保马编者按：
保马今天推送苑英奕老师对韩国评论家金明仁先生的访谈录。韩国的“打工文学”从诞生之日起就肩负着为底层发声的任务，无论是争取劳工权益，还是进行反殖民反独裁的民主斗争，打工文学都显示出与政治紧密结合的一面。围绕韩国打工文学展开的一系列争论，诸如发声的主体应该是作家还是底层、文学的现实追求与艺术追求、以及在市场经济下如何保证打工文学的政治性等等，既是韩国的左翼运动面临的问题，也是全世界左翼进行文化斗争所不可回避的问题。
本文原载于《文艺报》2017年5月10日，发表时有删节。保马在此特别推送访谈的完整版本。感谢苑英奕老师授权保马刊载全文。
回望韩国打工文学风雨历程
——打工文学评论家金明仁访谈录
金明仁、苑英奕
苑：金老师，今天我主要想了解一下韩国当年打工文学的一些情况，咱们就从打工文学的登场开始，您能讲一下相关背景吗?
金：好的，韩国的打工文学也可以归溯到上世纪30年代的KAPF(韩国左联)的创作，当时是在世界共产主义思潮的背景下，知识分子们以底层打工者为素材进行了不少的创作。实际上当时韩国工人并没有大规模出现，相较于打工者，书写底层农民的作品更多。但从那个时候起就有了替打工者代言、倾听底层声音的文学传统。解放后韩半岛又经历了内战、最终形成了南北分裂的局面。冷战时期在韩国“工人”问题十分敏感，初期“工人”这个词也是不可以随便乱讲的。
苑：“工人”当时是一种社会主义意识形态的象征代码吗?
金：呵呵!差不多吧。打工文学的正面登场是伴随着上世纪60年代后半期韩国社会产业化的进程而发展起来的，当然初期实际上是一个资本原始积累的阶段，渐渐地韩国社会由小农中心的前近代社会逐渐进入了产业化社会。最初的时候是大兴土木建设社会基础设施，修路呀、搭桥呀、修水库啊、港口啊等等。这样一来就需要农村人口向城市的转移，而资本主义的运转过程中是不允许高价雇佣劳动力的。这样就伴随出现了降低农产品价格的政策，由于农产品价格的降低，全家人都从事农业也难以维持生存，这样部分劳动力就自然流入了城市。所以韩国社会最初的工人形态也就是60年代后期的工人主要是投入到社会基建资本中的劳力，都以“候鸟”的方式打工。到70年代就渐渐出现了大批的流浪工，常年流浪各地四处找工作的人。
苑：这不就是黄皙映作家《去森浦的路》、《客地》中的主人公嘛!
金：是啊!黄皙映初期作品是描写流浪工最为典型的代表作!这批人从农村流失了，但同时由于城市的产业化程度并不高，所以他们就成了工人“预备役”，没有固定的工作地点，没有成熟的技术。比较分散、没有形成规模，形形色色，当时还有不少流浪的技术工，比如磨刀啊，修水道、修电器啊，拆装什么部件啊这样的人，但都是个人活动为中心的。例如，赵世熙的《矮子射上去的小球》中矮子就是这个时期流浪工人的代表。
苑：是啊，小说中的“矮子”挨家挨户上门拉生意，袋子里装满了各种工具，是个不错的技术工。
金：所以说黄皙映和赵世熙可以说是最初书写底层典型的作家，当然作品也非常出色。而1970年的“全泰一焚身事件”是一个转折点。这一时期发展以生产生活必需品为主的纤维啊服装等轻工业，比如衣服了、鞋子了，同时这些产品也是出口的产品，包括假发什么的。而在这些企业打工的人大部分是女性，当时从农村出来能在工厂找到一个工作不容易，大部分打工妹都是挣了钱寄给家里，供弟弟妹妹上学什么的，全泰一烈士焚身的和平市场附近这种劳动密集型工厂和作坊很多。这样的打工仔、打工妹越来越多，而同时伴随城市劳力市场的过剩，劳动条件就越来越不好了，比如加班不给加班费、不提供住宿啊、敷衍工伤啊等等。
苑：当时有没有劳动法啊?
金：有是有，但并不被公众化。工人们也没有意识用法律保护自己，找到一份工作毕竟不容易，不像轻易放弃。这样就更为资本家剥削劳动力提供了很好的机会。
苑：您说的这一点我在工人打工手记-----石汀南的《工厂的灯光》和柳东佑的《一颗小石子的呐喊》中都读到过，当时从农村出来的打工仔打工妹们能找到一份工作很珍惜，有的甚至在某个店里当打杂，不给钱光给吃的，有的当学徒没命的干一两个月也不给工钱。进工厂能领到工钱的不管工资多低人们都不愿意放弃。工人们也不懂得劳动法，经常被打被骂，没有假期、工伤得不到真正补偿，有的被无端解雇最多也是在厂门口闹几天最终不了了之。
金：的确如此，而所有打工社会的问题都是通过全泰一先生的自焚才公众与社会、被问题化的。之前打工者们并没有意识到自己的处境多糟糕，良心知识分子们也是通过这个事件突然惊醒到底层打工社会的问题的。
苑：当时这样的知识分子多吗?
金：并不多，黄皙映和赵世熙是最典型的，除此之外也只有少数知识分子开始讨论关注打工问题。而到70年代中后期基督教会协会这一社会团体对于打工社会开始高度关注，还成立了城市产业传教会，启蒙打工者们应该维护自身的权益，以拯救受苦难的打工者们为宗旨。
苑：您这么一说，我想起来《矮子射上去的小球》中的大儿子带领工人们成立自主工会、与雇佣方多次谈判，还有《工厂的灯光》中及她的朋友所接受的劳动法教育等都是通过产业传教会完成的。
金：这是一个典型。全泰一事件还带来一个结果就是部分大学生主动下工厂伪装成工人打工，他们在工人运动中起到了启蒙和带头的作用。1970年代的打工文学就是在这个背景下逐渐出现的，最初出现了一些报告文学形态的作品，有的并没有出版。同时，柳东佑等底层工人的手记也是那一时期出现的。1977年基督教学术团体创办的期刊《对话》三次连载了打工文学作品，这个团体还对打工者进行一些相关教育，《对话》也是一个平台。还有一个期刊叫《根深蒂固的树木》虽然不是以底层问题为主要话题，可是登载了不少平民的文章、民间叙事，也是这一个时代的潮流。
刚才讲到70年代打工文学出现的一个趋势，就在这个时期出现的第一部非虚构小说就是柳东佑的《一颗小石子的呐喊》。这其中还有一个政治事件做铺垫，就是1979年当时的在野党新民党联合市民游行示威，政府镇压的过程中警察在新民党的办公楼上从高处推落了一个YH工团的工人叫金京洙(音译)，女性，当场身亡了。
苑：韩国打工文学背后的政治事件还真是复杂啊。
金：是啊，当时工人们没有自主的工会，认为找到在野党诉苦是一条出路吧。朴正熙政权坍塌之后工人罢工曾一度十分活跃，然后全斗焕上台之后也进行了镇压，但有趣的是，不断地示威让工人们渐渐地从无组织无纪律变得组织有序起来。知识分子们经历了80年的光州运动后，激进主义者们带着负罪感更加注重联合底层工人。这一时期出现的工人手记是宋晓顺(音译)的《去首尔的路》，84年出版的有石汀南的《工厂之光》，张南秀的《被剥夺的工作》等。在柳东佑的《一颗小石子的呐喊》之前，还出版了一本石汀南的日记叫做《燃烧的眼泪》，石汀南是当时最大的纺织厂“东一棉纺(音译)”的女工，当时这个厂是罢工斗争比较激烈的地方，76年左右吧，女工们在镇压过程中许多被抓走的，有一次团体罢工为了不被警察抓走，女工们一起脱掉了上衣，后来厂方就往女工头上倒屎，这就是著名的“倒粪事件”。
苑：您这么一说，我想起来在韩国读博士的时候看过这个纪录片，纪录片上的确有女工们脱衣服这件事!
金：是的，这个事件当时很著名!80年以后表面上貌似平静了一些，但实际上大学生或者大学毕业生身份的“假工人”们比以前陡增了很多，在这个背景之下打工文学作品相对发展了起来。而这一时期评论界的变化也十分显著，像我这个文件夹里收集的剪报上，一些很稳健中立的评论家在这一时期也开始发表了不少有关民众文学、打工文学的文章。同时，这一时期也创建了不少新的期刊，主要焦点放在底层民众、打工者问题上。
苑：新创办的期刊吗?全斗焕执政以后对舆论出版不是封锁得更严了吗?我记得看过资料说《创作与批评》、《文学与知性》、《根深蒂固的大树》等都是80年被迫停刊的。
金：是的，韩国的季刊时代就是从80年中断的，一直到87年才恢复正常。所以那段时间里主要是一些不定期同仁期刊的出版，比如石枕出版社出版的《现场》，我当时上班的草色出版社出版的《现实与展望》、《文学艺术运动》，共同体出版社创办的《共同体文化》、自由实践文学团体创办的《实践文学》。
苑：这么说出版社社长们应该算是良心知识分子吧?他们的个人政治取向很大程度上会影响到这个出版社的出版路线吧?
金：个人因素的确不是没有，不过这一批社长们有其特殊的历史背景，历史造就了他们的出现!70年代参加示威游行的大学生们很多被学校开除了，找不着工作，很多后来都投身到出版事业中来了，所以80年代初出现了大批新成立的出版社。
苑：可是出版类似违禁品的书籍能赚到钱吗?这不是冒着风口浪尖去做赔本的生意吗?
金：不尽如此啊!出人意料的是这些书卖得很好! 光州运动之后特别是大学生为主的读者群大量的传阅这类书籍。韩国参加学生运动的不少人或者被解雇的舆论工后来都到出版社来了，石枕出版社的社长韩哲(音译)、草色的罗丙植(音译)、共同体的金度渊等都是这样的背景出身，我也是84年到草色去担任编辑部主任的。
苑：正如马克思所说，审美价值判断是动态的，伴随历史语境而不断发展。看来当时的打工文学在当时是符合民众审美价值的!可能这些人当时也没有意料到，自己所追求的运动路线和经济收益获得了双丰收啊。
金：哈哈，这就是当年的“出版文化运动”。70年代参加学生运动的知识分子们投身出版社出版了大量的人文社科方面的书，而只有这些书里敢提“民众文学”、“打工文学”。
苑：照这么说“出版文化运动”在民众文学、打工文学史上真的扮演了很重要的角色，推动了民众文学的传播交流啊!
金：可以这么说吧。80年代被称为“同仁期刊时代”、“不定期期刊时代”，也被称为“诗歌时代”，当时出现了不少的诗歌同仁期刊，例如《分断时代》、《诗与经济》、《黄土》、《诗人》、《5月诗歌》等。
苑：中国80年代末也出现了不少的诗歌同仁期刊，大部分都是朦胧派诗歌的书写，我想可能朦胧派诗歌语言采用了回避正常语言秩序的生涩语言，适合当时历史背景下知识分子对现实的不满情绪的表达。
金：韩国这一时期的写作手法完全是现实主义，我想中国的主流写作话语应该就是现实主义，所以文人们选择了现代主义手法去回避、去反抗，而韩国现代主义诗歌很长时间以来就是一种御用文学的化身，所以文人们采取的是现实主义写作手法去反抗现实。
苑：我可以把韩国的现代主义文学理解为韩国文学史上的“纯文学”、反抗色彩的现实主义文学理解为“参与文学”吗?
金：总体来看是这样的两大分支，虽然个别作家作品要区分对待。
苑：哦，您刚才提到80年代出现了不少同仁期刊，当时的传统期刊和这些进步倾向的同仁期刊之间是什么关系?有没有转载呀这样的合作关系?进步期刊能占到什么样的比例呢?
金：没有合作关系，是完全对立的立场。具体比例说不好。不过从大的趋势上来讲，60年代后期出现了“纯文学”与“参与文学”之争，从70年代开始“参与”派开始发展，到87年民运胜利，可以说现实主义成了主流，之前写“纯粹”的作家也转到“参与”中用现实主义书写创作。而到90年代以后又发生了180度大转弯，“参与”派也去“纯文学”派了，哈哈。
苑：的确啊，90年代已经没有什么主义了，写作都成为商业行为了。
金：是的。刚才讲到诗歌的出现，这个时期就出现了重要的打工诗集----朴劳解的《劳动的黎明》，当时出版了很多系列打工诗集。打工小说这一时期也出现了不少，郑华真、方贤石的啊等等。
苑：读过一部分，感觉他们的写作手法已经很圆熟了，不像70年代柳东佑和石汀南等打工者们当时写的的作品。
金：是啊，这是肯定的。他们不是纯粹的打工族，受过高等教育，就是后来的“假工人”，是有真正的工厂体验的。方贤石如今已经成了专业作家，还在大学任教，写作手法和思想高度肯定是有区别的。
苑：不过从反映底层的真情实感、反映底层的透明度等角度来看，我更偏向于肯定底层打工者们的书写，尽管他们没有太多的修饰与技巧，也没有思想高度，但让人感觉底层就是这样的，如果不是隔岸观火，身在其中的人都只能是为了活着而活着，其他都是纸上谈兵。尤其是石汀南的作品，我想它所流露的真情实感会让人久久不能忘却的。
金: 这也是打工文学的一个争论点，究竟怎么去评价打工者自身的书写。
苑：金老师，您的回顾让人感觉从80年代期刊、评论界、作家身份等这些文学界变化上来看，打工文学的确在这一时期得到了长足的发展。我们细谈一下当时您参与的评论界的情况吧。记得您85年发表的《知识分子文学的危机和对新民族文学的构想》中批判了70年代的小资文学对80年代新民族文学的写作形式作出了8种具体范例的列举，而金度渊先生的《为了扩展体裁》中曾经正面向传统文学提出了挑战，要求文学在体裁、形式、主题、素材方面从资产阶级文学中解放出来，把工人的大字报、会报、会歌、街头诗歌都纳入到文学界来，当时是一个什么样的回应状况啊?
金：实际上我们的提法不只是符合韩国状况的。凡是有过革命性工人运动的国家在文学方面提出的改革口号都类似，德国、俄国、英国以及中国的工人运动中都有提到，只不过我们的提法是立足于韩国当时的现实状况的，比如韩国的出版文化运动、工人运动相关书面资料、韩国传统街头剧、街头诗歌等。朴劳解工人第一次登坛也是通过同仁期刊《诗和经济》发表的作品，郑华真的处女作《像铁水一样》是发表在《文学与艺术运动》上。
苑：而这些同仁期刊的同仁都是知识分子吧?
金：并不是一刀切的，你看，这是当时的期刊，《诗和经济》的第一期都是知识分子，而第二期就加入了朴劳解等这样的工人作家了。这样的朴劳解、郑明子等比较出名的打工诗人当时不少，还有一些并不出名的。
苑：有没有纯打工者们做的同仁期刊?
金：有是有，可惜我手里现在没有。比如当时比较大的工人团体有九老工业园工人文学会，这个团体创建的期刊，类似于会刊吧。
苑：当时的检阅体制怎么样?这些书不是违禁品吗?
金：80年光州事件之后，出版检阅相比朴正熙统治的70年代要宽松一些，主要也因为“民众”、“劳动”话题太过庞大，如果都要统一查禁的话可能一半以上的书都是违禁品，所以除了明显反政府的书籍，这类期刊或者书籍是没法都查禁的。几乎大半以上的出版社也都出版同类书籍，有读者群啊，所以也没法都一一强令停业。
苑：原来是市场为打工文学做好很好的后盾，市场经济体制救活了打工文学啊，哈哈!想不到当时的打工文学场域在政治场域与市场经济场域的夹缝中旺盛的扩展了开来，这恐怕是谁都无法事先料及的。那韩国没有国营的出版社吗?
金：没有，全部民营。
苑：那政策宣传相关书籍谁来出版呢?
金：一般政府官员编辑好内容委托相关出版社来印刷。
苑：出版业完全是市场经济啊!那报社和电视台呢?也是私营企业吗?
金：政府的报社只有一家《首尔新闻》，电视台当中KBS是政府的喉舌。但运营方式都是企业制度的。
苑：如此看来韩国的政治体制决定了政府很难成为强政府，至少在舆论方面很难。
金：是的，有意思的是《首尔新闻》和KBS这样的政府宣传单位需要根据执政者的立场不断调整宣传内容，金大中、卢武铉时代还是比较亲民的，可是李明博政府时期对舆论统治十分严格，KBS这样的宣传机构是完全只替政府宣传的。像部分报社虽然不是政府设立的，但也比较亲政府的，比如现在的《朝鲜日报》、《东亚日报》，说起来《东亚日报》在朴正熙年代还是不折不扣的反政府报纸呢，当时朴正熙总统无法直接命令报社停工，只好给在《东亚日报》上做广告的大企业施加压力，从经济上孤立报社。众所周知，报纸没有广告是很难维持生存的，所以有一段时期《东亚日报》的广告栏是空白的，后来市民们主动在上面做个人的广告，援助了该报社。
苑：什么样的广告?寻人启事?找工作这样的?
金：呵呵，不是，就是一种鼓励性的广告，我给你看看。(翻看剪报文件夹)你看，刚开始是空白栏的广告，后来是各种为《东亚日报》加油的声援词!例如：“没有《东亚日报》我们就要移民国外了!”、“为了真理和自由坚持到底”、“……”。
苑：真是太新奇了!韩国的知识分子总是不会感到孤独的。
金：呵呵!曾经有过这样一段历史。87年树立民主体制后尽管李明博、朴瑾惠政权也对舆论管制比较严格，可是由于宪法明确规定了公民的言论自由，政府是没法公开拘捕记者、限制言论的，最多只能施加经济压力或者设法调离工作人员等。
苑：从您的角度来看，韩国总统反而经常受孤立嘛，其他总统时代我没经历过，可从我在韩留学开始亲眼目睹了卢武铉被弹劾软禁、百万市民反李明博示威以及今天更不可思议的朴瑾惠政治生涯的突变等!
金：只能说韩国总统不容易的，哈哈!
苑：金老师，我一直想知道，在对待“文学是什么?”这个问题上，80年代的不定期期刊和70年代传统的进步期刊比如《创作与批评》和《文学与知性》等有什么异同呢?
金：80年代的期刊实际上是对70年代文学中小市民性的一种超脱，更强调了文学的民众因素、民众性。尤其是诗歌和评论在80年代通过同仁期刊得到了发展与普及，而且许多平民诗人、新评论家也是此时登坛的。
苑：我可以简单地将当时的评论界划分为保守派、老左派、新左派吗?
金：1980年“光州事件”之后文学界不是没有保守派，可是保守派是无法发出声音的，例如《现代文学》、《韩国文学》这样的保守期刊也登载了一些广义上的民众文学相关作品和文章。可以说文学的霸权实际上已经转移给“民众文学”了。像我是85年登坛做评论的，后来《新东亚》、《东亚日报》、包括《朝鲜日报》这样的保守报纸也不断向我邀稿，可想而知当时文坛的状况。
苑：您是激进派评论家，也就是新左派的代表，这么说的确“民众文学”占了文坛的主流，现在真是想象不到当时的情况啊。
金：(翻阅另外一个文件夹)这是我1987年11月12日在《首尔报纸》上的文章，刚才讲过《首尔新闻》是政府的机关报，但当时也在谈“民众”。
苑：看来，民众文学话语在当时文学界的确是主流了，知识分子与民众立场的结合起到了效果啊。不过，从文学角度来讲，当时文学体裁的确也跟70年代的小说、诗歌有所不同，这一时期出现了不少的非虚构作品吧?当时文学界是怎么评价的?
金：韩国有一个期刊叫《报告文学》，是一个不定期期刊，它是公开出版非虚构文学期刊的一个标志，是真正从实践上验证“扩展体裁”的一个文学期刊，无疑在宣告“报告也是文学”!这次白俄罗斯女记者斯维特拉娜·阿列克谢耶维奇获得了诺贝尔奖为非虚构文学的发展也提供了很好的发展平台。韩国的第一部非虚构小说《黑暗之子》的写作是比较复杂的，该作品首先是出身底层的李东哲先打了草稿，后来作家黄皙映经过加工润色最后才撰写完该作品，所以它实际上在虚构与非虚构之间的一部作品，比较暧昧。
苑：的确，读完该小说我还是很诧异的，总感觉它的叙述和黄作家后来的新作《启明星》叙述结构及感觉很相像。里面用词很贴切犀利，与80年代石汀南等工人手记相比，语言要精练得多，总体上也感觉不到体现叙述者在困窘条件下自私等比较贴近人性的一面，感觉并不是十分真实。
金：是的，很难看作是纯正的非虚构作品。但为什么大家常在举论非虚构的时候会提到这部作品呢?主要是因为黄作家本人就是最典型的深入底层、描写底层的作家，他的作品有许多都是来自亲身的底层经历，具备书写报告文学或手记的资格。他不是那种坐在案前靠大脑想象底层的作家，因此这部作品无论是李东哲还是黄皙映，大家都会认为是出自底层民众笔下。这一时期还有一部出自作家笔下的非虚构文本就是赵世熙先生的《沉默之根源》, 众所周知，他的文体向来简洁，叙述总给人以紧迫感。
苑：的确是啊，这部作品是随笔形式吧?都是深入底层观察感受到的一幕幕，让人读完无语泪下，十分感人!
金：1985年出版的《越过死亡、越过黑暗的时代》是一部记录80年5.18光州运动的报告文学，是一部相当著名的报告文学作品。这是一部记录当时参与光州运动的百姓的真实经历的报告文学，黄皙映作家收集整理，其过程颇费周折。可见，韩国的非虚构文有着很强的参与性，90年代到新世纪以来参与文学基本被束之高阁了，但近几年来，文坛又出现了作家应该回归民众现实的回潮。比如去年刚出版的黄皙映的《黄昏时刻》我也正在读，叙述得就是韩国社会过去和现在的现实， 例如失业青年啊、外来劳动者等问题。去年出版的20多名作家合著的《记录民众》也是对民众现实的记录报告。
苑：是一些忠实于社会现实的作品，对吗?
金：是的。有这样的趋势，像现在文坛十分受关注的80后作家金爱烂，专门描写韩国社会被边缘化的年轻人，人与人之间关系的日趋封闭现象等。
苑：是的，前不久刚度过她的《非幸运》，里面所写的租房年轻夫妇的困窘、便利店打工者、单身公寓等的确就如同我读书期间的经历以及我身边的许多年轻朋友，我们为此还组织研究生一起研读讨论了她的作品，研究生们都很喜欢，十分容易引起共鸣。
金：这本书是去年十几名著名作家针对岁月号沉船事件分别发出的呼吁，并非小说，但作家们众志成城，不仅包括老一代的中坚作家，也包括金爱烂这样的80后作家。不管是什么体裁，当今的作家逐渐又出现了回归“离开现实无法写作”的趋势!这些文章应该也是一种记录文学吧。
苑：这真是韩国文坛的一种春天现象啊!在商业化写作的时代也有作家们关心底层社会!
金：哈哈，希望吧。打工文学的变化也离不开现实，1988、89年左右工人们通过工人运动争取到了一些相应的权利，但是到90年代正式的工人们变得很保守，他们对临时工们、失业者的利益并不关心，造成一种干同样的活儿但待遇不同的局面。而这些临时工、短期合同工们又居无定所、很难形成自发组织，所以问题就变得比较零散。而这些问题在韩国社会并非少数，就像金爱烂小说里的主人公们一样，便利店打工族啊、饭店打工族啊、考试族啊、租房族啊等等，韩国社会有一半以上年轻人都是这样被边缘化的人。所以，当今文学应该捕捉的不是传统意义上的大规模的工人，而是这些分布在社会各个角落的被边缘化的人群。
苑：是啊，眼看着社会也是边缘占据了更大的比重，不知道可否看成底层文学的另一种形式。
金：不错，所以我预期韩国文学又要踏上一个新的台阶，现在是书写反映阶段，而下一个阶段就要质疑为何社会如此的阶段，再下一个阶段就会构想出现各种多样化的应对社会情况，从而出现韩国文学的新转机。虽然这个书写对象也是被资本剥削下的劳动大众，但不知道能否称其为“打工文学”了，哈哈!
苑：文学在商业化时代的确寸步难行，韩国文学如果能走出沼重获生机，真是令人振奋，我们共同期待吧!
(2016年2月19日访谈于仁荷大学金明仁教授办公室)
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