成都网友：改革30年：回顾、思考与展望
录音整理：肖磊
按： 2008年11月24日 ，《》成都网友30余人汇聚一堂，以“改革开放30年：回顾、思考与展望”为题，进行了座谈，现将发言的基本观点摘要如下：
赵磊认为：（1）回顾：这30年的市场经济历程，内在地具有某种客观必然性。一方面，事实证明，改革开放以前的计划经济所具有的历史进步性和合理性，是右派抹杀不了的。另一方面，今天的市场经济颠覆了计划经济，原因复杂，也不排除其中有“复辟”、“变天”的主观因素；但我认为，其中的客观因素值得左派认真对待。市场经济之所以能够坐大，其中的确有“生产力”的客观因素在起作用，否则，我们就无法理解这30年来，物质领域所发生的一系列变化了。（2）思考：这30年的市场经济发展历史证明，市场经济必须是有“限制”的市场经济。我说的这个“限制”，绝不仅仅是官方三心二意加在前面的 “社会主义”定语，也不仅仅是主流们天天挂在嘴上的“法制”和“政府”，而是“计划”的限制，“公有制”的限制。没有“计划”和“公有制”的限制，市场经济的破坏性、盲目性、残酷性就会统统变成现实性。（3）展望：市场经济属于历史范畴，最终会退出历史舞台。随着现代生产力发展和科技的进步，人类的生存方式、交往方式正在发生急剧变化，由此展示了这样一个前景：人类社会无须通过市场价格的“猜测”，可以直接沟通生产与消费信息，并准确地把握供求数量，这在技术上的可能性将会愈来愈大。当信息技术、机器人以及生命科学的发展，使得产品“过剩”与闲暇时间“过剩”的矛盾愈益尖锐时，“天下没有免费的午餐”就成了一种过时的教条。
王习明认为：过于强调生产力的发展，是“唯生产力论”。生产的发展不能满足人们无穷的欲望，必须有一个“教育”的问题。西方马克思主义强调阶级意识和思想教育问题，是很有道理的。后发国家的必由之路是靠国家权力、共产党和计划经济经济来追赶，中国作为后发国家，毛泽东思想具有历史必然性。光有物质，没有教育，共产主义永远实现不了。
朱明熙认为：30年的回顾以及今后路到底怎么走，涉及到一个评判标准问题。很多人都认为自己是劳动人民利益的代表，是国家利益的代表，但是实际上背后是都打上“阶级”烙印，因此要看为什么人说话。主流的声音认为改革开放成就很大，问题很小，主要是改革不彻底，市场化不够，克服类似于收入差距扩大的问题只要继续把市场化搞下去就行了。那么，改革开放的目的到底是什么？应该是“国家富强、人民幸福”。如果用这两个标准来衡量这30年，那么我们到底是不是国家富强了、人民幸福了？表面上看起来是这样，但实际上并不是这样。工人收入表面上在增加，但实际情况在恶化。GDP的增加是以巨大的社会经济损失为代价。因此，如何解决深层次的问题？到底要什么样的市场经济？次贷危机、三鹿奶粉、矿难等等，反映出主流所谓的“每一个人从自己的利益出发，在看不见的手的指导下，最终会达到促进社会进步和福利最大化”是不成立的。不管是在理论上，还是实践上，所谓的自由放任的市场经济最后带来的必然是灾难性后果。因此，市场经济必须要有所限制，比如宏观调控，规范市场，关注劳工利益而不只顾资本一头，刺激内需让老百姓有钱敢花，提高中低阶层的收入水平和社会福利，等等。按照邓小平的说法：“我们干的是社会主义事业，最终目的是实现共产主义。社会主义的目的就是全国人民共同富裕，不是两极分化。如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了；如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真是走了邪路了”。现在我们的改革开放已经走到邪路上去了，必须要认真考虑和对待。
北京某学者认为：（1）改革开放30年的成绩不是市场经济，也不是改革开放带来的。80年代，消费吸收生产能力，需求的高速增长来自于毛泽东时代的均等化的收入分配机制，全民受益；90年代各个领域全部出现问题，完全市场化路线使各个领域出现偏差。劳工丧失在收入分配中的权利，库兹涅兹“倒U”曲线不能解释任何事情，因为环境变了，人们斗争了，收入分配调整了，因此呈“倒U”形状是因为有人在斗争。（2）生产力决定生产关系，决定的内在机制需要解释。按照崔之元对马克思的批评，马克思没有提“生产力决定生产关系”；《1844年经济学哲学手稿》中过于高估机器对工人的作用，没有考虑工人的主体地位；马克思没有国家理论。毛泽东在这三个方面超越了马克思，是一个后现代主义者。
唐昕认为：改革开放以来，一些公仆变了质，培养了一批骑在老百姓头上的既得利益者，很多老百姓的日子其实很艰难。
胡宗翰认为：做学问不能被知识淹没了，任何知识、任何学科都必须要有一个“灵魂”，没有灵魂，那就和“孔乙己”差不多了。现在，“经济学家”、“教授”等都是贬义词，那是因为他们已经丧失了“灵魂”。为什么拥护毛泽东？不是因为他的知识渊博，而是因为他有灵魂，有阶级意识，不离开阶级观点。所谓“贫穷不是社会主义”，是“唯生产力”理论。
某老同志认为：（1）毛泽东把马克思恩格斯的理论发挥到极致，把主观因素发挥到极致；（2）有些人的所谓“改革”，是要证明毛泽东思想是错的，把毛泽东思想打下去，最终变成美国的工具；（3）用邓小平的话来评价，如果出现资产阶级，出现两极分化，那么改革就失败了。30年能够卖的都已经卖了，卖指标、卖户口、卖资源、卖土地，等等，一切可以变现的都变现了。
何志东认为：对于历史阶段应该有一个评价标准。从我们自身来说，贫富差距急剧扩大，人丧失了主体地位；从评价来说，谁认同我们，谁赞扬我们？这个问题值得思考。
葛令志认为：理论要能够解释现实，为现实服务。30年的改革开放，政治改革是在先的，是政治改革先于经济改革，把美国作为样板，彻底地改变了劳动者在经济领域中的地位，向殖民地的地位和方向接近。现在，从物质条件上，生活是变好了，但是幸福感却丧失了，人们的幸福感并不单纯是物质。改革的目的应该是大家的幸福。
张永钦认为：现在土地丧失了，地主和资本家增多了，妓女多了，奴才多了（美国危机中国买单），市场经济是不讲道德的，我们已经到了最危险的时候。教授们应该走出教室，到工厂和农村中去看看，多写些有分量的文章。当人民觉悟的时候，深藏在人民群众中的潜力是很大的。
胡全认为：（1）在这样的会上我们才能听到正义的声音，希望更多地开这样的会；（2）30年我们是否富了，有待探讨。这30年是以环境的毁灭性破坏、主人翁的地位丧失为代价的，生产上去了，红旗落地了。（3）不能离开阶级谈是非。希望能够听一听老百姓的声音，知识分子应该发挥作用。
任治 君认为：（1）美国金融危机对学术界的震动很大，最近很难听到主流的声音。这次金融危机给我们启示，必须考虑政府在市场经济中的作用问题。我们能够走到这一步，是因为有国家干预，这恰恰是毛泽东时代的遗产。实际上，在众多后进国家中，国家干预都是在不断强化的。（2）那么，国家干预从何而来？是来自于过去30年积累下来的惯性作用。我们非常看重改革前的30年，我们现在的成就是在过去30年的基础上搞出来的，没有这30年就没有后面的可能性。（3）两极分化现象，没有国家再分配的作用，让市场来自己解决，是没有希望的。我们很了解利益受损的同志的生活状况，知道存在的严重问题，现在不能往后退，必须立即着手解决。
某网友认为：（1）不能光靠生产力，也不能脱离生产力：（2）改革30年怎么看，拿什么尺度来衡量？从资本这方面来看，资产阶级发展很快，资本家已到400多万；从所有制来看，公有制已经变成私有制，公有制已不占主体地位，资本主义的产值大大超过一半；从计划和市场来看，资产阶级的观点认为市场经济是完美无缺的，劳动群众的观点认为市场经济是有缺陷的。实际上，是没本事的人搞市场经济，有本事的人搞计划经济。
某网友认为：不同意“有本事的人搞市场经济”这种看法。私有制必然存在剥削和压迫。无论是这次出租车事件，还是涉及改制对下岗工人的赔偿等，说明了一个根本的道理，生产资料私有制是导致这些问题的根本原因。
王朝明认为：（1）对事物的判断应该站在马克思主义的立场上，辨证地分析，既不能完全肯定，也不能完全否定；（2）计划经济时代给我们留下了丰富的遗产，必须得到应有的尊重；（3）市场经济是一把“双刃剑”。就当前而言，30年的市场化改革，已经引起了许多意想不到的结果，我们正面临一个社会关系、思想意识、社会环境、政治氛围、国际关系等的一个调整和变革的时代，从实际情况来看，还没有准备好如何应对。改革在利益关系上是一个非帕累托改进，问题是卡尔多改进也没有跟上去，每个人背后都是有利益指向的。（4）存在几大关系隐忧。区域关系，先富带动后富没有解决好；贫富差距，城乡一体化有政绩之嫌，不是真心实意帮助；干群干系，基层干部不是农民群众的真正代表；劳资关系，强资本、弱劳动，例如“血煤”；民族关系；国际关系，次贷危机国际战略怎么做。
美国左派马修认为： 赵磊 老师认为经济危机是不可避免的，必须实行有限制的市场经济。马克思也说过，每10年有一个经济危机。30年以来，资本主义已经陆续发明了管理资本主义的一些方法。我想补充的是，搞市场经济，必须有限制，但是资本主义自相矛盾的调节，是资产阶级的问题，我们的目的是实现共产主义，对调节自相矛盾有何帮助？中国和美国干预方法有所不同，美国30年代和现在的干预方法也不相同，是资本主义的左和右的问题，跟实现共产主义有什么不同？宏观调控跟无产阶级似乎没有密切的关系。而计划却不一样，因为要考虑怎么计划，用什么计划。另外，我认为要正视阶级问题和性别问题，这类回顾30年的活动，要有更多的工人和妇女参与。
双石认为：（1）非常同意“阶级观点”，马克思是对社会进行物理解析；（2）改革开放30年来，合作医疗制度、人民公社制度等等，抛弃了可惜。过去集体经济有利益共同体，人民群众能够团结起来，一盘散沙是由共产党来结束的。（3）讨论中提出问题是为了解决问题，不能开成“控诉大会”。要自己救自己，让别人看到力量，这次重庆出租车罢工就是很好的例证。（4）要立足于现实，必须在现有的条件和框架下解决问题；不能一直停留于感情的宣泄，没有必要老是去怀念过去的“好时光”，要理性看待问题。（5）要注意团结大多数人，要把“布尔乔亚”变成同盟军。
某网友认为：（1）资本主义至少在形式上、程序上是民主的，而我们的民主无论在内容和形式上还有很大问题；（2）社会主义与资本主义的根本区别不是市场经济，所有制才是根源。
彭膺昊认为：50、60年代以前的老同志同年轻一代有断代，因为在话语体系和问题重点上已经发生了转移。我们年轻一代在塑造灵魂的过程中，未来30年是毛泽东教育了我们还是外界给我们启发，我们有自己的判断，有自主性。
李节认为：泛左联盟具有先进性，先进性的标志在于它的现实性。主要体现在两个方面，一个是在思想上已经走向成熟，例如“改革开放第一罢”；二是思想传播手段的先进性，主要是网络工具。
某网友认为：（1）自己没有经历过改革开放前的时代，但是感觉到几个多几个少：公有制少了，私有制多了；民生权利少了，抱怨多了；共产党的信誉少了，贪污腐败多了。（2）市场是工具，应该发挥良性作用。但是市场也像小孩子一样，要由政府监管。市场不相信道德，要为中下层考虑。
刘庭与某网友就一些具体问题有辩论和互动，限于篇幅不做摘录。
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