封面图片：光州事件
阶级·性别·民族
对话者：李小江，白元淡
来源：李小江等，《女人 : 跨文化对话》(2006，南京：江苏人民出版社)，pp. 120-135。
民主运动与工人运动
李：我的问题是，就你的家庭出身和个人经历而言，你怎么会想到去关注社会底层人们的生活?我知道你是韩国民主运动和工人运动的领袖之一，那你是怎么看待阶级和性别问题的?
白：上个世纪七十—八十年代，我搞运动的时候，关心的是韩国社会上普遍关注的问题。当时，工人的状态很不好，很苦。我在大学里就搞学生运动。硕士研究生毕业后，我当过出版社的经理，做过大学讲师，还有就是到工厂去，和女工们一起工作，了解她们的生活。我去的是一个制箱包的工厂，我没有什么技术资本，只能干一些打下手的活。白天在出版社做经理，晚上就去工厂打工。打工的经验对我来讲非常重要。因为，当时我们最关心的就是工厂的状况。一九八○年五月十八日“光州事件”失败了，这是一次反对美国占领、反政府独裁的民主运动。这之后，美国和韩国政府对“光州事件”参与者的压制非常厉害，民主运动一下子落入低谷，我们不得不休整一段。很多民主运动积极分子，不只是我一个人，就到工厂或者农村去了。当时我二十五岁，写了很多文章发表在杂志上，因此很有名。我去工厂，是想为民众民主运动寻找到新的空间，探索新的方法，像是戴着面具跳舞。我与工人运动的领导人都很熟悉，他们也说我在跳“面具舞”。
我们最大的困难是，韩国是反共产主义的国家，工人们因此不能说自己是“工人”，不能说自己是“劳动者”——“劳动者”被看做是马克思和共产党的名称——工人们只能说自己是“勤劳者”(笑)。
李：是这样?这可真够麻烦!我知道那个时期台湾地区的妇女运动不能说“解放”，没想到韩国也有类似的问题。
白：我们到工厂去是违法的，只能秘密地去，如果被当局发现了，就要坐监狱，说是违反了“国家保安法”。最危险的是一九八六年一月，我正在组织一个工厂区的工人斗争，准备在三月底有所行动，二月被发现了，要抓我，只好逃走了，隐身埋名三年，因此不能公开参加一九八七年的民主化运动。当时，我们学校外面的工厂区就很活跃，叫第一工团，可是我进不去，只好在外面做些力所能及的事情。
李：当时男工女工都在一起吗?
白：都在一起，没有特别强调性别问题。韩国的男性工人集中在重工业领域。汉城江西北、江西南有三个工厂区都是以轻工业为主，主要是女工，所以我每周两次去那里。当时，韩国民主总工会还没有成立——一九九○年民主化运动胜利后才成立的——那时的组织叫全国工会协会。一九八八年底，我们这些被通缉的人都解放了，我做了全国工会协会的组织部长，一个月以后又改任联络部长(“联带事业”)，这是因为统一战线的工作很重要，要联合工人和农民的力量，把学生运动和民主力量团结在一起。一九八九年五月我结婚，我的丈夫也是搞工人运动的。
李：你们当时的目标是什么?
白：当时，我们的目标第一是反独裁，第二是反帝国主义。当时的韩国政府是专制独裁性质，全体韩国人民的斗争目标就是结束专制独裁。那么，谁是这场斗争的主体呢?我们认为是工人。
李：也就是说，你们是想借助工人和农民的力量去推翻专制独裁政府，并不是为了工人或农民自身的具体利益。
白：独裁政府在经济上也是受垄断财团的控制，工人和农民反对独裁政府的斗争同时也是反对资本剥削的斗争，有共同的利益。工厂区的斗争主要是对抗垄断资本，工人也受到权力的压迫。当时我们的问题是怎样动员和组织工人的力量，发动他们起来反对独裁。全国的工会组织建立以后，一九九四年四月我回到家庭，因为我的第二个孩子出生了。另外还有一个原因，工会组织内部的帮派问题非常严重，我适应不了。民众民主运动被视为“非法”的时候没有这个问题，合法化之后，反而在自己内部闹帮派，我对付不了。这时候，我才意识到，有许多人当时搞民主运动并不是从工人和底层人民的利益出发，他们当了国会议员以后也就满足了。我很失望。
这时，正好我怀孕了，而我一天几乎要工作二十个小时。生了孩子以后，我想休息一下，停下来，好好想一想，寻找新的道路。我的工作主要由我丈夫去做了，他现在还是全国工人运动和左派运动的领导人。一九九三年，我重新回到学校工作。生了孩子以后更忙了，家里没有活动空间，所以我读了延世大学的博士班，希望找到新的空间。过去，我们搞阶级斗争支持了民主运动，现在需要寻找新的方向。一九九六年毕业，我的博士论文写的是“中国新时期后现代文学批评理论研究”。二○○○年，我做了大学教授，将研究方向转向东亚，关注东亚联合与合作的方法。二○○一年开始我组织了“东亚文化论坛”，是出于“共同体”这个思路。我跟中国学者联络，主要是想了解中国的情况。
妇女与民族国家
白：说到中国女性问题，在我看来，最重要的还是底层妇女的问题。拿上海来说，有些外企女性的地位已经很高了，但是外企中的打工妹地位就很低，还有下岗工人的问题，都很严重。我参加了上海一个女性研究会议，谈到“身体写作”问题，也谈到性别问题，但在我看来，最重要的还是阶级问题。第二次“东亚文化论坛”去年底在北京召开，有学者提出，起初社会主义中国动员广大妇女参加社会工作，并不是为了妇女解放，而是国家利用了妇女劳动力。为了达到这个目的，国家建立的一系列相关法律措施，对妇女是有好处的。我不知道你怎样看这个问题?我看这样解释仍然没有一个群体的立场。
我搞工人运动时就发现，在工厂区里，人们的利益好像是一致的，很团结;但是工人运动结束后，工人与知识分子的关系立刻就紧张起来，我觉得这才是最让人为难的事。我们当时的目标是组织工人自己起来，要听到他们自己的声音，要代表工人的利益，但是，你其实不能代替他们发言，不能去做他们的领导，最终还需要工人自己为自己争取权利和利益。
李：在民族和阶级之间，我非常看重民族问题，这也是我做东北亚研究的一个重点。我们谈到了性别，谈到了阶级，却可能忽略了一个最重要的问题，就是民族。说到东北亚这个区域，你回避不了“民族”问题，无论你说阶级问题还是性别问题，都必须考虑到民族身份这个背景。比如刚才你谈到“妇女被国家利用”，问题就会出来：你被什么国家利用?你的利益与国家利益是一致的还是背离的?不能一说到“国家”就一定是与妇女利益对抗的。在中国就不是这样，中国的妇女是为解放国家出了力的，或许这是一个互益的过程?作为一种整合民族利益的力量，当时的中国其实非常孤立非常困难，它要对付美国等西方国家的敌视和封锁，也要对付来自苏联的压力和封锁;不仅要解决吃饭的问题，还要力争富强起来。作为这个民族整体中的女人，她的群体利益和个人利益与这样的民族国家有契合之处。换一种说法，也可以看做是妇女在“民族”的旗帜下与国家结盟。这不是社会主义中国的创举，近代维新变法之前已经有了这个基础，是外敌的入侵为中国妇女与民族国家的结盟创造了历史条件。
二十世纪五十年代，一方面我们可以看到国家动员妇女参加社会劳动，是一致“对外”的;但另一方面，也可以看做是妇女借助国家的力量对付传统父权家庭，其矛头是“对内”的。如果你把妇女与国家看做是二元对立的关系，那就错了，那是西方女权主义的看法，因为在她们生活的社会中，女性（包括女权运动）从来就是边缘化的，国家没有义务主动帮助妇女获得解放，在战争期间动员她们外出工作，战后就让她们回家——这种关系倒更像是单纯的“利用”，因为妇女并不能从战争中获得什么好处，即使是获得了一些“解放”，也是暂时的，战后就什么也没有了，她们不得不从头开始，因此就有了上世纪六十年代的新女权运动。
顺便说一句，你刚才谈到“打工妹”，还有分化问题，这还都是比较传统的问题，用马克思的理论是可以做出解释的，基本上还是生产力、生产关系和分配制度问题。今天的问题恐怕不是那么简单，不是一个单一的经济利益问题。不知你是否注意到，人们今天不大说“底层社会”了，更多说的是“弱势群体”。差别在哪里呢?过去我们说的“底层”，完全没有政治地位，没有政治上的发言权，从政的渠道是堵塞的。今天不同了，即使是在不那么民主的国家，一般公民，无论职业无论贫富，也总有一些可以参与政治的渠道或发出声音的机会。很多国家的公民有普选权，你可以通过投票参与政治，可以通过法律手段，也可以通过自己的政党或行业工会的代表，尽管这些代表都或多或少有“变质”的嫌疑，但毕竟这个渠道是合法的和畅通的。你还可以通过报纸、电视、网络……这在过去是没有的。
在社会改革过程中，比较过去而言，工人和农民这个群体在政治上整体性地“边缘化”了，这与资本地位的提升有关。他们中间有部分人成为“弱势群体”，这个群体中的人员是流动的，相对个体化的，恐怕不是过去我们使用的“阶级分析”方法能够解释的。特别是在“全球化”进程中，各国工人的利益发生了分化;即使在国内，工人的利益也不完全一致，白领和蓝领，外企和国企中的工人，不同行业之间，其具体利益甚至可能是冲突的，不完全是一个简单的“共同反对资本压迫”的问题。面对这样的情况，我们的确应该寻找新的方法做出新的解释。
又比如女权主义，我讲过，在妇女已经普遍获得法律地位的今天，无论是用作斗争武器还是作为分析工具，它都显得有些“过时”，太陈旧了，跟不上妇女进步的步伐。在争取男女平等权利方面，它还可以派上用场，但却应付不了今天这个世界上错综复杂的社会问题，包括妇女自身的问题。今天你在欧洲、美国用它，也还说得过去，因为在那里诸如民族、国家、贫困、战争与和平这样复杂的问题不突出，“阶级”的概念也模糊了，即使说到工人阶级，也不是什么“底层”或“弱势群体”，工会的力量大得很，比如英国工党就是一支很强的政治力量。许多工人挣得钱也不少，你怎么用传统的阶级分析方法去界定?显然，在今天，用单纯的阶级斗争方法，你解决不了复杂的社会问题;用单一的女权主义方法，你也解决不了哪怕仅仅是女性的问题。
民族问题与东北亚研究
李：尤其是在东北亚这一块，重要的问题是民族/国家，战争与和平。它有两个突出特点：一是地域性特征，各国之间相互依存的相关性非常明显;二是它的历史特征——历史问题至今是一个现实因素，对这块土地上所有的人仍然产生着非常直接的影响。在这里，历史又有两个具体的内涵：一是汉文化这个根，这里曾经是“泛汉文化圈”;二是近代以来日本的殖民和侵略战争，使民族问题格外突出，远在阶级和性别问题之上。这里的民族问题，与移民国家如美国的问题很不同，在这里，民族问题就是国家问题。朝鲜半岛和日本几乎都是单一民族国家，民族/国家问题胶合在一起，使得这一地区的阶级和性别问题别具特色。尤其是性别问题，其实很少有能够周旋的自在空间，这或许也是日/韩这两个国家传统的性别制度至今仍然相对完整的一个重要原因。
我们有这么“近”的地域和历史渊源，有这么多的利害关系，但是彼此之间的沟通和理解却非常困难，歧视或敌视远远多于宽容与谅解。拿我们与美国的关系来说，韩国、日本和美国都是盟友，但是我们在韩国和日本社会上可以感觉到民众对美国的陌生，一般民众与美国打交道的渠道并不是很多。过去我们以为，日、韩都接受了美国的价值体系和社会制度，美国又在你们的土地上驻军，你们和美国之间应该很了解，现在看来不是这样。国家和政府之间的“结盟”并不意味着国民之间的“接近”。相反的例子是中国和美国，国家体制的不同并不意味着民族之间的“对立”，关键问题是，你在“民间”其实有多少可以互相沟通的渠道。
白：可是，在学术上，你们是不是也有崇美的倾向?
李：我看不仅是崇美，一个时期里是普遍“崇外”。你在英国牛津、剑桥拿了学位，你在东京大学读书，他也一样崇你。
白：二○○一年，我成立了“东亚论坛”。在此之前，我学习了不少东西，写了文章讨论“为什么要建立‘东亚共同体’”。韩国主要的期刊对这个问题都很关注。他们借用了这个概念，却抛弃了我的观念。
李：“他们”是谁?
白：是国家。他们把这个概念拿去了，已经写进了一些文件，可是他们的目标是在现行资本体制中做大市场，提高经济效益，重塑体制以加强地区性的经济合作。为了挣钱，而不是为了和平。欧洲有一个共同体，主要是资本的联合，它没有解决工人的问题，没有消除不平等，反而是加强了这些现象。所谓“全球化”，主要是资本跨国界的自由联合，对工人没有什么好处，劳动力问题更突出了，非合同工和钟点工的利益更没有保障。你们也谈论这个问题，但只限于在法理上的论述，对怎样具体的操作谈得很少。我说的“东亚共同体”有所不同。我因此去了北京、上海，寻找合，我和中国学者有很多想法是接近的。二十世纪八十年代，我搞工人运动，主要就是借助了中国革命的经验，学习毛泽东思想，特别是他的“五大纲领”。现在看有些地方是失败的，但是其中伟大的政治遗产还是应该继承下去。坦白地说，我还没有找到真正的目标。最近我写了一篇文章，题目是《向一百一十一岁的毛泽东请教》，向他问路。今年是毛泽东一百一十一岁诞辰，他有五十年的时间用于“平等”实践，性别问题也在其中了，有教训也有经验。
对我来讲，我们和中国关系中最重要的问题是“华夷”问题，即作为主流的中华文化与韩文化的关系。中国的知识分子体系其实也很严密，几乎没有插进去的缝隙。我因此在考虑一种新的方法，像流水一样，把新的观念渗透进去，找到创造和交流的渠道。我在中国的合中，一部分人有“东亚”的概念;另一部分人完全没有，只是对西方感兴趣，只会说“东、西方”，完全没有想到东方也有很大空间。中国绝大部分知识分子还只是关注自己的国家问题，坚持民族主义立场，还是停留在国家主义或者说爱国主义这个层面上，很少关注东亚和世界上其他地区的事情。
李：你做东亚研究，倡导“东亚共同体”，目标是什么?
白：第一，出于个人的兴趣，我想多了解一些，在方法上有所提高。第二，就是和平。我们韩国和中国不一样，对我们来说，战争或者和平是一件很现实、很具体的事，没有和平我们什么事也做不了。我们没有多少选择和周旋的余地，必须想办法争取和平，只有这一条路好走。我们能做的，就是联合知识分子的力量，扩大交流的空间，在和平的问题上达成共识。这不能光靠韩国的知识分子，中国知识分子也有责任。如果每个国家的知识分子都只是坚持你自己的民族主义立场，和平根本没有指望。我想做的就是，在这个方向上寻找新的出路，扩大民间交流的空间，增加学者之间的共识。我因此对你的研究很感兴趣，你刚从日本来，我很想知道你有什么新的见解?
超越民族主义学术立场
李：我自己过去也是看西方的东西多，也习惯说“东、西方”，而所谓东方也就只是中国，没有想到日本，更不要说韩国。有一个原因，所谓西方，以美国为代表，对我们的影响很大，特别是在学术界，你的话语、概念、理论、判断标准……现在都是从它那里来的。这在韩国、日本也是一样。我们说面对西方，实际上是在面对美国;我们谈“本土化”，谈的也是这个问题，骨子里是民族主义的东西。很长时间以来，我个人的成长道路主要也是一条民族主义道路。好处是，在列强的重压下，你和这个民族一起成长了;坏处是，它也限制了你的胸怀和学术视野。有时候，你不能不是民族主义的，因为你是弱者，民族性是你的尊严的底线。如果你连这个底线也不要了，那你就不需要做什么，跟着人家走就是了。常常是，你坚持你的民族性，并不直接是出于民族主义立场，也不一定是为了国家强大，仅仅是个人意志的条件反射，因为它是你的个人尊严的组成部分。你是一个学者，你在这里做你的学问，你为什么一定要用他那个标准?人文科学不是自然科学，没有放之四海而皆准的尺度。借助政治和经济上的强势，他的理论已经成了体系，推广到全世界，世界各国的学者都在用它，似乎你也应该用它。但你觉得有问题，他那个地方的见识不一定适合你这个地方，你因此要告诉他，我这个地方和你那个地方不同。可是，你的“这个地方”是什么呢?说了半天，就是你的民族赖以生存和你的民族主义可能滋生的土壤，这是你最后可能坚守的一块阵地。所谓“本土”研究，本质上也是一条民族主义的学术道路。
这次去日本、来韩国，对我是一件很现实的事，是帮助我在学术立场上超越民族主义的一个很便捷的方式。对我来讲，民族主义有一个很大的好处，它让我挺直了腰杆，不仅对内，对外也坚持了一个独立的学者的立场，避免走上单一女权主义这条狭窄的道路。对我而言，“民族”比性别要“大”，就像“阶级”对你而言也比性别要“大”一样，它让我有比较广阔的视野和胸怀，总在关注我们这个民族共同关注的问题，而不仅仅是部分女人的问题。但是，民族主义也是一个障碍，它让你在不自觉中丢失公允的学术判断，有可能走上一条危险的道路。无论是谁，当自己的学问只是服务于单一的民族国家的时候，有可能就是服务于战争而不是和平。德国和日本的学者都有过这样的教训。对于知识分子来讲，这样的教训是惨重的，不可饶恕的，尽管都是出于爱国主义的目的。
我选择做东北亚研究，是因为这个地方对我来讲是一个很好的研究“场地”，有这么多纠葛的民族/国家集结在共同的利益面前，却又无法回避历史问题、贫富差距、政治制度、意识形态，还有民族性和民族文化上的差异。在任何一件小事上，你不跨文化，你根本就没有办法做研究;但是，如果你不超越单一的民族局限，你就根本做不了跨文化研究。目的是什么?很简单，就一个词：和平——这也是你我可能跨越各自的民族立场面对的共同目标。如果我们都只是面对自己的民族/国家说话，不要讲什么合作研究，我们走不了多远。如果你把目标定位在和平，你的学术立场就必须有所调整，从民族/国家下放到个人——“个人”是我们可能做跨文化研究的基本的出发点。从“个人”出发，是超越民族阻隔的最合理也是最恰当的渠道，它要求你接近“他(她)”，了解“他(她)”，做实地考察，“设身处地”地认识“他(她)”和“他(她)的土地”的关系，以便理解他(她)为什么这么做、为什么不那样做。这样做的结果是相互理解，和平是建立在理解和谅解的基础上的。
做东北亚研究其实很困难，在学术上是一个很大的挑战，障碍重重。比如你在韩国做中国的研究就不容易，两国建交的历史很短，我们不得不从基本的扫盲开始。中国学者中有不少人做日本研究，但是很难跳出历史纠葛，民族主义立场是一触即发的。韩国学者对日本的敌视和日本学者对韩国学者的轻视，几乎可以表现在任何一个场合任何一个问题上。如果我们仍然停留在“民族”这个问题上，这个“东北亚”根本就没有共同语言，更不要说什么“共同体”了。怎么办?要想找到共同的语言，就必须有共同的目标，那就是“和平”。和平不仅是东北亚人民共同的利益所在，也是全人类的目标。如果我们可能在这样的区域性研究中找到对话和交流的方式，那它对世界上其他地方一定会有正面的影响。我们可以无须特别去介意影响不影响的问题，关键是自己首先会受益。说到这里，又要回到性别问题，因为在这个问题上，我看只有女性学者有较大的可能性先走一步。相比之下，男性学者要想迈出跨越民族主义的这一步相当困难，他的民族身份与个人身份的紧密纠缠不仅是历史的，也是宿命的。比如，女人可以通过婚姻改变民族身份，男人却几乎没有这种可能。又比如，韩国男人都要服兵役，国家责任和他的个人生活密切相关……
白：你的意思是男人与民族是一体的，不能超越?
李：不是不能，而是很难，非常困难。其实，谈“个人”是一件很奢侈的事。
金：是在中国吗?
李：不，在全世界。
金：(吃惊)为什么?
李：如果你能面对个人，那你一定是跨越了民族的障碍，一定是缓解了阶级之间的矛盾，一定是男女比较平等;把两性问题放开一些，把阶级斗争的弦放松一些，把战争与和平的问题放下，去面对一个个的“人”：他(她)就是他(她)，不是民族或国家的代表，也不是阶级的化身，无论男人还是女人，我们可以和平相处，平等交谈。为什么说在学术上面对“个人”是一件非常奢侈的事?因为它必须跨越所有的社会障碍，包括政治民主问题、贫富差距问题、意识形态问题、社会体制问题，跨越国界，跨越民族之间的鸿沟……你看，它是我们做跨文化研究的可能的起点，也是它的终点，即目标;说到底，学问的目的是为“人”服务的，难道不是吗?
鲁迅研究·工人运动·亚洲共同体
采访者/整理人：张硕果
受访者：白元淡
张硕果：白元淡教授，您好!感谢您在亚洲文化研究上海研讨会期间，抽出时间来接受会议主办方安排的采访。我们的采访主要包括三个方面的内容：一、您的个人经历;二、您对此次会议主题的看法;三、您最近的研究和关心的问题。首先，请您谈谈您的个人经历，谢谢!
白：我出生于1978年……
张：1978年吗?
白：不，不(笑)，是1958年。1978年我已经读大学了。我大学学的是中国文学专业……
张：白教授，很抱歉，打断您一下。从网络上的材料和师长们的介绍中，我知道您的父亲是韩国著名的工人运动领袖，您的家庭在韩国非常有名。您能不能不要直接从读大学谈起，而是多谈谈您的家庭，谈谈您的家庭对您的影响?
白：我的父亲是二战后从朝鲜移民到韩国的，这使我的家庭在韩国非常特殊。这一点，不仅国外很少有人知道，就是在韩国国内，也很少有人知道。这是我给你们的独家新闻(笑)!我很小的时候，父亲就把鲁迅的作品和其他一些中国、日本的著作作为礼物送给我。在这样的家庭中，我从小耳濡目染，对左翼思想和工人运动很感兴趣。读大学时，我就搞起了学生运动……
张：只是在大学里搞学生运动，还是把学生运动和工人运动结合起来?
白：主要是大学里搞，当时的环境不允许学生运动和工人运动联合。
张：您大学读的是中文专业，请问您最感兴趣的是哪个中国作家?
白：当然是鲁迅。读大学和硕士班时，我的研究方向都是鲁迅。最初，我研究的是鲁迅的小说，后来，我开始研究鲁迅1927年以后写的杂文。你可能不知道，由于鲁迅1927年以后思想“左倾”，在当时的韩国，只能研究鲁迅的小说，不能研究鲁迅的杂文。我是韩国第一位研究鲁迅1927年以后杂文的人。
张：请接着谈谈您从学校毕业后的经历。
白：硕士班毕业后，我开了一家出版公司，因为我感到当时的韩国思想界、出版界非常保守，缺乏为学生运动、工人运动等民主运动提供思想指导的书籍。那段时间，白天我在出版社上班，晚上去工厂打工，了解工厂和工人的状况。与此同时，我写了大量配合工人运动的战斗性的文章，发表在各种杂志上。当时，毛泽东思想和中国革命的实践都给了我很大的影响。我第一个把毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》翻译、介绍到韩国，刊登这篇文章的《世界文学》杂志还因此而被停刊了。
我一面写文章公开发表，一面秘密地搞工人运动。当时到工厂搞工人运动是违法的，一旦被发现，就会被有关部门以违反“国家保安法”治罪。我当时已经很有名，因此被盯上了。1986年1月，我正在一个工厂区组织工人斗争，准备在3月行动，但是2月事情暴露了，有关部门要抓我，我只好躲起来，隐姓埋名了三年。
张：这三年你完全脱离了工人运动吗?
白：没有，白天我东躲西藏，晚上可以出来做一些工作。1987年，韩国的民主化运动达到了高潮，很遗憾地是，我不能公开参加，而只能在外面做些力所能及的事。1988年底，有关部门解除了对我的通缉，我先是担任了韩国全国工会协会的组织部长，不久后又改任联络部长。因为我们意识到统一战线工作的重要性，必须把工人、农民和学生等民主力量团结起来。
这样工作了几年，1993年，我又重新回到了学校，就读延世大学博士班。我做出这样的选择主要有两个方面的原因。一个是个人和家庭的原因。1989年5月，我结婚了，我的丈夫也是搞工人运动的。婚后，我既要照顾家庭，又要参加工会工作，一天几乎要工作二十个小时，非常累。生了孩子后就更忙了，活动空间很小。我想停下来休息休息。更主要的原因是工会组织内部发生了分化，令我很失望。1992年，韩国民主运动取得阶段性的胜利，韩国民主总工会成立。此后，一部分搞民主运动的人当了国会议员，他们也就满足了，不再关心工人和底层民众的利益。工会组织内部分化成了“民族民主派”和“民众民主派”。在民主运动合法化前，我们的斗争目标第一是反独裁，第二是反帝国主义。那时候，各种民主力量是团结一致的。但是民主运动合法化、韩国民主总工会成立后，工会内部斗争目标开始分化。一部分人致力于统一朝鲜，不关心国家内部的阶级问题，不关心工人和底层民众的利益，搞“民族民主运动”;而我们关心的是阶级问题，关心贫富分化，我们搞的是“民众民主运动”。但是“民族民主派”是绝对主流，我们的力量很小。这让我很失望，所以，我也想停下来好好想想，寻找新的出路。
张：我们知道，1994年您来中国留学。您大学学的是中文专业，来中国继续学习是很自然的事。但我想这并非唯一的原因。您能否谈谈其他因素。
白：你知道，那时候我们忙着搞工人运动，我的两个孩子又相继出世，所以，我们的经济很困难。(笑)
张：您的意思是，来中国留学比较便宜吗?这是很物质、很实际性的因素。但我想，肯定其他非实际性的，思想上的追求。
白：在韩国搞工人运动的时候，我们借助的主要是中国革命的经验。当时，就不断有人追问我们，你们老是谈中国，但是你们自己了解中国的现实吗?你们能谈谈中国的现状吗?而我们却只能无言以对。所以，在1992年中韩正式建交，可以来中国大陆留学后，我就选择了来中国。
张：您一直以中国大陆的革命经验作为参照，在韩国搞工人运动。可以说，中国大陆是一个您想象中的他者。那么，您来中国后，中国大陆的情况是印证了您的想象，还是让您失望呢?
白：我到中国大陆后，首先给我留下深刻印象的是飞机场雄纠纠、气昂昂的解放军战士，他们唤起了我非常复杂的情感。但是后来，我在黄浦江边(可能是指外滩)看到许多人穿着军装，这又让我很惊讶，对中国的民主程度也有了疑虑。第三个深刻印象是在绍兴鲁迅故里旅行时，看到很多黄色杂志，这让我很失望。
张：您的人个经历就谈到这里。谢谢!这次会议的主题是“知识状况和文化生产”，并且侧重于“乡村问题与文化研究”。请您谈谈对此主题的看法。
白：我很赞同这个主题。对于我们的知识状况和文化生产机制，必须进行深刻地反省。文化研究的思想资源主要来自欧美，但是亚洲是不同于欧美的独特的地方。欧美的知识是否具有认识亚洲现实的力量，我们首先需要检讨。
对于会议把“乡村问题与文化研究”作为重中之重，我也很赞赏。亚洲虽然也有现代化、都市化程度很高的地区，但是更多的是农业人口和乡村地区，文化研究应该着力探讨乡村社会和乡村文化的问题。
我觉得不足之处主要是没有强调意识形态方面的实际斗争。我们知道，现在亚洲各国的权力和资本正联合起来，生产新的意识形态，更严密地控制人们的思想，但是我们对意识形态的正面抵抗、正面斗争不够。另外，这次会议虽然请来了印度、土耳其等地的专家来谈乡村问题，但谈东南亚乡村问题的并不多。而东南亚地区的农民正在急剧地贫困化，“无产阶级化”，贫富分化严重。对于这个过程，我们没有做深入地考察。对于乡村文化及乡村文化的意义，我们也缺乏了解和研究。我觉得今后我们一要加强意识形态方面的实际斗争，一要加强对乡村与乡村文化的研究。
张：最后，请您谈谈您最近的研究和您关心的问题。
白：最近，我最关心的是问题是冷战后亚洲文化的后冷战化，也就是，冷战思维在亚洲并没有结束，亚洲空间里的地域主义、民族主义力量强大，缺乏文化上的交流。所以，我在积极倡导“东亚共同体”，宣传亚洲主义。
最近几年，东亚地区吹起了一股“韩流”，我很关注这一状况，希望从中找到文化交流的可能性。但是，我在研究“韩流”的过程中发现，“韩流”看起来是韩国的，而实际上相当大程度是“美国化”的，里面包含着冷战化的美国文化。中国人喜欢“韩流”也不是真正喜欢韩国文化，而是通过“韩流”了解、接受美国文化。
为什么韩国甚至东亚的文化会“美国化”，美国的文化战略是什么?带着这些问题我去了美国，想搞清楚这些问题。在美国工作、学习了一年多后，我发现，美国这个多种族、多民族的移民国度，表面上文化多元化，实质上，却思想高度统一，主流意识形态力量强大。
二战后，美国介入了亚洲的政治、经济和文化等方面的再编，在重组亚洲力量结构的过程中打下了深深的美国烙印。为了把持亚洲地区文化上的控制权，美国启用了和它有相似战争经验、文化战略的日本，作为它在亚洲的代理人。这就使亚洲国家失去了追究日本战争责任的机会。同时，也加深、加固了亚洲国家间的裂痕。
目前，我最感兴趣的是研究冷战和冷战前的亚洲历史。一方面，了解冷战结构的形成过程。一方面，在冷战前的亚洲关系中寻求可能性。我发现，无论是冷战期间还是冷战前的历史都并非如我们想象地那样铁板一块。今天的冷战前和冷战史本身就是冷战思维的产物。因此，我们必须重新叙述出一个亚洲近现代历史，一个非美国、非日本化的亚洲历史。
我们知道，在冷战前的1947年，亚洲各国就在搞“不结盟运动”，亚洲各民族就在尝试寻求一种非冷战化的交流模式。即便在冷战时期，在中国的“抗美援朝”运动中，中国和朝鲜的交流也超出了国家、民族利益的框架，朝鲜民众和中国民众也产生了真正的文化上、感情上的交流。
今天，亚洲从战场变成了市场。中国、韩国和日本等国家都在树立自己作为文化产业大国的形象。前不久，韩国一家电台还采访我，问我如何保持“韩流”的影响，希望我给一些策略性的建议。这对我们来说是一次契机，我们要利用这个机会，建立我们的文化经济学。不仅只是为了占领政治高位和经济利益，而是产生更正的文化交流。
张：从您的谈话中，我感觉到您对流行文化、大众文化抱有某种积极性的期待，是这样吗?
白：可以这样说。斯图尔特·霍尔曾做过大众文化、消费文化研究，他认为，大众会对消费文化产生认同，但是他们也有自己的选择和抵抗。在今天，我们都清楚地认识到，资本的力量是无法全面拒绝的。我们只能在进入资本动作的内部，利用各种矛盾、契机和可能性，建立我们自己的文化经济学，寻求真正的文化交流。
当然，这只是一种消极的抵抗，它的生产性很可疑。我更关心的是如何使民众从消费主体变成生产主体，变成意识形态主体和文化主体。这是在亚洲的空间下，需要大家一起来考虑的问题。要做到这一点很难，但是也并非完全不可能。最近，韩国农民在香港反对“WTO”的运动就给了我们很多启示。在这一运动中，香港的NGO团体、工人和移民打破了民族的界限，团结一致，创造了新的斗争文化。这是从民众中，从日常生活中产生的以民众为主体的文化。
张：大道不孤，我们知道，在韩国，有不少知识分子从事着与您相似的工作。在您就职的圣公会大学，也有一个以您为核心的东亚研究所，您能否简单介绍一下这个机构的工作。
白：我们主要从事三个方面的工作：一个是建构我们自己的理论，现在我们使用的主要是欧美的知识和理论，事实上，中国、韩国都有自己的理论传统，这种理论与欧美的很不相同，我们正在尝试着重新挖掘这些理论及产生这些理论的文化。第二是积极参与韩国的民主运动。第三是加强与亚洲其他国家的交流，建立“文化共同体”，推动其他国家和地区的“民众民主运动”。
上海现在是中国“文化研究”的中心，也就是批判力量的中心。这里的知识分子应该有意识地推动、帮助周边国家和地区形成批判性的力量，寻求被压迫者的联合。
张：今天的采访就到这里，谢谢您的支持!
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