鹤龄：23、24问杨继绳：中监委王李二人对信阳事件的掐架回忆说明了什么等两篇
23问杨继绳：中监委王李二人对信阳事件的掐架回忆说明了什么
王从吾，当时的中监委副书记。李坚，当时的中监委副处级干部。
李坚的回忆是杨继绳采访他以后由杨继绳整理出来的；王从吾的回忆是河南省委党校乔培华访问王从吾的记录。杨继绳认为王从吾提出的“与李坚说的大体相同”。
两人回忆出来的真的大体相同吗？
一、李坚的回忆
第一次调查：
《墓碑 ·第一章·信阳事件·8》
“专员张树藩见到我哭了，我问死了多少人，张说40万。这40万是公安局说的数字。我怕这个数字站不住，我让我带的两个人在监委会上向各县监委书记分头核实各县死亡人数（后来告诉我105万）。我再到确山看一看，又到许昌看一看。在许昌停一天就回到郑州。到郑州核对，也说信阳死了40万。”
由于谭震林不同意向中央的书面报告，“中央监委常务书记刘澜涛又派公安部的于桑等去调查。于桑调查的数字是60万。这时才以王从吾的名义写了报告送给刘少奇。刘少奇批示：‘发动群众，把形势扭转过来。’刘的批示送到河南，河南省委就着手解决信阳的领导班子。”
第二次调查：
《墓碑》：“1960年10月，我们第二次去信阳。我带了三个人（有中组部的陶陌生等），一共四个人。这次调查的数字是饿死人100万。我从信阳到新乡了解情况，看到原阳也饿死了人。我亲眼看到一个戴皮帽子的人饿死路边。在原阳我接到电话，中央要我回去汇报。我回北京后，安子文听了我的汇报，听完汇报后他给周恩来总理写了报告。”（10月26日，毛主席作出批示）
第三次调查：
《墓碑》：1961年1月，王从吾到中央党校当校长去了，我又到河南调查。到新乡、开封，也发现饿死了不少人。还说老百姓暴乱了。
二、王从吾的回忆
第一次调查（中监委组织的调查）：
《墓碑》：“中央监察委员会的同志……通过初步调查，查有实据死人数目70多万。”这一情况立即汇报给中监委和中组部主要领导， 当晚由中组部副部长安子文向周总理汇报，紧接着，中监委副书记王从吾又向周总理呈书面报告。周恩来感到问题的严重性，随即向毛主席报告。
第二次调查（中央工作组的调查）：
“根据毛泽东的意见，第二天周恩来主持召开国务院紧急会议，通告信阳事件。……会议上周恩来决定立即成立中央工作组，马上深入信阳地区，进一步调查情况，向中央作详细的汇报。”由王从吾任组长，徐子荣（公安部副部长）、安子文任副组长，率领三个单位几十人的中央工作组在信阳调查了一个多月，给党中央、国务院写了一份正式报告并附有零星报告和随时报告。后来根据毛泽东的指示和周恩来的安排，调拨大批粮食到信阳以解燃眉之急，同时指示从河南省直属单位抽调了一批干部到信阳工作，帮助当地进行民主革命补课和整社整风运动。
三、两人回忆无一共同之处
将两人的回忆进行比较，可以说无一共同之处！
1、李坚的回忆是作了3次调查，王从吾的回忆是作了两次调查。
2、李坚回忆的3次都是中监委派他到信阳调查；王从吾的回忆只有第一次是中监委组织的调查，第二次是由中央派出的中央工作组进行的调查。
3、李坚回忆的第一次调查是以王从吾的名义向刘少奇写的报告，刘作了批示。而王从吾的回忆则没有这一个过程。
4、李坚回忆的第二次调查是他向安子文汇报后，由安子文向周总理写的报告。这个过程看来好像是王从吾回忆的第一次调查。但王从吾忆出的是他向周总理写的书面报告，安子文只是向周总理作的口头汇报。
5、更重要的是死人的数字。李坚回忆的有“张说40万。这40万是公安局说的数字。……各县监委书记分头核实各县死亡人数（后来告诉我105万）。……到郑州核对，也说信阳死了40万。”还有“这次调查的数字是饿死人100万”。
6、王从吾回忆的数字是“查有实据”，与此数据不同的李坚的数字无疑就是查无实据了。至于王从吾“查有实据”的“据”在哪里？杨继绳也说不出来——就凭王从吾的一句话！
四、两人回忆的唯一“半同”之处
7、两人回忆唯一的相同之处是：李坚回忆的第二次调查和王从吾回忆的第一次调查都谈到了中监委向周总理作了汇报，但李坚回忆，周总理接报后就没有下文了，而王从吾回忆，周总理接报后马上向毛主席作了汇报……。所以，这个唯一的相同之处还只能叫 “唯一的半同”之处。
虽是“唯一的半同”，但都提到向周总理作了汇报，对此，应该是可以信实的了。然而，无奈还有这一条史料从中作梗：
《墓碑》：1960年10月21日，中共中央组织部、中央监察委员会将《四名干部关于河南省信阳地区大量饿死人和干部严重违法乱纪等问题的调查材料》送到中共中央政治局委员、中央书记处书记李富春处。10月24日，李富春将这一调查材料报送毛泽东。26日上午，毛泽东在李富春送的报告中批示：“请刘、周今日即看，下午谈一下处理办法。”
这句“请刘周今日即看”是绝对绕 不过去的。如果王从吾回忆的“周恩来看了中央监察委员会副书记王从吾的报告后，感到问题的严重性，随即向毛泽东主席谈了信阳事件的情况”是真实的，毛主席还会批示“请刘周今日即看”吗！
看起来，王李两人回忆的这个“向周总理作了汇报”，我们是信它不行，不信它也不行，真不知如何是好？只好向杨继绳先生请教了。
五、结语
一个是中监委副书记，一个是中监委的副处级干部 ，对同一个亲历事件的回忆却相互掐架，无一相同之处可以互为印证，说明他们的回忆可信度很小，说明他们的回忆与事实真相的差距很大，根本就不能作为信阳事件的证据！
可是，对于没有证据支撑的王从吾的“70多万”和李坚的“100万”饿死人数字，杨继绳不但不认真分辩其真伪，反而选择了李坚的“100万”，大肆渲染信阳至少饿死了100万人，别有用心的对信阳事件进行故意的夸大！
24问杨继绳：中监委调查信阳事件为何不向毛主席汇报
一
《墓碑·第一章·一、信阳事件·8》：1960年10月21日，中共中央组织部、中央监察委员会将《四名干部关于河南省信阳地区大量饿死人和干部严重违法乱纪等问题的调查材料》送到中共中央政治局委员、中央书记处书记李富春处。10月24日，李富春将这一调查材料报送毛泽东。26日上午，毛泽东在李富春送的报告中批示：“请刘、周今日即看，下午谈一下处理办法。”
毛主席这短短的一句话，急切心情，溢于言表。中央随即调拨大批粮食以解燃眉之急，迅速扭转了信阳的局势。
二
然而，据《墓碑》所述的信阳行署专员张树藩回忆，1960年2月，中央内务部郭处长就到信阳作过调查，听说饿死了20－30万人，立即向部领导做了汇报，部领导向国务院秘书长习仲勋作了汇报，习仲勋向中央监委书记董必武作了汇报，董必武马上派李坚、李振海两位处长到信阳地区进行调查。
内务部的调查没有向毛主席汇报，到董必武处为止。
三
而据李坚本人回忆则是：“ 1960年4月8日，王从吾将河南省监委书记刘名榜反映固始的情况向中央书记处作了汇报。4月12日，中央监委书记办公会议听取了王从吾向董必武汇报的全国城市党的监察工作座谈会的情况。据董必武在会上的指示，中央监委派我们去河南固始。”
这是他们的第一次调查，并“就调查情况写了一个书面报告。中监委还没有上报中央，谭震林就不同意这个报告。他是书记处书记，是副总理，分管农业的。对这个报告意见不一致，就没法上报。中央监委常务书记刘澜涛又派公安部的于桑等去调查。于桑调查的数字是60万。这时才以王从吾的名义写了报告送给刘少奇。刘少奇批示：‘发动群众，把形势扭转过来。”刘的批示送到河南，河南省委就着手解决信阳的领导班子。’”
中监委李坚的第一次调查汇报到刘少奇处打止，也没有向毛主席汇报。接下来是李坚的第二次调查。
四
“1960年10月，我们第二次去信阳。我带了三个人（有中组部的陶陌生等），一共四个人。这次调查的数字是饿死人100万。我从信阳到新乡了解情况，看到原阳也饿死了人。我亲眼看到一个戴皮帽子的人饿死路边。在原阳我接到电话，中央要我回去汇报。我回北京后，安子文听了我的汇报，听完汇报后他给周恩来总理写了报告。”
看起来，中监委第二次调查汇报到周总理处又打止了。周总理也没有向毛主席汇报，因为毛主席是从李富春送上的调查材料中得知信阳信息的。
对此，杨继绳说：“也许是李坚向我介绍时，大概时间太久，误将李富春错为周恩来；也许是从另一渠道的四名干部送材料给李富春。”
五
不过，杨继绳的第一个“也许”马上被中监委副书记王从吾推翻了。王的回忆言之凿凿，不但由安子文向周恩来作了口头汇报，而且他还向周总理作了书面汇报，周总理又向毛主席作了汇报……。 所以，李坚“误将李富春错为周恩来”，应不可能。
这样一来，就只能选杨继绳的第二个“也许”了——“也许是从另一渠道的四名干部送材料给李富春”的。
这就是说，中监委李坚等人的第二次调查报告应该也没有汇报给毛主席？此说存疑，“24问” 再述。
六
为什么不汇报给毛主席？李坚的解释是“彭德怀都挨整了，我们还能说话吗！”好像一讲话，毛主席就会把他们打成右派似的，以至放弃了一次可以直接向毛主席汇报的机会（李坚：在郑州我住在省委第三招待所，当时毛主席也在郑州，住在第二招待所。我想，饿死40万，这是建国以来最重大的事，想找毛主席汇报这事。想来想去，还是没有去。我在郑州参加了毛主席接见省干部的活动。）
真有这么可怕吗？事实胜于雄辩。毛主席不但未将4名反映情况的干部打成右派 ，而且对他们反映的情况非常重视。再说，顶多也就是有可能打成右派吧，绝对没有可能杀头，事涉信阳人民的生命安全，你李坚身为中监委的处级干部，连这点担当都没有，还好意思说出口。再说，你李坚的调查是奉命行事，真要惹出麻烦也是由下达任务的领导担责，与你并没有多大的干系。
七
内务部的调查和中监委的第一次调查为什么都没有向毛主席汇报？我认为，应该是调查报告反映的情况并不像张树藩和李坚在几十年后回忆的这样严重，也就是说，他们的回忆对事件夸大了，对饿死人数字夸大了，也有可能调查报告根本没有涉及到饿死人的问题。
试想，如果真像张树藩回忆的，内务部郭处长调查饿死了二三十万人，如此重大的人命关天事件，中监委书记董必武接报后，不向中央和毛主席汇报，而是擅自作主派人再调查。这一错误的决策，延误了救灾时间，势必造成灾难扩大，责任非同小可。董必武应该不会干这样的傻事，稍有头脑的领导干部都不会干这样的傻事。
如果中监委第一次调查真的像李坚回忆的饿死了60万人，接报的国家主席刘少奇既不向党中央和毛主席汇报，也不安排紧急救灾，而是一句不痛不痒的“发动群众，把形势扭转过来”的批示了事。这样的作为，用视民如草芥来形容，是一点也不夸张的！
请问：
刘少奇是这样的国家主席吗？
附《墓碑》所载张树藩、李坚和王从吾的回忆：
据张树藩回忆，1960年2月，中央内务部郭处长到信阳作过调查，郭处长听说饿死了20－30万人，立即回北京作了汇报。“事后得知，郭处长回去以后，向部领导做了汇报，部领导向国务院秘书长习仲勋作了汇报，习仲勋向中央监委书记董必武作了汇报，董必武马上派李坚、李振海两位处长到信阳地区进行调查。
本书从李坚那里得知，1960年4月，中监委接到河南省监委的报告，派调查组到河南调查，调查组成员有李坚、李振海等人。2001年3月，经过李瑞英老人的介绍，本书到万寿路李坚的家中，采访了80多岁的李坚。中监委是中纪委的前身，李坚从中纪委副主任的职位上离休。这位老人思维还很清晰，但耳朵聋，交谈很不方便。经三次艰难的交谈，他告诉我他“三下河南”的情况：
1960年4月8日，王从吾将河南省监委书记刘名榜反映固始的情况向中央书记处作了汇报。4月12日，中央监委书记办公会议听取了王从吾向董必武汇报的全国城市党的监察工作座谈会的情况。据董必武在会上的指示，中央监委派我们去河南固始。
在这之前内务部钱瑛反映浮肿病死人的情况，谭震林批评了内务部，说：“浮肿是不是粮食问题造成的还没有结论。”所以去河南我是有顾虑的。我带了两个人去河南，在省里见了固始县委书记杨守绩，他谈了一些情况，但谈得不多。省里又派了两个人，一共5个人一起去信阳。我们5个人都有顾虑：“彭德怀都挨整了，我们还能说话吗！”到了信阳，地委又派了两个人，一共7人。我们出信阳，经罗山到潢川，看到在山坡上、水沟里都有没掩埋的尸体。
我们到了固始，说死了3万多人。杨守绩在省党委校学习，我们就住在杨守绩的办公室里。第二天早晨起来，在固始县城街上，看到十多个人被五花大绑，用一根绳子穿起来游街，说是被抓的“流窜犯”，实际是逃荒的农民。
我们到商城，看到还在修水利。县委副书记告诉调查组，商城死了几万人。从商城到新县（将军县），路上看到一个妇女趴在路边不动，一看，快死了，用手摸她的鼻孔，还有气，就把她带到公社，让食堂给点吃的，活过来了。在光山县泼河公社，找水利工地上的人谈，他们都说家里死了多少人，公社死了多少人。光山县委书记马龙山，山东肥城人，南下干部，他说的死亡人数少。从光山县回到信阳路上，看到一个十六七岁的男青年死在路边，尸体上趴满了苍蝇，天热了，尸体有气味。我们回到信阳地委，找到地委书记路宪文，希望他加强救灾措施。我问路宪文：死这么多人，是不是坏人破坏造成的？路回答说：不可能是坏人破坏。他说饿死人的原因是浮夸，加上吃食堂。如果让老百姓自己去挖野菜，也不致于死这么多人。专员张树藩见到我哭了，我问死了多少人，张说40万。这40万是公安局说的数字。我怕这个数字站不住，我让我带的两个人在监委会上向各县监委书记分头核实各县死亡人数（后来告诉我105万）。我再到确山看一看，又到许昌看一看。在许昌停一天就回到郑州。到郑州核对，也说信阳死了40万。在郑州我住在省委第三招待所，当时毛主席也在郑州，住在第二招待所。我想，饿死40万，这是建国以来最重大的事，想找毛主席汇报这事。想来想去，还是没有去。我在郑州参加了毛主席接见省干部的活动。
吴芝圃让农业书记找我谈。我说，路上还有死人，救灾力度要加强，水利工程要缓一缓。
我们在河南除调查了信阳以外，还看了其它地方。我认为河南死人最多的地区一是信阳，第二是南阳，第三是许昌。我们心里有了底就回北京，就调查情况写了一个书面报告。中监委还没有上报中央，谭震林就不同意这个报告。他是书记处书记，是副总理，分管农业的。对这个报告意见不一致，就没法上报。中央监委常务书记刘澜涛又派公安部的于桑等去调查。于桑调查的数字是60万。这时才以王从吾的名义写了报告送给刘少奇。刘少奇批示：“发动群众，把形势扭转过来。”刘的批示送到河南，河南省委就着手解决信阳的领导班子。
1960年10月，我们第二次去信阳。我带了三个人（有中组部的陶陌生等），一共四个人。这次调查的数字是饿死人100万。我从信阳到新乡了解情况，看到原阳也饿死了人。我亲眼看到一个戴皮帽子的人饿死路边。在原阳我接到电话，中央要我回去汇报。我回北京后，安子文听了我的汇报，听完汇报后他给周恩来总理写了报告。
在这期间，毛泽东也派人作了调查。11月15日，毛泽东在调查报告中批示：“在讲大好形势、学习政策的过程中，也要解决三分之一地区的问题……”毛泽东主席的批示，把信阳事件定为民主革命不彻底，这样，就把大批基层干部集中起来“集训”。
1961年1月，王从吾到中央党校当校长去了，我又到河南调查。到新乡、开封，也发现饿死了不少人。还说老百姓暴乱了。到下面一看，原来一个妇女，说自己是“皇姑”，向群众说：“解放猪，解放羊，解放粮食散食堂。”这个“皇姑”被抓起来了。
1960年10月21日，中共中央组织部、中央监察委员会将《四名干部关于河南省信阳地区大量饿死人和干部严重违法乱纪等问题的调查材料》送到中共中央政治局委员、中央书记处书记李富春处。10月24日，李富春将这一调查材料报送毛泽东。26日上午，毛泽东在李富春送的报告中批示：“请刘、周今日即看，下午谈一下处理办法。”这四名干部是不是李坚等四人？也许是李坚向我介绍时，大概时间太久，误将李富春错为周恩来；也许是从另一渠道的四名干部送材料给李富春。王从吾、徐子荣1960年12月1日《关于信阳地区封建势力复辟进行大规模的阶级报复情况的报告》上呈的领导人中，有周恩来、李富春，可见，除了周恩来以外，李富春是过问过信阳事件的。河南省委党校乔培华1990年10月30日上午访问王从吾记录提出了与李坚说的大体相同，是中监委通过安子文向周恩来汇报的：
中央监察委员会的同志排除重重困难，直接到村子里找农民群众了解情况。这才知道问题太严重了，饿死人的数目很大。后来中央监察委员会的同志又调查了其他几个县，情况同样严重。通过初步调查，查有实据死人数目70多万。这一情况立即汇报给中央监察委员会和中央组织部的主要领导，他们感到问题重大，决定当天晚上由中央组织部副部长安子文向周恩来总理汇报信阳的情况，紧接着，中央监察委员副书记王从吾又写了一个关于信阳事件的书面报告，上报周恩来。周恩来看了中央监察委员会副书记王从吾的报告后，感到问题的严重性，随即向毛泽东主席谈了信阳事件的情况。根据毛泽东的意见，第二天周恩来主持召开国务院紧急会议，通告信阳事件。周恩来在会议上心情十分沉痛地说：“信阳发生了这么大的事，我有责任，原来没有一个人汇报，中央不知道。”会议上周恩来决定立即成立中央工作组，马上深入信阳地区，进一步调查情况，向中央作详细的汇报。由周恩来亲自点将所组成的工作组是高规格的。组长是中共中央监察委员会副书记王从吾，副组长是国家公安部副部长徐子荣、中央组织部副部长安子文，他们率领从三个单位抽出来的几十人前往信阳地区。中央工作组在信阳调查了一个多月，情况比较严重的县基本上都走到了。中央工作组回到北京后，又给党中央、国务院写了一份正式报告并附有零星报告和随时报告。后来根据毛泽东的指示和周恩来的安排，调拨大批粮食到信阳以解燃眉之急，同时指示从河南省直属单位抽调了一批干部到信阳工作，帮助当地进行民主革命补课和整社整风运动。
附：百问杨继绳·前言与目录
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