【进步专访】
受访者：刘继明
采访者：“进步专访”采访组
采访时间：2020年9月25日
要为真理而斗争
——刘继明访谈录
进步文化：刘老师您好!您的长篇小说《人境》出版后，曾入选2016年度《收获》长篇小说排行榜和“改革开放四十年40部重要长篇小说”以及路遥文学奖提名奖，许多评论家认为这部小说在您的创作中是一部具有总结性的作品，将其与《子夜》《创业史》《艳阳天》和《平凡的世界》等文学经典进行比较研究，认为是“新社会主义文学”的开拓之作，但主流文坛对这部作品似乎并不十分重视。您怎么看这种现象?
刘继明：一部作品问世后有人说好说坏，喜欢或不喜欢，重视或不重视，都是很正常的现象。正如你所说，的确有一些评论家将《人境》同《子夜》《创业史》《艳阳天》等左翼文学和社会主义文学经典放在一起讨论，但近四十年来，这些经典作品一直是被中国的主流文坛贬损甚至污名化，如果有哪个作家和作品被纳入这个序列，不仅不能带来荣誉，反而会遭到贬斥的。
进步文化：著名评论家李敬泽先生认为您是一个“强悍的思想者”，曾经不止一次谈到您作品中的“思想力量”，但同时也指出，“正是这种力量，将他带到了文学之外”。您怎么理解这句话?
刘继明：李敬泽具有纯正的文学品味和出色的文学鉴赏力，1990年代中后期我在《人民文学》上发表的几部中篇小说都是经他之手编发的。作为编辑家，他的眼光和趣味具有包容性，作为评论家，他对先锋派和“纯文学”似乎情有独钟。前不久，他在为青年评论家李云雷的评论集《如何讲述新的中国故事》撰写的序言中说：“云雷的王国一开始就秩序井然、目标朗然，其中包括一系列相互联系的元素：对中国现代以来历史道路的认同，对中国革命和社会主义的认同，对中国新文学传统和左翼传统得认同，相应的，他对上世纪80年代以来的主流文学观念持反思和批判的立场，他坚信文学对现代民族国家所负的责任，他把这视为文学的光荣……”对李云雷的批评活动给予了充分的肯定，他还谈到学习毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》的正面感悟。可见，李敬泽的文学观点也并非一成不变，而是处在不断的变化和更新之中。
在我看来，“纯文学”论者划定的边界，也许正是“别一种文学”的出发点。从这个意义上说，文学并不存在某个整齐划一的边界，也没有所谓内外之分，即使有，也只是存在于个人的内心或思想意识当中。例如托尔斯泰和纳博科夫，谁能说清楚他俩心目中的文学边界是什么呢?
进步文化：2017年，您因在网上公开举报原湖北省作协副主席、文学院院长陈应松，被其以侵犯名誉权告上法庭;时任湖北省作协主席方方力挺陈应松，您以她涉嫌侵犯您的名誉权将她告上了法庭。两年多过去了，这两桩官司结果如何?您可否向网友介绍一下事件的来龙去脉?
刘继明：关于这件事的缘起，我已经在《我为什么要举报陈应松——兼驳方方》一文中做过详尽的介绍，这里就不赘述了。
我和陈应松的名誉权案，法院以“刘继明在未经有关部门调查核实并依法作出认定的情况下，选择通过网络向社会公开举报陈应松，其权利行使方式明显不当”为由，判我败诉。这个判决是非常荒谬的，从事实和法理上都站不住脚：如果有关部门已经“调查核实并依法作出认定”，我就用不着公开举报了;正因为有关部门对我以及其他人的举报不作为，我才不得不选择“通过网络公开举报陈应松”――这是宪法赋予每个公民的正当权利;事实上，许多贪腐案件都是通过网络公开举报，才促使有关部门介入查处的。
至于我诉方方名誉侵权一案的判决就更加荒唐，方方多次在微博微信上发帖为陈应松洗地，混淆是非，对我进行污蔑和诽谤，但庭审时她竟然辩称不是针对“特定个人”;更令人惊愕的是，面对如此确凿的侵权事实，从一审到二审再到省高院居然都采信了方方的诡辩。
进步文化：网传湖北省纪委对您做出“党内警告”处分，对陈应松做出“批评教育”和“诫勉谈话”的处理决定，但陈应松否认自己受到了任何党纪处理，这是怎么一回事呢?
刘继明：2019年4月1日，省纪委驻省委宣传部纪检组一干人在省作协二楼会议室，宣布了两项决定，一是以“违反组织原则，行使举报权利方式不当”为由，给予我“党内警告”处分。我当即提出异议，并表示保留向上级纪检部门申诉的权利。二是向我通报了对陈应松的处理决定。纪检部门经过调查核实，陈应松的确存在违纪问题，但鉴于某些女学员不配合调查，涉事人之一柳某秧已病逝等原因，省纪委在陈应松的问题还存在诸多疑点的情况下草率结案，做出了“批评教育、诫勉谈话”的处理。对于这一明显包庇陈应松的处理决定，有网友说，“对反映问题的人‘党内警告’，对有问题的人‘批评教育’，湖北纪委是不是吃错了药?”可见这个处理决定有多么荒谬。
事后，陈应松到处散布我被处分的消息，当网上披露他也受到了党纪处理的事实后，他不但矢口否认，还威胁要起诉发表相关文章和讯息的网站，还炮制长文，恼羞成怒地对我进行污蔑和攻击，造谣说我有抑郁症，要“跳楼”，“多次诚恳认错”等等;
与此同时，继我的车四个车胎被人扎破后，又被人喷漆，甚至有人对我发出死亡威助;此前，湖北潜江一位中学教师因转发我那封举报信和揭批陈应松，家里的大门曾被人深夜砍了七刀，并受到当地宣传部领导的打压……
匪夷所思的是，有关部门不仅对这种黑社会式的报复行为视若无睹，而且在作出对我和陈应松的处理决定之后，迟迟不按组织程序对陈“批评诫勉”，当我向办案负责人提出质疑时，对方却闪烁其辞，甚至大光其火。其中的隐情不言而喻。
进步文化：无论实名还是匿名举报，历来都是一种高风险的行为，许多人因此遭到疯狂的报复，“被失踪”，“被精神病”，“被跳楼”，有的还付出了生命的代价。作为知名作家，您面对打击报复，心理上想必承受了比普通人更多的压力，个人的权益和名誉也受到了损害。对于这个后果，您当初预料到了吗?是否想到过妥协和退缩呢?
刘继明：前不久有媒体报道，浙江龙泉多名群众举报当地高管涉嫌贪腐，被举报者不仅没有受到查处，举报群众反而遭到了公安部门的“反调查”;湖南新晃县一中教师邓世平因抵制和检举揭露该校校长腐败问题，被其外甥指使人灭口，埋在学校操场跑道下面，还到处放风说邓世平是卷款潜逃，十六年之后邓的尸骸才被发现。诸如此类的例子不胜枚举。比较而言，我的遭遇并不比他们更惨，至少到目前为止，我还没有被“灭口”。这两年多的经历，的确使我感受到了报复者的狰狞和猖狂。但报复者的诬蔑和诽谤，法院的荒谬判决和有关部门对我的不公正处分，非但不能让我妥协，反而会激发我斗争到底的勇气。
进步文化：网络学者滠水农夫在《有一种光荣叫“污蔑”》中说，“刘继明之所以甘冒如此大的风险，不是他毫无心理准备，而是其内心坚定执着的信念，促使他勇敢地与丑恶不义作斗争，乃至不惜牺牲自己的名利。……这既不是一个孤立事件，更不是无事生非偶然发生的事件，它深刻呈现了当今中国社会的分裂，知识分子的分裂，是知识分子要附在哪张‘皮’上的问题，是附在既得利益阶级的皮上做一个没有自主灵魂的犬儒，还是附在人民大众的皮上为绝大多数人谋利益的问题。”作为当事人，您怎么看待这个问题?
刘继明：滠水农夫的话，其实只说对了一半，在这些人心目中，哪有什么“主义”，有的只是“利益”罢了。正因为如此，陈应松才联手方方，一边颠倒黑白，污蔑我的举报是“诽谤构陷”和“突破做人的底线”，一边指使人写匿名信到省纪委对我进行诬陷和栽赃。种种迹象显示，这起事件的背后存在一个盘根错节的利益链条，涵盖了司法、纪检和文学界，甚至可能还有黑恶势力介入。为了彻查陈应松涉嫌违纪违法及其背后的保护伞，我已向中央纪委等部门提出申诉和控告;同时，鉴于法院对我诉方方侵犯名誉权案的错误判决和裁定，我还将向湖北省人民检察院提起抗诉。这不仅是为了所谓“维权”，我只是想看看，公权力被那帮东食西宿的家伙糟蹋到了什么程度。
进步文化：去年，您的随笔集《辩护与呐喊》在台湾出版，著名学者孔庆东先生在《基于良知的呐喊——序刘继明<辩护与呐喊>》中说，“从鲁迅、郭沫若，到丁玲、姚雪垠，再到魏巍、浩然、陈映真……都为中国人民的良知重建，肩住了一道道黑暗的闸门。……这些百年良知的代表性人物，一个接一个地被泼满血污，遭受到布鲁诺、伽利略的厄运。而那些污蔑与构陷，其手法之卑劣、逻辑之荒谬，已足为时代良知再次趋向泯灭之明证。刘继明由一个‘文化关怀’的小说家，自我扩展为一个‘唤醒良知’的呐喊者，不过是对此观察清晰之后，力挽狂澜而不能的杜鹃一鸣尔。”请问，您是不是想通过对这些“百年良知的代表人物”的书写，表达自己心中的愤懑呢?
刘继明：“文章合为时而著，歌诗合为事而作”，借用他人酒杯浇自己心中的块垒，古今皆然。通过这些历史人物的反思，我对自己的思想脉络进行了一次系统的梳理，也从中获得了宝贵的启示。张承志先生曾说，“在如今这种全球指鹿为马的舆论暴力中，敢于说出‘我不是’的人，才是真勇敢的人。”我算不上是“真勇敢的人”，但虽不能至，心向往之，总还是可以的吧。
进步文化：从1990年代中期的“文化关怀小说”到新世纪初兴起的底层文学思潮，从前些年自筹资金创办《天下》杂志，到近期与文坛腐败势力作斗争，您始终以一种“异议者”的姿态对现实进行介入和批判，并强调这种批判站在绝大多数人民的立场，而不是少数精英的立场，因此有人称赞您是真正的“人民知识分子”，有读者在您的公众号文章下面留言：“你就是中国当代作家的一面旗帜，你就是当今不畏强势而始终恪守良心和天职的一代豪杰!你吹响了向一切邪恶势力斗争的号角，每一个有良知守正义的中国人都是你的坚强后盾!”“支持刘老师!您是知识分子的良心!您是一名勇敢的追求正义、光明的战士!”等等。但与您在普通读者和网友中得到的支持相比，您在文坛却显得很孤立，正如滠水农夫的文章说，文学圈不少人对您产生了误解乃至敌意。对此您有什么感想?
刘继明：在当下中国一部分知识精英在成为利益铁三角的“一角”之后，操控政经文化资源时那种有恃无恐和飞扬跋扈，已达登峰造极的程度。文学界同样如此。所谓“只论立场，不问是非”，在某些人身上表现得淋漓尽致。他们口口声声宣称的“底线”，不过是“朋友圈”互相包庇、同流合污、沆瀣一气的幌子。事实证明，真正突破所谓“做人底线”的恰恰是他们自己。为了给自己构建道义上的合法性，他们甚至故意混淆举报与告密之间的本质区别，炮制出所谓“做人的基本底线是不举报不告密”这样的谬论。而即使在西方国家，检举揭发一切违法乱纪行为是每个公民应该履行的义务，并且在法律层面制定了严格的保护举报人制度。可在他们那里，举报涉嫌违法乱纪者是“恶人”，违法乱纪者倒成了竭力袒护的“好人”，如此善恶颠倒，是非错乱，完全置社会公理于不顾，实在令人咋舌。可见，精英利益集团从政治、经济、法律、文化和道德多个层面，对人的精神乃至整个社会肌体造成了多么严重的毁损。因此，我在体制内文学圈受到一些人的攻击和排斥也就毫不奇怪了。但通过这件事，让我认清了某些趋炎附势、虚与委蛇之徒，我和他们原本就不是同一类人，分道扬镳未尝不是一件好事。
进步文化：您早期的文化关怀小说经常出现一个特立独行，与现实格格不入的文人知识分子形象，如《前往黄村》中的黄毛，《海底村庄》中的欧阳雨秋，后来，您又在《放声歌唱》中塑造了因状告黑心老板无门，爬上法院大楼高唱“跳三鼓”的民间歌师钱高粱;在中篇小说《启蒙》中，您还讲述了著名作家蕖伯安由“为人民受难”的知识分子堕落成为“权贵利益集团”大佬的故事，蕖伯安被椿树岛的原住民举报后竟然指使黑社会让其失踪，当他被告上法院之后，轻而易举地便通过人脉关系将案子撤诉了。我们发现，这些人物和故事跟您近年来的遭际有一种惊人的相似之处。这也许只是一种巧合，但更像是某种预言。您还曾写文章公开支持工人维权和进步青年学生的声援活动。这是否表明，您已经由一个“坐而论道”的作家，成为了一名积极投身社会实践的“行动知识分子”?在经历“举报事件”之后，您最大的感受是什么?
刘继明：如果说举报事件发生之初，我还怀疑自己是不是错了，但在遭受长达两年多的疯狂报复之后，这种怀疑已经荡然无存。现在，我确信自己的行为不仅是对的，而且是必要的;面对邪恶和丑行，我无法像大多数人那样保持沉默。正如托尔斯泰在《我不能沉默》一文中说的那样：“我希望我对这些人的揭发，有能引起我非常希望的通过某种方式，把我从他们那些人的圈子中革除出来，我现在生活在他们当中，不能不感觉到自己是发生在我周围的罪行的参加者。”
前不久，在激流网读到一篇讨论“五四”的文章，说：“今天谁是能够唤起群众斗争精神的英雄人物?普通人可以如何施展他们的英雄气概?谁是真英雄，谁是逞英雄?反性骚扰运动中的揭发者和控告者是真英雄，她们不惜暴露自己受到上位者依仗权势的性骚扰或性侵犯，向社会舆论揭露丑恶、寻求公道。挖出被统治阶级蓄意隐瞒的重要信息的黑客是真英雄，比如朱利安·阿桑奇(维基泄密)、爱德华·斯诺登、恶俗维基。统治阶级罪行的污点证人是真英雄，比如爱德华·斯诺登、约翰·珀金斯……总之，任何对于上位者欺压下位者的恶行丑态的揭露，都是英雄的行为。古人云：儒以文乱法，侠以武犯禁。侠客已经随着冷兵器时代的落幕而退出了历史舞台，但儒生却随着互联网的发展而有了可以大有作为的广阔天地。揭露利益集团的谎言和丑行，这不是高深的文化运动，而是所有平民都可以参与的社会运动。利益集团的所有成员和帮凶都是舆论打击的对象。揭露丑闻、围观丑闻、分析根源，是社会进步的第一步，而今天已经觉醒的知识分子也只能从这第一步开始做起……”
我以一种看似偶然的方式，同那个正在加速腐败和堕落的文坛“圈子”进行了彻底的决裂，想到从此我将摆脱身处体制时无处不在的名利诱惑与羁绊，开始自由的写作和生活，我就有一种解脱之感。我这种感觉，对那些整天在体制内争名逐利的人来说，显然是不可理喻的。
我说了，我做了，我拯救了自己的灵魂。至于成败胜负或别人怎么看，已经不是我所能左右的了。正义也许会迟到，但不可能永远缺席。
进步文化：在中国当代文坛，您被认为是屈指可数的几位左翼作家之一。也曾有人指您为“极左”。您接受这种指控吗?
刘继明：在西方语境中，“极左”跟“极右”一样，都是具有同等政治权利的中性称谓，但在当下中国，却是右派公知们对左翼人士的一种污名化。实际上，在中国目前的政治生态下，以“左”“右”划分不同的群体，已经很难表达人的价值取向。就我自己而言，如果说两年前还可以接受“左翼“或“左派”之类的标签，但通过这场斗争，我已成为了一个马克思主义者。我这样说，可能有蠢货要说我是“自封”了，尽管在当下中国的與论场，“马克思主义”像“左派”那样非但不是一项荣誉，反而会被视为异端。对我而言，这其实是一个意外的收获。我所说的马克思主义，既不是西马，也不是那种打着马克思主义旗号，改头换面的伯恩斯坦主义，而是萨米尔.阿明说的“斗争的马克思主义”。在我看来，《国际歌》中的“让思想冲破牢笼，要为真理而斗争”，仍然是一切真正马克思主义者的奋斗目标。
从这个意义上，我要感谢方方、陈应松及其代表的那个利益集团，他们的疯狂报复不仅不可能将我击倒，反而促使我走上了一条“正义继承”的道路。正如我在《七十岁知青，或“人民的修辞”——张承志读扎》一文中写的那样：“作为比张承志晚一茬的‘六十年代生人’，我没有染上许多同时代人身上习见的那种轻慢、怯懦和势利。换句话说，我还有感动、愤怒和行动的能力。这似乎也可以视为‘伟大的六十年代’赐予我的一份遗泽。”
进步文化：您在写完长篇小说《人境》之后，曾表示要封笔。现在您还是这种想法吗?
刘继明：我的确有过这种想法。我觉得自己已经写出了一生中最重要的作品，再写就没有什么意义了，但现在我改变了这种想法。写作对我而言，不再只是一种思想的形式，而且是一种斗争的形式。正如加缪所说，我们身处“涨潮的海上”，只要还活着，就应该像其他人一样划桨，“问题不在于我们是否主动地去介入，而是一种义务兵役。”
进步文化：最后，请谈谈您近期的写作好吗?
刘继明：我正在写长篇。从2019年下半年至今，我一直在远离武汉的某个海岛上闭关写作，具体内容暂时不便透露，但我可以告诉你，这部小说的规模远远大于《人境》，是我又一个“意外的收获”。
进步文化：祝大作早日问世，谢谢您接受我们的专访!
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