于，右派自负地认为，历史就此终结了，历史终结在市场经济制度中，终结在这样一种可能的历史格局中：资本不仅在经济上当家作主，而且在上层建筑上也当家作主。但是按照马克思的逻辑，这种历史格局是一个历史范畴，不可能永远如此。
l 梁英：
我也这样看。
l 朱明熙：
而实际的情况是，西方走到上世纪30年代就走不下去了。物极必反。美国从内战到1913年被称为“镀金时代”，这之后到二战前被称为进步时代。然后是30年代的大危机，经济上也走不下去了。因此，经济上必然改革。这样才有了70年代的“黄金时代”。到了80年代，出现了次贷危机。
l 赵磊：
从辩证的角度看，经历市场经济并不是一件坏事，市场经济的消亡必须以市场经济的充分发展为前提。我们今天正经历着市场经济带来的正反两方面的经验，这就使我们能够朝着扬弃市场经济的方向前进。我们的眼睛不能象日本学者福山那样目光短浅，他认为人类历史终结在市场经济这个阶段了。
l 朱明熙：
实际上，福山后来也改变了看法，他说“历史并没有终结”。
l 赵磊：
是的，他后来改变了看法，他说他自己“也成了马克思主义者”。
l 梁英：
赵老师不是从价值判断的角度来看待这个问题的吧？
l 赵磊：
马克思恰恰不是从价值判断这个角度来展开他的批判的，马克思并不热中于从道德评价上来展开自己的批判。他是从客观规律，从历史评价来展开自己的批判的。也正因为如此，马克思的批判才会有很强的说服力。
l 梁英：
如果不是从价值判断的角度来看问题，那么我就没有什么疑问了。
l 李节：
旷老师以前写过一篇文章《不要神化顾准——兼论社会主义民主》，说顾准对斯巴达克同盟与斯巴达同盟用词误用，以至误解，您怎么看梁老师的问题？
l 旷新年：
我不认为民主能解决所有问题。80年代以来，两派都不喜欢民主。自由派要自由，反对民主；左派也反对民主，因为左派认为西方式的民主是假民主。在我看来，民主是有好处的。虽然左派认为资本主义的民主是假的民主，但假的民主也有好处，它有监督，总比独裁、专制好。即使资本主义的民主是假的民主，也可以先从形式上用一下。
l 梁英：
民主是有条件的，中国似乎还不具备这些条件。
l 旷新年：
民主当然是有成本的，选举需要成本。
l 易淼：
想请教一下旷老师：如果引进了民主，会不会使情况没有变好，反而变得更糟呢？
l 旷新年：
我觉得，这是一个拒绝民主的借口。50年代共产党开始搞民主，毛泽东提倡“大鸣大放”，结果出来不少右派。共产党有点感觉坐不稳了，担心右派夺权。我觉得，其实右派当中也有不少人是真心拥护共产党的。
l 何志东：
民主不是抽象的民主，不是一成不变的。例如，这次大地震，日本首相菅直人两次命令自卫队去喷水，结果自卫队都以安全为借口，拒不执行。
l 旷新年：
这跟民主有什么关系？
l 何志东：
民主的含义不是“我不同意我就可以不去做”吗？
l 旷新年：
命令与民主不是一码事。
l 李节：
梁老师认为，如果民主是从价值判断的前提出发，那就没有必要讨论了。如果说必然性是可以讨论的，而价值判断是不能讨论的，那么，旷老师怎么看？
l 旷新年：
价值和信仰都是没法讨论的。
l 李节：
那么信仰本身需不需要前提呢？
l 旷新年：
你相信哪个，你就选择哪个。
l 朱明熙：
前一段时间张宏良的博客被封，纸质媒体基本被所谓的主流控制，可以佐证右派不要民主。但对“左派也不要民主”这个说法，可能一些左派并不这样认为。我就赞成民主。问题是我们需要什么样的民主？民主是人民当家作主，选举当然会有政党的产生，但有选举就一定有民主吗？在西方呆过的人可能都有所知，西方的投票率常是50%多，对选民来说，投不投无所谓，他们觉得我们反正作不了主。
刚才旷老师也提到了1957年的“鸣放”，我们知道，后来还有文革中的“四大”。“四大”难道就一定是错的吗？我的看法是：民主不能是少数精英的民主，而应当是真正的人民当家作主。这一点上我很赞同王绍光的看法。拿不久前的车船税来说，第一稿的意见是从1.2到1.6排气量的都要收……
l 王朝明：
你是研究财政的，你应该多讲讲财政民主……
l 朱明熙：
征收这税那税前，起码要老百姓同意。不是想征多少就征多少，想怎么征就怎么征。民主首先要监督政府：你这个钱是怎么花的？
l 赵磊：
“程序民主”不能等于“实质民主”。不过我赞成旷老师的意见，可能我们现在连“程序民主”也还很不健全。我们也有很多选举，我们也会去投票，但大家并没有当回事。所以，首先是要做到“程序民主”，但必须清醒地认识到：争取到这一步，事情并没有完，还要争取“实质民主”——真正的人民当家作主。
l 朱明熙：
再如，过去的干部怕群众，搞不好就要贴你的大字报，就要过组织生活批评你，所以干部不敢乱来。现在的干部，可以说是“无法无天”。
l 赵磊：
右派——我这里不是从价值判断上，而是从立场上所说的右派，他们说毛泽东时代是没有民主的，是多数人的暴政。这里就涉及什么是民主的问题了。按字面的意思，民主就是人民当家作主。如果是人民，当然就指的是大部分人，而不可能只是少部分人。所以，民主能不能把所有的人都包括进来？而民主的程序是“举手表决”，是“票决”，是“少数服从多数”。于是右派说，“少数服从多数”是多数人的暴政。
l 王朝明：
我们先暂且不谈政治学意义的民主，还是回到经济学意义的民主。市场经济当然不是亘古不变、永世长存的东西，我们无法考虑一万年后它的情形，前面也说了市场经济不是万能的。我理解，在面对中国当前的现实时，主流把市场经济夸成一朵花，认为它们才有办法拯救世界。
l 柳成湘：
从日本这次地震引发的海啸和核事故可以看到，前面各位老师所说的日本国民素质固然比较优秀，但也证明市场经济有问题。已经过去了7天，但很多日本灾民还饿着肚子，在寒风中瑟瑟发抖、等待救援，在汶川大地震中就没有这种现象。比如，我的一个学生来自灾区，一个星期不见还长胖了。这说明，当时汶川大地震中吃的问题很快就得到了解决。
我在电视上看到，日本人很镇定、很淡定，但都似乎没有动手进行自救。不象我们在这次云南地震中看到的，大家都在动手抬东西。从另一个角度看，日本的核泄漏也暴露出日本不顾子孙后代的幸福。为什么要在那么小的一个岛国发展核电站？保留那么多核反应堆，姑且不说很多人提到的背后可能的原因，仅从技术角度来说，我们享受了电能的便利，可是却要用更长的时间以至百代人来善后。
现在把核泄漏事故定为5级，以后处理还可能死不少人。我们知道，这些核电站是资本的企业，资本以赢利为目的，有朝一日无利可图，电站报废了，谁为这个电站负责？如果是国家负责，现在的日本已经欠债，继续欠债的国家哪还有能力为以后百代的事情负责？日本这次地震暴露出来的问题再次说明，资本主义是自掘坟墓，其结果可能是无法想象的。
据说，如果核电话最后做封堆处理，周边 一百公里 内将不适宜生产和居住，日本有多少个 一百公里 的纵深可供回旋？一个中国学者说，核污染诱发人的癌症是无法估量的，还有可能影响后代生育。我们可以猜想，作为日本人该有多么痛苦。地震海啸还会引发心理海啸，在股市中我们已经看到它的影响。日本这次海啸不是天灾，而是人祸！
我前几天读了旷老师的《<那儿>：工人阶级的伤痕文学》，这篇文章6年前就把工人阶级看得那么准确，我感到很震惊。中国当代的工人阶级确如文中所深刻揭示的那样，需要重新反思自己的先进性问题。我前一阵也一直在思考这个问题。据统计，在册的工人只占人口总数的4%……
l 赵磊：
这个数据没有包括农民工在内吧？
l 柳成湘：
这个数据指国有企业职工，不是多数。而在前三十年，工人地位是很高的，甚至超过知识分子，在农民看来算是贵族了。我很赞成旷老师的观点：“新时期”结束了。
l 王朝明：
中国已经把市场经济列为我们的目标模式。市场经济本身是有缺陷的，日本地震反应面临着包括应急机制在内的很多种关系。我也注意到，发生地震后日本超市货架空空如也，很多避难所的食物与饮水供应不上，只能先将就老人和孩子。中国大使馆的工作人员也说，那里的中国人也只能供应两个米团和一点汤。可见，市场经济背景下的应急机制是有问题的。
l 李节：
日本不是经济实力前几名的国家吗？物质财富应该很多啊？
l 王朝明：
客观地说，这次日本遇到的是一个复合型的灾难，百年未遇。那个画面很象电影《2012》描写的一样，只不过这个是真实的。海啸来时，小汽车就象玩具一样翻滚。我们现在的生活已经完全社会化了。以成都为例，几十年前如果不供自来水，我们可以喝地下水。可现在的生活吃喝拉撒睡，哪一样离得开社会化的供应？而一旦被切断，人之性命就象蝼蚁……
l 旷新年：
这就是异化！
l 朱明熙：
从这里自然引出一个结论：社会化的生活就要社会化的管理！
l 赵磊：
前一个社会化必然导出后一个社会化——朱老师说得好。
l 王朝明：
社会化使人挨着人。
l 朱明熙：
但是，市场经济把人与人的关系变成了狼与狼的关系。
l 王朝明：
对。因此，我刚才讲，斯密讲了曼德维尔那个蜜蜂的故事，以此说明，以私利来撬动公利，具有巨大的驱动力。私利撬动公利是以恶制恶。西方传统文化与中国的不一样，它强调人性本恶。中国人讲“人之初，性本善”。那么，西方这样的设想能实现吗？能够经历和完成从恶到善的过程吗？
l 赵磊：
斯密一边用那只“看不见的手”来为自私辩护，一边又用“道德情操”来解读利他行为。于是主流经济学如获至宝，以为这样就可以“搞定”一切了，就可以让他们的理论所向披靡了。在我看来，这个所谓的“斯密问题”纯粹就是一个“伪问题”。
l 王朝明：
我才写了一篇文章谈经济学关于人本问题的分析与发展。我至今不明白，“看不见的手”是如何把私利变成了公利的，我们现实中往往看到的是私利在剥夺、侵犯和损害公利。
l 赵磊：
市场经济下的人在那只“看不见的手”驱使下，疯狂追逐蝇头小利，而这点小利就象狗鼻子前面不断晃悠的骨头。比如，如今很多大学都在实行“量化管理”，管理者认为，当教授们都去抢那块骨头时，高质量的文章也就生产出来了，大学的学术水平也就提高了，社会的总福利也就增加了。问题是，思想生产不是种老玉米，现在种下去下个月就一定会有收获；思想创新也不是批量生产肥皂，能批量生产的东西一定不是什么创新。
l 王朝明：
这就是合成推理谬误。个人私利怎么就能自动合成为社会公利呢？
l 梁英：
这不是市场经济的问题，而是社会管理出了问题。
l 朱明熙：
梁老师知不知道美国人辛克莱写的小说《丛林》？很多人看过以后，就没有胃口了。这部书直接导致了1906年美国《食品卫生法》的通过。
l 梁英：
我们现在出现的很多问题，在18、19世纪甚至更早时期都出现过。当然，资本主义市场经济能够发展到今天，也是以把矛盾转嫁到殖民地为代价的。
l 朱明熙：
我倒觉得，中国现在的问题是学美国学得太极端了造成的。
l 梁英：
这可能是缺乏一个“同行评议标准”引起的吧。
l 赵磊：
梁老师的观点概括起来，就是认为：中国现在的问题并不是由“看不见的手”造成的，而是由政府管理不当造成的——即由“看得见的手”造成的。那么，这种看法客观吗？我们先按梁老师的逻辑来推理。
假如不是市场经济本身，而只是因为政府管理不当，才造成了今天面临的各种矛盾和问题，那么，当我们主张政府进行干预的时候，就会遭到那些主张彻底市场化的人士强烈反对——比如张维迎和叶檀。问题在于，美国应当算是自由市场经济的模范了吧？美国应当是把“看不见的手”贯彻的最彻底的国家吧？如果市场经济本身是清白无辜的话，为什么美国还会发生次贷危机呢？
在歌颂“看不见的手”的伟大作用的时候，有人就把美国抬出来做榜样，说美国政府如何“克尽职守”，从不越界；可是面对金融危机的爆发，这些人又把危机的根源归结为美国政府“缺乏监管”，指责美国政府如何“不作为”。真是“此一时也，彼一时也”。这种“逻辑”能成立吗？
对于把危机根源归结为“缺乏监管”的高论，我以前曾打过一个比方：艾滋病的根源是在于“病毒”呢，还是在于没有带“安全套”呢？
l 梁英：
目前中国的市场经济，并不是彻底的市场经济。一位美国大学校长批评中国学者不热爱自己从事的专业，没有把它当作事业，而只是把它当作一个工具。我与台湾地区的学者交流时也发现，在学术上他们比我们要纯粹和严肃，他们虽然也要追求名与利，但为了骨头而做文章的教授，相对比较少一点。
l 赵磊：
我承认，他们的学术环境可能相对要好一点。但是，你想表达的是不是这样一个意思：美国的学术环境好，是因为美国的市场经济比我们更“纯粹”？是不是我们的市场经济哪天“彻底了”、“纯粹了”，完全按照美国那样的市场经济来做了，那么，中国的学术环境也就从此好起来了呢？
l 梁英：
陈丹青在博客里说，中国人都是奴才，他不过一个资深的奴才而已。知识分子也是市场经济条件下的一部分人，为了几根骨头不得不当奴才。陈丹青说，我们今天的知识分子与民国时期的那些大家比是奴才。我的理解，奴才是钱的奴才，政府用钱来管理奴才。
l 赵磊：
你前面的观点，一直是在强调市场经济那只“看不见的手”的伟大作用，为它的力量心悦诚服；而你现在却开始正视市场经济那只“看不见的手”的局限性了。很好，这说明我们的观点正在接近嘛。
l 易淼：
你刚才一直说学术在功利化，学术成了“钱先生”的奴隶，可是“钱先生”恰恰是市场经济引来的。
l 梁英：
市场经济并不是无懈可击的，它的内部当然有尖锐的矛盾，如果缺少信仰支持，功利化将是一个可怕的事情。我不是学经济学的，但我认为，市场经济自身可以实现“制衡”。
l 易淼：
这就是西方经济学所说的：市场经济源于用利益来压制欲望。
l 赵磊：
梁老师的观点用经济学的专业术语来说，就是：“市场经济可以自动出清”；用老百姓的话说，就是：“市场经济能够搞定一切”。今天，许多人自觉或不自觉地接受了这个神话故事。这不奇怪，在主流媒体上，人们看见的和听见的，只能是“市场经济就是好！就是好呀嘛，就是好！”
其实，其它几位老师在揭露市场经济的问题时，并没有否定市场经济在现阶段所具有的客观必然性。但是，我们今天在这里，不是要让大家一起大合唱：“市场经济就是好！就是好呀嘛就是好！”而是给你一个在主流媒体上不大看得到的视角，也就是要让你看看市场经济的问题所在。
l 何志东：
飞机轮胎是影响飞行安全的重要因素，轮胎摩擦会产生热，但不能突然放气，平时需要紧固剂，在必要的时候释放。可是我们在检查时发现，供应商把紧固剂误用为润滑剂，这就会造成正常使用时也会爆胎。轮胎正常工作时会突然没气，会严重威胁飞机安全，这就象高速路上汽车爆胎。供应商会因此被取消资质，但它也会百般抵赖。这里我们可以看到政府的作用，就是它必须管理企业的资质。
l 赵磊：
我补充一个市场“不能自动出清”的例子吧。昨天居民抢购食盐，很快就形成了一个连锁反应，有很多人居然抢购了一家人可以吃20年的食盐。如果政府对此完全放任不管，就会有人囤积居奇，最终把价格炒上云霄。好在政府这时没有“经济学家”那么迂腐，靠什么市场来“自动制衡”、“自动出清”、“搞定一切”，而是毫不犹豫用“看得见的手”来干预“看不见的手”。政府公开发消息辟谣，坚决打击那些投机倒把、趁机涨价的盐商。而这些盐商，此时正被“看不见的手”拨弄着上窜下跳呢。
l 梁英：
您所说的这些干预行为，在西方政府里是它们的份内之事。
l 赵磊：
你的意思是说，即使在政府干预的情况下，食盐市场的价格均衡仍然是“看不见的手”自发作用的结果。你这是在偷换概念或者说在混淆概念。讨论问题需要注意概念的同一，要遵守“同一律”。讨论经济学里的政府与市场的关系，前提是要对政府和市场的行为加以明确区分。这就像门口的公厕必须区分男女一样，如果不加区分，男厕所就是女厕所，女厕所就是男厕所，岂不乱套了吗？
按你的逻辑：“政府就是市场，市场就是政府”——政府干预食盐市场与“市场出清”是一回事，并不矛盾。那么，我估计商家就不能同意你的这个逻辑，他们一定会对你嚷嚷：既然大家要抢购，就说明有需求嘛！抢购光了，说明需求很旺盛嘛，让市场自发增加供给不就行了，要你政府干预什么呢？
其实，“看不见的手”就是指市场中“供求关系”的自发涨落，而市场调节就是价格调节，这是经济学的常识。
l 梁英：
我们知道，中国大部分的上市企业会隐瞒信息，披露不真实。而我听说，香港政府里有廉政公署对披露不真实的信息、哄抬股价等类似行为进行查处，政府要依法发挥职能，对相关责任人绳之以法。我想请教：这是不是市场经济条件下政府应该做的事情？
l 朱明熙：
这恰恰说明市场需要政府的反制。
l 梁英：
这难道不是政府按法律来帮助市场吗？
l 赵磊：
你太美化市场经济了。中国的股市为什么叫“政策市”？在那些自由市场人士的眼里，不就是因为政府“管的太多了”吗。你用法律来界定政府管事情的范围，这完全符合主流经济学的“政治正确性”，但这样仍然否定不了政府与市场在行为上的区别嘛！政府与市场的基本区别就在于：市场行为是指“价格自发调节”，而政府行为是指基于“法律”、“法规”的那些自觉行为。主流经济学主张政府管得越少越好，价格调节越多越好，政府只当“守夜人”——就是晚上敲梆子的老头，喊一声“平安无事罗”就OK了。
你的主张似乎有点暧昧：既不相信政府那只“看得见的手”，好象又不得不承认市场经济自身有点小毛病。你把“政府干预”说成是市场经济天然就有的内在要求，很遗憾，张维迎是不会同意你的这个说法的。他们认为，最好的市场经济，就是政府完全“不作为”；最好的政府干预，就是让市场完全自发调节。对政府的干预，他们要么坚决反对，反对不了就暂时忍气吞声，只要未来有可能，他们就会跳出来要求政府滚蛋，不要有任何“作为”。
l 梁英：
我认为市场经济下政府应该做的事就是立法、执法、行政。
l 朱明熙：
立法、执法、行政，就是给市场经济套上了笼头。《物权法》出来时，这些经济学家一片欢呼。《劳动合同法》出来时，张维迎、张五常指责说：这完全是市场的事，政府为什么要管？ 8小时工作时间、最低工资要让市场自己来管。资本主义早期也是这样。现在8小时的工作制是工人游行得来的，最低工资也是通过不断斗争得来的，这已经给所谓的“自然秩序”的市场经济套上了一个笼头。
l 王朝明：
张五常又在骂限购令了。
l 赵磊：
看来，梁老师被右派给忽悠了。梁老师你所说的这个市场经济已经有了很多政府干预的成份，也就是朱老师所讲的自由市场经济被套上了笼头，免得到处乱咬人。不仅如此，还要把这只狼驯服成狗。没办法，不能让市场无序竞争，政府干预的成份一定会越来越多，最终会走到计划经济，这是不以人的意志为转移的客观规律。当然，梁老师现在听起来，就像是听“天方夜谭”。
l 陈灿平：
实际上，更可怕的是资本特别是官僚资本的干预。
l 柳成湘：
梁老师把权力与市场搞混淆了，权力可以理解为你所说的专制。实际上我们现在接受的是双重统治：一个是资本的压迫，一个是权力的压迫或者你所说的专制的压迫。但你不能为了反对后者，就承认前者。
l 梁英：
因为我没有在计划经济年代生活过的经历，如果一定要在两者中选择一个，我会选择市场。
l 赵磊：
你要选择的那个只有优点没有缺点的市场，在这个世界上还从来没有出现过。这就好比在天堂与地狱之间选择天堂一样，很美好，但很天真。如果要我选择的话，我会选择天堂与地狱之间的人间。
l 梁英：
可是您不觉得，您的那个人间并不存在吗？
l 赵磊：
可我们现在就生活在人间啊!
l 李节：
梁老师知道为什么法国香水特别好、特别有名吗？据说，16世纪住在楼房里的巴黎市民直接把粪水和垃圾从窗户倒出去，街上经常粪水横流、臭气熏天，后来就用香水来除臭。这可能是亚当·斯密所谓个人利益最大化的最形象表现。个人追求利益最大化并没有自动带来公共福利。而同时期的中国已经很文明了，西方的沐浴习惯是向中国人学的。
l 赵磊：
“香水的流行是为了消除大街上的粪水臭”，这个说法可能有点八卦。我记得，好象是法国贵妇人在中世纪缺乏必要的卫生条件，为了消除体臭，香水才流行起来了。
l 朱明熙：
亚当·斯密最看重《道德情操论》，在他生前出了6版，在他死之前还在改。而这本书批判的恰恰是爱尔维修那个论点：每个人的自私能推动社会的进步。
l 王朝明：
中国传统文化推崇“过犹不及”，一个事物如果已经被吹得天花乱坠了，就值得怀疑了。目前选择了市场经济，当然有选择的理由，但它不是万能的。赵老师的意思是当有人把市场经济说得完美无缺时，就是在忽悠老百姓。
l 梁英：
我没有说市场经济没有问题。我只是说，拿过去的年代和现在的年代比较，我愿意选择生活在现在的年代。
l 赵磊：
那我们就没有什么分歧了。我们在座的好几位50后的老师都在两个时代里生活过，以前有以前的问题，现在有现在的丑恶。也许从经验的角度上看，我们可能更有发言权。有人曾经问我：愿不愿回到过去那个年代？我是这样回答的：毛泽东时代并不是今天所妖魔化的那样。我常常怀念那个年代，因为她确实有很多美好的东西。
如果今天的发展离以前那些美好的东西越来越远了，那么我认为，人类就没有什么出路了。我相信，我们将在更高的层面上回归那些美好的东西。对那个年代，70后、80后和90后所形成的可怕印象，来自于改革开放时期所接受的某种有偏见的教育。过犹不及的结果，就是把过去一些美好的东西给抹黑了。
l 陈灿平：
解决人的幸福问题，落实下来就是对人的情感的尊重。彻底的市场经济会导致人的异化。已经出现这样的苗头，虽然不是所有的人都已经这样认识问题了，但这样发展下去会造成可怕的结果。
l 柳成湘：
市场经济消灭了人的尊严，教授们也不得不为了几根骨头而疯狂。劳动者被强迫劳动，不象毛泽东时代的劳动是自觉自愿的劳动。自愿的劳动可能挑200斤也不觉得累，被迫劳动可能挑50斤就很痛苦。市场经济造成人的异化有很多表现：医生本来是治病救人，为了钱却把人医死了；教育本来是育人，却变成了害人；教育收费驱使教育者把钱一收，恨不得他马上就毕业；写论文本来是为了有所发现，却变成了挣钱的工具。市场经济把人变成了钱的奴隶，变成了动物。
l 梁英：
我对市场经济的认识主要来自比较。马克思就说过：资本主义比封建主义好。
l 赵磊：
马克思也说过：社会主义比资本主义好。
l 梁英：
马克思还说过：社会主义要建立在资本主义的经济成就上面。
l 赵磊：
没错，这种“建立”其实就是不断“探索”和“试错”的过程。毛泽东尝试建立的那个时代，是我们这些50后曾经历过的历史。如柳老师所说，那个时代“劳动光荣”，干部要“夹着尾巴做人”，不像今天动辄“我爸是李刚”；有钱有权的人耀武扬威，为非作歹——你能接受这样的社会吗？与其像今天这样，当官的与群众越来越不平等，还不如把当官的整成“弱势群体”——这也是“比较”的结果嘛。
l 梁英：
您不觉得，在某种意义上，正是封建主义和资本主义混合构成了我们今天的体制吗？
l 赵磊：
如果你觉得，这是改革开放后的社会特征，而不是改革开放前的社会特征，那我们没有分歧。说起来，这还是一个“与什么相比较”的问题。
l 梁英：
我想比较的是欧美……
l 朱明熙：
你所说的欧美已经不是纯粹的、完全的市场经济了，这一点必须要明确。它已经有了很多社会主义的因素。象8小时工作制，就是对抗资本的结果。再如，德国企业董事会中，必须有1/3的工人代表，这些都是对资本的反抗。如果社会主义意味着公平，那么，欧美的市场经济就已经是改良过的了。
l 赵磊：
随着人类历史的演进，其实，市场的自发作用在逐渐地受到约束。欧美的市场经济是怎么来的？学过世界近代历史的人都知道：奴隶贸易、殖民地、对外战争、资源严重污染，等等。现在这些发达国家又进一步把污染转移到了第三世界国家。如果中国要完全重走这样的道路，那得需要多少个地球才能支撑呢？
l 朱明熙：
四个地球，现在美国能源消耗占全部消耗的25%。
l 赵磊：
中国要想过上美国人那样的生活，恐怕就得考虑：一是低水平重复美国的做法；二是移民到其他星球；三是走出一条新的道路。显然，低水平重复美国做法或者大规模移民都不是出路。一百多年来，中国不少仁人志士在探索，想找到一条新的道路，毛泽东就是这样的人。
l 王朝明：
技术移民需要很多钱，现在的移民潮都是富人。
l 龚松柏：
问题的出路，可能是在市场经济与计划中找一个平衡点。
l 赵磊：
中庸总是比较正确的，不过骑墙很困难。许多经济学家说自己很中庸，很客观。然而，没有屁股的经济学家目前还找不到。另外，“新的道路”这样的方案并不是少数精英随心所欲创造出来的。就像有句话说：“人不是被教育出来的，而是被教训出来的”。人类对发展道路的探索也是如此。
历史前进的方向，我们在座的这一群人说了不算，那些高居庙堂的人说了也不算。我们这些知识分子千万别太高估自己了，以为自己在创造历史。其实，我们充其量也就是把民众在实践中的东西总结出来而已。知识分子能做的，就是努力揭示和把握事物发展的客观规律，如此而已。
历史是由谁决定的？是那些千千万万的劳动者的实践决定的；历史的前景是谁说了算？是那些无权无势的芸芸众生们说了算。正是他们每天普普通通的劳动、工作和生活，在决定着中国的未来，引领着中国的走向。
l 肖斌：
我谈谈对中日两国在救灾效率方面的看法。我看到，一方面日本民众在这次地震中比较有秩序，没有什么哄抢，居民的素质比较高。日本人的这种淡定，可能与日本灾害频发，他们早已见惯不惊有关。中国难得一遇特大地震，有些恐慌也是正常的。
另一方面，日本却出现了断电断水，缺吃的，好多灾民饿着肚子。对比中国，这方面效率就比较高。在汶川大地震中，解放军很快就到了现场，投放物资，居民饮食的基本条件有充分保证。在应对灾害方面，“中央集权体制”比所谓“民主体制”的效率要高得多。“民主体制”有很多复杂程序要走，程序走完了，可能就错过了最佳时机。
l 何志东：
其实日本也不是没有哄抢行为，日本人的淡定是主流媒体贴的金。已有报道说：东京的东西已经抢购一空。
l 肖斌：
我们也是通过媒体来了解有关情况的。当然，还需要进一步了解全面的信息。
l 陈灿平：
不能一概而论，不能脱离具体的历史和经济条件来讨论，否则是不切实际的，也很主观。日本国民的素质总体是不错的。讨论两国的国民素质，是为了相互补充学习。中国人不应失掉自己的自信。开个玩笑，日本是中国的文化“孙子”，如果退回到唐朝，日本一定很尊重中国。
我在与一些日本人的交往中，曾发现日本人其实是相当聪明的，善于学习，但也很脆弱，甚至很神经质。他们很喜欢用一个具体的例子来说明整体，比方说用日本人很爱干净来说明他们的其它优点。他们有危机意识，也有岛国心态，活得很累，很严谨，就象螺丝钉。而中国人抽烟、喝酒、打牌，活得很率性。你追求什么，是因为你缺少什么。不是因为这个东西坏或者好。一个人做价值判断应该问的是自己缺少什么？
我很希望去日本访学，不是为了留在日本，而是作为中国人想去了解日本人。我们都知道，一个民族有一个民族自身的特征，如语言、文化等等。我不是一个狭隘的民族主义者，但一个人思考问题总是不能脱离所处的圈子。
l 朱明熙：
汶川大地震时出了一个范跑跑，网上有很多人认为他是真小人。在日本似乎没有范跑跑？
l 陈灿平：
在郭松民与范跑跑的辩论中，郭松民的辩论技巧不占上风。
l 赵磊：
但是郭松民占领了道德制高点。
l 陈灿平：
由于信息不对称，范跑跑有些想法我们也不完全清楚。我觉得，宏观社会层面上对一个人的要求与具体要求一个人不一定要一致。例如不同的身体条件在现场的反应可能就不一样。而范跑跑对传媒的应对是不妥的，他可能并没有想到要让世界都知道他会这样做，他被传媒利用了。如果攻击的是他本人，那我们就错了；如果攻击的是事件，那我们就对了。
l 赵磊：
我不这样看。有人质问：如果在那样危急的情况下，你能象谭千秋那样舍己救人吗？所以，你别瞧不起范跑跑同学。我认真想过，我可能做不到谭千秋那样的壮举，也可能在关键时刻象范跑跑一样“先跑”。但即使这样，我与范跑跑也有本质的区别：我绝不会在事后大言不惭地为自己的“先跑”行为辩护，说我的行为是如何“高尚”，如何“老实”，如何“真诚”。我会因为内疚而找个地方躲起来，绝不会跳将出来丢人现眼。我想，大多数人绝不会把“先跑”当作为一件光荣的事。
l 陈灿平：
据网上的消息，两年后一个学生采访范跑跑时，他说他之所以这样做，是为了想引起大家关注建筑的质量等等。
l 赵磊：
他的说法有点牵强，甚至是强词夺理。
l 李节：
旷老师曾经引用过张承志的文章。张承志的小说曾经有这样一个情节，说一对男女恋人在沙漠中迷失，缺水。为了其中一个人能走出沙漠，女人要求男人把自己的血喝了。男人掉了眼泪，女人认为男人不够坚强。这也是极端情形下的人性，不知旷老师怎么看？
l 旷新年：
你说的这个情节，我没看过。
l 陈灿平：
在赵老师小结前，我还有几个问题想问一下旷老师：你对上世纪70年代的乡村回忆是什么？
l 旷新年：
饥饿。
l 陈灿平：
那么，当时人与人之间的关系如何呢？
l 旷新年：
希望，还是有希望的，在朝好的方面发展。79年已经基本解决吃饭的问题了。
l 陈灿平：
85年前，我的感觉也是如此。90年代前，我个人没有看到希望
l 陈灿平：
上世纪80年代呢？
l 旷新年：
不错。自由，浪漫。
l 陈灿平：
上世纪90年代呢？
l 旷新年：
欲望。
l 陈灿平：
新世纪呢？
l 旷新年：
差不多，还是欲望。
l 李节：
那再以后，您的估计呢？
l 旷新年：
焦虑。
l 陈灿平：
焦虑后面要么是绝望，要么是新生的希望。
l 赵磊：
只要人类继续存在下去，希望就会大于绝望。
l 陈灿平：
旷老师这两年回了老家，他感到农村在荒芜。城市化与工业化使农村不再是以前的农村，农民也不再以前的农民。
l 赵磊：
对于上个世纪80年代前物质上的贫困，我们都是有体会的。农村与城市的体验可能有所不同。但是不论如何，那时我内心能够体验到的，是幸福感多于不幸福感。
l 肖斌：
现在的农田被占用了，生态也不如以前了。新农村建设基本上占用农田，新的房子修起来后，农民还是要在以前的土地基础上发展。乡镇企业也占地，一般是污染大的塑料厂、造纸厂。我们这一代人很焦虑，我们担心就业问题，结婚问题，住房问题。我感觉我们越活越累。
l 柳成湘：
资本主义的发展进入了一个癫狂的时代。食品的极端不安全，自杀率高，以后就连火葬场可能也要变：不烧死人烧活人。把有财产的人烧了，财产就到手了嘛。
l 梁英：
那么人类靠什么来自我修复？
l 赵磊：
这就是朱老师前面说的，社会化的生活还是要用社会化来管理。今天我们从日本大地震出发，提了很多问题。讨论中引出了人性问题、民主问题，以及市场经济的问题。我们不管是讲政府还是讲市场，目的是为了追求一个美好的未来。旷老师在这方面应该很有研究，他今天没有展开。最后，请旷老师总结一下吧。
l 旷老师：
谢谢大家！
（ 2011年3月31日 整理完毕）
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