老枫与桑田一民就农村劳动力流动的对话
关于农村问题的对话（一）
集中谈农村劳动力问题
老枫先生说:桑田一民,我想谈谈农村问题，想了很久了。你愿意参加吗？
桑田一民 先生说：当然愿意参加，这个问题很有价值，很有意义。尤其是这些日子，全国性肉、粮、油等人们日日必须的生活食品大幅度涨价，特别是猪肉，在原来的基础上几乎涨了一倍，我地在这次涨价前12元一公斤，现在要20——24元一公斤了。
老枫先生说：是的，涨的很厉害，让人心慌。这次农产品涨价，必然拉动物价的全面上涨。
桑田一民 先生说：然也。农业问题牵动全局，风起于青萍之末。但是，老枫先生，我想，你为什么只谈农村问题，而不谈“三农”呢？是不是先把概念搞清楚，这样谈起来方便些。
老枫先生说:你说的有道理，农村和城市是相对的概念，农村是农民活动和农村生产的载体，谈农村事实上包括了农民和农业。
哦，说得好，所谓“三农”问题就是农村的问题。老枫先生，我想请教，今年农产品涨价为什么这样猛？
老枫先生说:总的看，改革开放以来，我国物价总的趋势是上涨。这次涨价，我以为主要原因不是因为物价上涨的总的趋势，也不是因为国家公务员工资调高的拉动（这些当然是诱发因素），我以为主要原因是产品减少所导致的。
老枫先生，我不赞成你的观点，这些年，党中央、国务院很重视农业问题，把农业税减免了，还实行了现金“直补”，应当说基本稳定农民的心，也就是说，农民的种粮积极性好象并没有下降。不过，现在留在农村种田劳动力劳动力数量应当考究一下，看是否急剧减少。就我看，中国农村劳动力转移已经有20多年的历史，到现在已基本恒定，不会大起大落。所以，种田农民数量并没有大量减少。
老枫先生说:这个问题，看起来简单，实际上好象很复杂。也许是各种综合因素缓慢作用的结果。但是我想，农村劳动力缺乏、种粮面积减少，应该是重要原因之一。
桑田一民 先生说：这个说法我同意。我个人觉得，中国农业潜伏着危机，特别是劳动力缺乏的问题，中央高层并没有引起高度关注。现在，中国的很多省、区，青壮年劳动力全部外出打工，留下种田大都是老、弱、病、残。青壮年劳动力有一定的文化，有活力。因此，青壮年的流去，实际上是流去了这些乡村的生命。
老枫先生说:非常深刻，非常赞成！我的家在农村，前次回到家乡，听老人们说：“最近，队（组）里死了个人，连抬灵柩的人也凑不齐。在等10——15年的时间，中国的很多省区将缺乏大量劳动力，如果不尽快采取措施，那时田园将大量荒芜。现在，荒芜的现象已比较严重。以我地为例子，农民基本不种冬季粮食作物了。
桑田一民 先生说：由于劳动力缺乏，农村种田请工价格猛涨，原来20元一天一个工，从去年开始，涨到了40元一天一个工。单就这个问题看，农产品涨价是合理的。看来，农村劳动力问题必将成为今后中国农业发展愈来愈突出的一个矛盾，一个大问题。希望中央高层要尽早高度重视！
（未完待续）
关于农村问题的对话（二）
仍然集中谈农村劳动力问题
老枫先生说：的确。农村劳动力缺乏逐渐成为农业生产过程中的主要矛盾。没有人种田了，没有人养猪了，农产品怎么不涨价呢？！当然，农产品价格偏低，工薪族的工资在涨，物价总体水平一步走高，农产品涨价是必然的。但是，涨得太快太猛的主要原因却是劳动力不足引起的。
桑田一民 先生说：不过，我觉得根本原因还是农产品价格偏低，城乡二元结构矛盾突出。如果粮价高，农民就不会到外面去打工。
老枫先生说：这涉及到宏观政策价值取向和调控的问题。现在，中国在搞西方式的市场经济，尽管还没有完全西方化，但至少是一个趋向。所谓“资源配置”，所谓“市场调节”，这是完全市场化的提法。在这个背景下，农民的流动是非常自由的。我一直怀疑，这个价值取向符不符合中国的特殊国情？是不是一条成功的路子？值得深思。什么是中国特殊国情，一是人口众多，要穿衣吃饭；二是是一个发展中的农业大国，农民是一个很大的群体，且文化落后；三是中国农产品和工业产品形成的剪刀差历史漫长，在短时间里难以消除。20多年来，各级政府对农村劳动力基本没有管理，包括思想、文化、组织，对农村劳动力的流动也是放任自流，也就是“盲流”和无序。这是完全市场化带来的结果。
桑田一民 先生说：老枫同志，你的思想好象有些保守。我站在农民的立场上讲，农民是喜欢这样的自由的。农产品价格一直偏低，农民不出去打工，就难以致富。而且这种致富速度很快，途径很便捷。政府也是鼓励农民外出打工的，还把这个事当做一个政绩呢！而且，一度时间民间流行着一句话：城市改革（特别是企业改革）是失败的，农村改革是成功的。农村如果不改革，就不可能取得现在这么大的成绩。而让农民自由流动，理应是农村改革的重要内容之一。农民应该外出打工，因为农村有很多富余劳动力！
老枫先生说：我不反对农民外出打工，我只是不赞成“盲流”和无序，不赞成农民的流动绝对市场化，不赞成“蜂拥”式的流动，不赞成整乡整村的农村青壮年劳动力外出打工。不论对政府和对农民来说，皆非治本之策，不过是急功近利的管理模式和行为。农村劳动力富余是相对的，当然基本原因是人口多，但农村发展滞后，科学化、现代化水平低，开发式农业和产业化没有搞起来。其实在山区，农村劳动力有很大活动空间，在就地利用科学技术发展现代农业致富很有潜力。可以预计，不论国家采取什么形式，今后流出去的农民还得流回来相当一部分。不过，政府要花巨大的代价。从实际情况看，我们的农村是一幅什么图景，耕作的工具主要还是锄头，组织方式仍然是以家庭为单元，名之曰“联产承包”，和谁“联产承包”呢？和政府吗？政府跟农民签定了具体的生产内容、任务、目标合同吗？没有。所以，实际上“联产承包”是不存在的。真实的情况是：中国农村的基本情况和封建社会时期的小农经济状况没有本质的区别。从管理的角度看，是回归和倒退。这涉及到农村新的体制改革，在这里不赘述，后面将有专章讨论。
桑田一民 先生说：老枫，你可要小心，这是政策问题，谨防触雷。
老枫说：对于国家的发展和建设，人人都有责任。政策的调整和制定也要与时俱进，要树立科学发展观。
桑田一民 先生说：按你的意思说，农村劳动力一开始流动就有些盲目，失去了控制，带来了消极影响是吗？
老枫先生说：是的。对农村劳动力盲目流动，是福是祸？是有利的方面多些？还是不利的方面多些？我思考了好多年，难以下结论。但现在我似乎初步得出了结论，农村劳动力无控制的整乡整村的外流，站在国家管理的高度看，有好的一面，也有不好的一面，但弊大于利。
桑田一民 先生说：能否细说？
老枫先生说：下一次讨论吧。
桑田一民 先生说：好！
（未完待续）
（2007年8月5日星期日上午）
关于农村问题的对话——农村劳动力如此流动弊大于利（三）
再继续谈农村劳动力问题
老枫先生说：江田一民同志，上次你要我细谈农村劳动力流动弊大于利，我们今天就谈这个问题吧？
江田一民 先生说：好，我洗耳恭听。
老枫先生说：不能笼统地说农村劳动力流动有弊端，我这里说弊大于利，是说的改革开放以来我国农村劳动力总的流动状态。这个基本状态就是：政府对农村劳动力的流动无控制，放任自流，导致很多地方青壮年劳动力绝大部分外出的现象。农村劳动力外流的好处是：（1）增加了农民的收入，有利于农村脱贫致富，缩小了农村和城市在财富占有方面的差距；（2）发达地区和城市获得了大量的廉价劳动力，且这个劳动力由自己找上门去，不需要政府花大力气组织（当然政府也组织了部分，但数量不大），省去了很多行政投入。农村劳动力对发达地区和城市建设是极大的支持；（4）训练了大量农村劳动力的工业化，乃至出现了中国特殊的术语：“农民工”，为中国的工业化建设奠定了劳动力基础；（4）中国四面八方的不同地域、语言、民族、风俗农村劳动力汇聚在一起，促进了文化融合。从深层次看，这个融合有利于加深民族之间情感的联系，有利于民族大团结。农村劳动力无限制外流不好的一面是：（1）直接影响流出地区的发展和建设，人是生产力的主要因素，最具有活力的劳动力大量外出，使农村的发展和建设缺乏后劲。现在我们搞新农村建设，缺劳动力的地方怎么建设呢？不是一句空洞的口号吗？在较长的历史时期里，农业是中国国民经济的基础，如果农村缺乏大量劳动力，政府又不能及时采取措施加以解决，将会动摇国家根本，会发生人们不愿意看到的社会险情。那时，国家所花的代价是不可估量的；（2）大量农村劳动力到发达地区和城市去打工，扩大了流出地区和发达地区及城市发展的差距，导致不均衡发展现象出现；（3）年轻夫妇流出去后，出现了“留守儿童”现象，缺少父母对下一代的关怀和教育，这肯定是一件遗憾的事。流进城市的部分儿童，在教育方面受到当地不公平的待遇，也是一件遗憾的事；（4）极少数流出的农民，不务正业，进行违法犯罪活动，加大了社会治安的难度；（5）大量的农村劳动力流到城市，城市的接受能力和管理跟不上，带来诸多问题。还有一个难以定性的问题就是：农村劳动力长期外流，会带来婚姻观念、生活观念、价值观念的变化，这些变化很复杂，是福是祸，难以确定。
江田一民 先生说：你说的有些问题我也有同感，比如一些地方搞新农村建设没有劳动力的问题，的确如此。我是搞农村科学技术普及的，要搞培训吗？对象呢？，总不能把60岁左右的老农叫来培训吧？你说的很多情况都是客观存在。不过，从你的利弊分析看，我还是看不出农村劳动力大量外流为什么就是弊大于利。
老枫先生说：假如你认真对比，弊大与利就很明显了。就仅仅拿致富来说，农民外出打工可以致富，但在就地生产经营仍然可以致富。这关键是政府如何组织和引导的问题，当然涉及到宏观政策价值取向和调空的问题。这个调控就是全国均衡发展。把重点摆在沿海和发展地区，不是均衡发展的价值取向（后来提出开发中西部得到了某些纠正）。在就地生产经营一方面可以达到致富，另一方面使当地的经济社会发展得以前进，可以说是一举两得。而青壮年劳动力长期外出，虽然挣了点钱，但却导致家乡的社会经济发展停滞不前。还有一个特别令人忧虑的问题，农村在发展过程中暴露的种种矛盾，其中劳动力缺乏是很典型的矛盾。这个矛盾要求政府解决的时间愈来愈紧迫。但如何解决？是一个很棘手的问题。放开容易收拢难。恢复到改革开放前显然是不现实的。下一步劳动力问题的解决，看似单纯，实际上可能触发农村土地制度和生产组织方式的再一次变革。政府有可能花出很大的行政成本。这个问题将在后面深入讨论。
江田一民 先生说：你这样说来，我有些明白了，但还是不十分清楚。我想休息了。下次再进一步说说吧。
老枫先生说：好！
关于农村问题的对话——对农村劳动力放弃组织的价值评估（四）
还是继续谈农村劳动力问题
桑田一民 先生说：老枫，前次我们谈了农村劳动力弊大于利益，有些疑问，下来后看了些相关资料，不完全赞成你的说法，但这问题价值大，我愿意继续听你的高见。
老枫先生说：好！我继续谈。今天我想集中谈放弃农村劳动力组织管理的价值评估。
桑田一民 先生说：怎么理解你这个题目呢？
老枫先生说：这里说的放弃农村劳动力的组织管理，是说改革开放时，搞以户营为主，放弃了生产队组织管理农村劳动力的形式。户营之后，农村劳动力的存在和生产形势成了一盘散沙。这些年，农村开群众会很困难，要给农民给点小恩小惠（比如发点糖果糕点什么的）才开得起会。农民的活动获得了很大的自由。总的看，农村劳动力基本没有得到组织和管理。
桑田一民 先生说：是这样。改革开放初时的说法叫解放了生产力。
老枫说：的确是解放了生产力，最大限度的释放了当时农民的劳动热情。
桑田一民 先生说：人们说，农村出现的粮食增、增收产完全是包干到户取得的成绩，也就是改革开放取得的成绩。
老枫说：我个人以为，对粮食增产，农民增收不能完全归结于包干到户这点上，否则不是实事求是的态度。包干到户发挥了农民的劳动积极性，对增产增收起到了一定作用，但不能说是主要作用。主要作用是科学技术的进步。例如杂交水稻，过去的水稻亩产四五百斤，现在亩产一千多斤，杂交生猪增产达到百分之四十。
桑田一民 先生说：科学技术不也是因为改革开放的成绩吗？
老枫说：笼统地这样说不对，科学技术非一朝一夕之工，杂交技术在毛泽东时代就开始研究了，恰好在改革开放时取得了成果，这给人们的认识带来了错觉，也使有的人贪天之功，把功劳全部算在自己身上。
桑田一民 先生说：你不说，不明白，这样一说，真还是这么一回事。
老枫先生说：改革的时候，人们把农业生产搞不起来归结于吃大锅饭，当然吃大锅饭是一个问题，但主要矛盾是科学技术落后。还有，那个时候化肥、农药也很贫乏。一句话，生产力水平很低。如果仍然以队为基础的组织形式，我相信比没有杂交水稻之前好得多。杂交水稻真是个好东西呀，过去农民种水稻，栽下去后，中途要薅秧拔草，现在呢？栽上就行了。
桑田一民 先生说：还有一个问题，以队为基础时，才开始搞，农村文化普遍落后，
如能加强管理工作，对生产队长和大队支部书记进行规范化培训，相信情况会发生改变。
老枫先生说：我们退回到户营为主，实际上是去适应和迎合农村和农民的落后状态，回归到封建小农时代，而政府当然在这时候省去了很多事情。这样倒是简单，看似也热闹了一阵，可是，萧条的风景却渐渐向我们的许多乡村袭来。
桑田一民 先生说：如果在队为基础之上，慢慢发展，渐渐改革，逐步推广企业化管理和民主管理，农村的发展也许会更快。
老枫先生说：我支持这个说法。
桑田一民 先生说：不过,现在回归到以队为单元的农村劳动力组织形式已经不现实，一是改革的势头不可逆转，二是采取行政手段将外出打工者召回几乎是不可想象的。
老枫先生说：对，只能因势利导，依据现在的形势创造新的管理体制。
桑田一民 先生说：这方面，先生有什么考虑？
老枫先生说：只有创造新的体制，才有可能改变农村不能适应现代化建设的形势。但是，要实现这个新体制的创建，国家将花出巨大的代价。
桑田一民 先生说：能否细说？
老枫先生说：应当采取几条措施解决我国不少省区缺乏劳动力的问题。第一，必须加快农业机械化建设。政府将制造出的机器无偿或极廉价地拿给种田者。因为相比之下，种田致富难，种田者是不会按一般商品购买农机具的。所以只有廉价或无偿。推行这条措施的目的是用机器劳动代替农民的劳动。第二，组织国有农业企业开发集团，实行民主化管理。使农业开发集团成为中国农业发展的核心力量和主导力量。这个开发集团应当是智力密集型和技术密集型的。要将各农业院校培养的大、中专学生吸引相当部分到这个集团去。说到这里，我顺便说一下中国农业大、中专学生毕业的使用问题。可以说，对这部分科技含量很高的活的生产力的运用很不成功，是劳动力资源的极大浪费。因为有很多从农校毕业的学生并没有在生产第一线劳动，要么转行干其它工作，要么在县级以上部门从事管理和很有限的对农村的技术指导工作。国有农业开发集团既可以在原有国有农场的基础上改造发展，又可以鼓励农业学校组建企业集团。国有农业企业开发集团可以实行股份制，但国家应当控股。第三，鼓励民营资本开发农业，亦可以组建农业企业开放集团。不论是国有或民营农业企业开发集团，都应得到国家的保护和政策支持。建立健全风险基金制度。把企业与农民的利益联系起来。政府要成为联系企业和农民利益的纽带。今后国家对农业的补贴政策，要有重点地向企业集团和与企业集团利益相联系的农民倾斜，不应采取平均主义似的补贴方式。
桑田一民 先生说：你说的办法好是好。但要费极大的劲，国家的付出的确很大。不知有没有比这更好更省钱的办法？
老枫先生说：比这好的办法只有老天知道了。
（2007年8月12日星期日完成）
关于农村问题的对话（五）：谈农村改革之一
桑田一民 先生说：老枫先生，农村劳动力问题谈了这么多，现在是不是可以暂告一段落？我感到中国农村面临的现实亟待实行新的改革，以适应农村发展和建设的需要。
老枫先生说：是的，根据中国农村发展的进程和所处的形势，对农村实行新的改革呼之欲出了。
桑田一民 先生说：那你觉得当前农村的基本形势是什么呢？
老枫先生说：我以为，中国农村的基本形势具有以下几个特点：（1）从生产组织的形式看，十分分散，“以户营为主”。我在谈劳动力问题时讲过，这种经营方式本质上与封建社会时期的经营方式没有本质的不同；（2）从农民的文化看，整体状况很差，有文化，懂知识、懂技术的农民太少。在一个乡里，很难找到一个经过学校教育培养的具有中等专业技术水平以上的农民；（3）从科学和物质生产力水平看，尽管有了历史性的进步（如杂交技术的运用和化肥、农药的生产以及各种农业机具的制造和使用），但生产的主要工具仍然是锄头和耕牛；（4）从劳动力供求看，中国较多的省区（如四川省、重庆市、贵州省、云南省、安徽省、江西省等）青壮年几乎全部外出打工，这些省区的农村劳动力缺乏愈来愈突出，估计再过10年——15年的时间，这些地方将会出现无人耕种的状态；（5）从政治组织管理的角度看，几乎是一个真空地带。在广大乡村看不到先进文化、健康文化的总体氛围，相反，迷信文化、宗教组织等落后文化笼罩着农村。这种状态如遇国际国内风云变幻，很容易发生“迅雷风烈”之变。
桑田一民 先生说：真是这么一回事。我们现在实行的是市场经济，这样的状态能适应市场经济的要求吗？
老枫先生说：当然不适应。中国东北的大豆情况就是一个典型，据说，美国商家在大量兼并东北的大豆加工企业，美国人生产的大豆（包括转基因大豆）大量涌进中国市场。为什么出现这种情况，因为美国的大豆价格比中国东北生产的大豆价格低，质量也比较均衡。东北的大豆价格较高，质量也不均衡。这两个问题都是“户营为主”带来的。以户为单元进行生产，不能节约生产成本，同时在质量要求上，也不利于大面积的统一的标准化科学化生产，导致大豆质量参次不齐。
桑田一民 先生说：哎呀，我觉得这个问题很严重。长此下去，中国的农产品市场岂不是要被发达国家全部占领。
老枫先生说：是有这危险呢！所以，改革势在必行。
桑田一民 先生说：那你觉得中国农村应当怎样改革呢？
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