主流学者座谈“邓玉娇案”
(调侃)
pioneer
白岩松：晚上好。这里是CCTV《乱侃1+11》，我是白岩松。欢迎诸位嘉宾光临我们的演播厅。下面让我来给观众介绍一下我们今天邀请来的几位专家、学者……（掌声）。
最近在巴东发生的“邓玉娇案”，在网上掀起了轩然大波。网民舆论出现了罕有的“一边倒”，认为邓玉娇无罪。有人说“邓玉娇是为民除害，为党除奸”；有人发出了向邓玉娇学习的号召；有人喊出了打倒一切贪官污吏的口号；有人影射邓贵大三人陪同的客人有“神秘背景”；更有甚者把矛头指向当前的改革开放事业。
其实我觉得这里好多的命题都是伪命题，都属于关公战秦琼。首先网络传闻的这件事情本身的事实就不那么靠谱，需要有一个确凿的过程，大家不过在借题发挥，一个原本不该存在的话题被大家热热闹闹地给炒作了一番，这件事本身倒是挺值得关注的。
下面欢迎我们今天邀请来的各位专家、学者就这个新闻热点，畅谈一下自己的看法。哪位先来？
胡星斗：嗯，我先说几句。看网上那些留言，几乎是百分之百的中国人，充滿了仇恨、激愤，对制度与法制一概否定。中国的网民大部分是非常可怕的，一开口就是暴力，就是杀戮，这是中国五十多年的教育所结的恶果，阶级斗争的教育，仇恨的教育。
厉以宁：互联网上说什么的都有，要顶住互联网的压力。
龙永图：对待刁民要硬气，不要被刁民挟持。
阎崇年：我认为，如果网民参加此案争论，要有三个条件：一是法律专业，二是在法律研究领域上有学术专著，三是必须有参加国际法学讨论会的经历。
陆德明：我认为邓贵大当时犯错完全是出于对来自贫困山区的邓玉娇的同情、帮助，属于“扶贫”行为。要知道，他拿出的那一大沓钱，可是邓玉娇的父母几年的收入啊！借此机会，顺便对白主持当年给予我的鼎力支持表示谢意。（注：白岩松在其主持的一个新闻回顾节目中说，近一个时期，复旦大学的陆德明嫖娼一事闹得沸沸扬扬，陆德明当然不算赢家，但是那些批评陆德明的人也算不上赢家，因为，当他们这些人对陆德明不依不饶的时候，他们这些批评陆德明的人就遭到了网民们的普遍反感了，所以，网络媒体上同情陆德明的人比谴责陆德明的多。）
白岩松：这算不了什么。“我不赞成你的观点，但我坚决捍卫你说话的权力”。这是民主的基石。
现在网民都把焦点转向了政府官员的腐败问题上。其实很多“仇官”的人在同时一方面用笔或者用鼠标写下了“仇官”那些非常极端的言论和字语，很痛快了，可是同时他又在想尽一切的办法，希望能成为被仇的官当中的一个，这不正是这个时代当中的一个特质吗？下面请张曙光和张维迎两位专家谈谈这个问题。
张曙光：既然掌握公共权力进行公益决策的人不肯轻易放弃和交出他们的权力，而改革又不能从其手中强夺，就只能通达腐败与贿赂的钱权交易的方法进行购买。改革要利用腐败和贿赂，以便减少权力转移和再分配的障碍。腐败是改革过程得以顺利进行的润滑剂，在这方面的花费，实际上是走向市场经济的买路钱，构成改革的成本费。
张维迎：官员索取剩余可能是一个帕累托改进；因为它有利于降低监督成本，调动官员的积极性。私人产品腐败的存在，对社会、经济发展来说即使不是最好的，也是次优的，第二好的。所以，反腐败力度在把握适当、要非常适度。如果力度把握不适当，间接带来的负效应也非常大。
白岩松：也有不少网民意图把这股“火”烧到“洗浴中心”、“洗发城”、“洗脚房”这些改革开放后出现的新兴产业身上。下面就请著名的性学家李银河教授就这个问题谈一谈自己的观点。
李银河：自改革开放以来，“思想解放”的春风吹拂华夏大地。中国人的性观念逐惭解放，性心理日趋成熟；从建国以来的性压抑、性禁锢、“谈性色变”到今天的多角恋、婚外恋、同性恋、虐恋、闪婚、试婚、换妻、一夜情、性派对…。可惜，少数偏远山区还没有被 “春风” 惠及，仍未从建国以来所受的愚昧落后的封建教育中解放出来。从她对邓贵大等人的性侵犯的激烈反应来看，她对于“性工”这个职业的偏见和歧视是显而易见的。因此，酿成这个悲剧的历史根源是值得深思的。
皇甫平：这也是本人一向主张的“性产业阳光化管理”的原因。这与东南亚某国的“牺牲一代少女为代价”的发展战略也是“英雄所见略同”。
胡星斗：我对皇甫平先生的“性产业阳光化”和李银河老师的“卖淫合法化”的主张举双手赞成。这也是我们“深青社”的基本纲领之一，是我们多年来一直奋斗的目标。改革开放以来，政府虽然对这项产业持极其宽松态度，睁一眼闭一眼。但只要其“合法性”不从法律上给予确认，邓玉娇此类的悲剧就还会重演。从邓玉娇暴力反抗邓贵大用金钱购买“特殊服务”这个公平的市场交易活动的行为来看，除了受建国以来的“大跃进”、“反右”、“文革”以及“四人帮”流毒影响导致思想不解放的原因以外，农家女胆子小，对法律有恐惧感也是一个重要的因素。所以，我坚信：只有实现我们“卖淫合法化”的主张，为“性工”正名，为“性工”解除后顾之忧，“邓玉娇”现象才能得到彻底根除。
白岩松：我和邓玉娇一样，出身寒门。如果没有“中美建交”和改革开放，我的生活还将看不到一点希望。所以我对邓玉娇的不幸深表同情。但是法不容情，法大于情。我们主张法制，反对人治，就不应当从感情出发，因而支持网民这种不理性的跟风行为，这等于拿别人的错误惩罚自己。然而，在法学界又出现了这样的声音：“倾听群众呼声”、“群众办案、走群众路线”、 “司法为民”，“司法大众化”，“只有群众监督才能防止腐败”，等等。现在请一直致力于中国法制化建设和司法改革的著名法学专家贺卫方先生就此谈谈自己的看法。
贺卫方: 我坚决反对那种源于一群网络法盲的所谓“大民主”、“人民陪审团”，这是干预司法独立、中立、冷静、理性的另外一种形式，是从法制回归人治的“回头路”，与西方法制精神背道而驰。难道“文革”人治的惨痛教训还不值得反思吗？
现行司法制度的最大问题是司法受制约。司法不公的根本原因在于法院不能够独立地裁判案件，“绝对的权力导致绝对的腐败”。在任何法治国家，法官确实需要独立、中立、冷静、理性，但这都是在首先解决了司法制约问题前提下实施的。此外，还必须提高司法人员素质，完全实行专业精英治理法院。
吴敬琏：我支持贺卫方教授的观点。我也一直致力于政治文明下的法制建设。当前出现的这样那样的问题，都是改革过程中不可避免的现象。出现这些问题都是由于改革不彻底造成的，随着改革的不断深入，这些问题自然会得到解决。
我们以后讲论司法改革的时候，一定要强调从政治、法律上确保弱势群体的人权不受侵犯。如果不解决这些相关的政治问题，不提出相应的措施，好的想法也会得到不好的结果，有些人肯定就会把这笔账算到改革者的头上。
在中国提倡司法独立的研究，还必须警惕假马克思主义鱼目混珠。因为，来自另一极端的势力就有可能利用邓玉娇这个事件，在司法改革中推销所谓的“群众路线”、“群众办案”、“四大自由”、“大民主”等文革“极左”路线，把中国引向另一条歧路。
白岩松：各位专家、学者已经在前面为我们清晰地描绘出了一幅法制文明、司法独立的改革路线图。现在我们把剩余的时间留给现场的观众。好，请把话筒递给后排那位穿皮大衣的先生。
“皮大衣”：先自我介绍一下：俺是个来自国家级贫困地区的乡长。俺认为邓玉娇的行为是严重的犯罪行为。
这些年，俺们乡一直积极贯彻改革开放的精神，把“招商引资”作为压倒一切的工作重心。投资商就是养活俺们乡老少的“衣食父母”。俺们的口号就是“你发财，我发展”、 “破坏招商引资大局就是犯罪”、“和投资商过不去，就是和全乡过不去”、“谁引来投资，谁就是功臣”…。
俺们本着“小政府，大企业”、“创建优良投资环境，为企业保驾护航”的精神，为解决投资商的生活问题开设了“洗浴中心”、“洗发城”、“洗脚房”；为满足投资商的文化活动需要开设了“斗鸡会”、“跑马场”。没有梧桐树，引不来金凤凰啊！
所以，俺认为，对致力于利乡利民的招商事业的功臣邓贵大同志，应给予抚恤追认；对严重破坏招商引资大局的邓玉娇，必须严惩不贷。否则，改革开放、招商引资的大好局面将毁于一旦，以后谁还敢来投资啊？！
白岩松：看着激情中的年轻人，我很容易在他们的身上看到二十年前的自己，经历了八十年代的民主启蒙，我非常能理解一旦青春被热情点燃时，该是怎样的热血沸腾和不顾一切。但今天的青年人也该了解一个中年人，更多已经演变成理性、忧虑、坚持和建设的责任。理性、忧虑比呐喊更耗心神。
所以我说这就是一个借题发挥，一样都是因愤怒而起，但恐怕也会如风一般散去。这都是一种表达，但却不能在原地踏步。
（掌声，结束音乐）
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