访谈背景
由人民出版社出版的王宏甲的《塘约道路》，附录部分是新华社河北分社原副社长师学军的一篇文章，题为《我看塘约和<塘约道路>》。此文后来被多家媒体转载，为读者更好地理解塘约实践提供了有益的帮助。
师学军曾两次为王宏甲的著作作序，写过不少相关的报道和评论，也是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一。早在《塘约道路》出版之前，他就已经看到了初稿和历次修改稿，并且去塘约作了实地考察。本期刊发本报独家专访，请师学军同志再谈塘约和《塘约道路》。
访谈嘉宾
师学军，1956年出生。长期从事新闻记者和编辑工作，曾任新华社河北分社副社长兼《人物周报》总编辑等职。
再谈塘约和《塘约道路》
—对话新华社河北分社原副社长师学军
关于这次对话
刘学文：师社长，你是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一，对王宏甲老师也很了解，所以想请你再谈一谈。
师学军：先说明一下，我去年已经退休，离开新华分社副社长岗位也已经十五六年了。因此我在这里说什么、持什么立场，说得对与不对，都是我个人的情感和认识，与我所在的工作单位无关。这样我们可以聊得轻松一些，随意一些。
刘学文：好的。关于塘约道路，此前我们已经访问了不少人，刊出了不少访谈，不知你读到过没有?
师学军：大部分都读了。他们都很专业;尤其是北京城郊经济研究所原所长张文茂那篇，我看得很仔细，学到了很多东西。我呢，很不专业。我虽然在新华社当过两年农村记者，此前此后也一直在关心农村的发展，但这种关心是很肤浅、很表层的，缺少深入、系统的研究。我只能就我所知道的谈一些零零碎碎的看法、想法。
想知道塘约是怎么回事，最好先读一读《塘约道路》
刘学文：《塘约道路》一出版就受到了广泛关注，从上到下很多人在议论塘约。报纸上、网络上都有不少报道和评论。
师学军：我注意到了。而且注意到这些报道、评论关注的重点，不在王宏甲这部书本身，而是这个作品所反映的农村生活，是塘约走出来的这样一条道路。这是好事，起码说明有那么多人在关心农村，关心几亿农民的命运。大家关心的不是塘约这一个村庄，而是塘约这种做法，究竟为我们提供了哪些富有启示性的东西。
刘学文：对于塘约的做法，绝大多数是赞扬和支持的，也有几篇提出了一些疑问。
师学军：我在网上还看到一篇评论是完全否定的。这都正常。不过我注意到一个现象，比如这篇持否定态度的文章，说塘约道路“本质上是资本主义的不归路”，给出了这么一个吓人的结论;可是文章自己说，他没有读过《塘约道路》，只是看到过一些报道。这有问题。一个人要评判一个事物，总得先要去了解那个事物。你都不了解是怎么回事，就发评论、下结论，这很难说得准确。
刘学文：这篇我没看到。所以出现一些误解，会不会是因为有些媒体在报道塘约的时候，它本身就不太准确呢?
师学军：有这个问题。以我对塘约的了解，就是在那些持赞扬、支持态度的报道和评论中，也能看到一些不准确、甚至很不准确的地方。比如说，有的报道把“三权促三变”的位置提得非常突出，似乎那是塘约道路的核心，其实不是。土地经营权的“确权”和“流转”是全国性的政策，那不是塘约的创造。
塘约的创造在于“村社一体”。在这种组织形式下，土地确权后流转给合作社，就等于流转给了村集体，这样才能保证合作社的发展成果归全体村民所有。关于这一点，王宏甲在书中有相当明确的表述：“‘确权’是‘流转’的基础，流转给谁，才更为关键。农民一旦把承包地确权后的经营权出卖给大户或外来老板，农民自身就丧失了对承包地的经营权，就剩下去打工的身份了。虽然，在大户或外来老板购买了使用权的土地上打工，也能拿到出卖劳动力的工资，但是，没有主人的地位，且难以改变贫富差距。”
刘学文：对，王宏甲老师讲得很明白。
师学军：所以我想，要是真心想知道塘约是怎么回事，最好先读一读《塘约道路》。起码这是一条比较便捷的途径。到目前为止，关于塘约故事、塘约实践，王宏甲的这本小书，仍然是最完整的报道和最权威的解释。你刚才说，有些评论提出了一些疑惑，这个我也注意到了，其实这些很多都能在书里找到答案。
塘约道路走出来不容易，被认识被接受也不容易
刘学文：最近几个月去塘约参观的人很多。本省的、外省的;个人去的，由单位、团体组织去的，党委和政府组织去的，都有。
师学军：塘约道路走出来不容易，被认识、被接受也不容易。这符合事物的一般规律。去那里看看，感受可能会更深刻。不过，塘约的实践非常丰富，即便读了《塘约道路》，即便去了塘约，也不一定就能准确理解所有的东西。
刘学文：毕竟是一个新事物，认识它需要一个过程。
师学军：不说别人，说我自己。虽然我比很多人都更了解《塘约道路》的采访和写作过程，比较了解王宏甲的思考轨迹，也去塘约作了实地考察，但是我仍然不敢说我了解塘约。对那里已经发生和正在发生的很多的人和事，到现在，我也没能完全看懂。而且我相信，就是左文学和王宏甲，他们对塘约道路的理解和认识，也是不断调整、不断深化的。
刘学文：这我能理解。你看，王宏甲老师在书里讲了这么一段话：“面对塘约的实践，我也不断意识到自己正面对着一个广阔而陌生的新课堂。许多事，他们已经做了并坦诚告诉我了，我并不是马上就懂的。我为我能迅速察觉自己的不懂而感到庆幸。否则，有许多能够开人眼界的新事物就会受阻于我的自以为懂。”
师学军：宏甲这番话对我本人是一个很大的提醒。我很警惕“自以为懂”这个东西。
刘学文：你也有过这种情况吗?
师学军：我从前经常犯这样的错误，现在谨慎一些了。我也不断见到有人犯这样的错误，比如有时候我会向身边的朋友——新闻记者、作家、机关干部等等——讲讲塘约的事情，总会有人说，啊，这种情况我知道……其实我能听得出来，他并没有真懂。
去年我和宏甲去安顺，那里上上下下的工作气氛一次次让我感动。但同时也能感觉到，有一些当地干部，即便和塘约有着比较密切的工作关系，即便不止一次去过塘约，也不一定都能准确理解塘约的意义。
王宏甲那篇后记是解读全书的一把钥匙
刘学文：我读了《我看塘约和<塘约道路>》，从那里了解到不少情况。今天我想谈得更深入一些。
师学军：那篇文章是我为《塘约道路》写的一篇后叙，原来的标题就叫《王宏甲<塘约道路>后叙》。后叙这种文体，虽然也可以被看作一篇独立的文章，但它一般是附着在一部著作的后面，介绍一些与这部著作及其有关的情况，谈一些感受、认识等等，起一个补充的作用。这种文体只有结合正文来读，理解起来才会比较通顺。
刘学文：后来为什么没用“后叙”作标题呢?
师学军：《塘约道路》正文只有五万来字，但是王宏甲自己写了一篇很长的后记，上万字，不仅篇幅长，思想容量也很大，分量很重。出版社方面觉得又是“后记”，又是“后叙”，太罗嗦，就建议改成了目前这个标题，我和宏甲尊重了出版社的意见。
刘学文：哦，是这样的。。
师学军：顺便说一下，在自己的著作后面写一个篇幅很大、分量很重的后记或者“附录”，这种情况在其他作家那里有过，但是极少。王宏甲却是几次这样做，例如他的《智慧风暴》，正文三十来万字，后面一篇题为《解读世界》的附录就有三万字。我过去写文章曾提醒过读者，要重视王宏甲自己写的后记或者附录，它们的分量往往可以与正文等量齐观，而且是理解正文的一把钥匙。王宏甲那篇后记，就是解读《塘约道路》全书的一把钥匙。
《塘约道路》单行本出版之后，《人民文学》又作了刊载，为让更多的人知道塘约，做了一件很好的事。只是《人民文学》的编辑没有要这个后记，我觉得是一个不小的损失。
一个划时代的事情，一部划时代的著作
刘学文：我从那篇后叙中看到，你最早知道塘约是因为宏甲老师打给你的一个电话，这个电话让你感觉到兴奋。
师学军：当时我写得比较节制。真实情况是，宏甲那天给我讲塘约，讲那里的人和事，虽然讲得比较简单、概括，但是最主要的内容差不多都讲到了。我听了之后非常振奋，觉得塘约这件事很了不起。你知道，王宏甲是一个非常严肃、认真的作家，对自己的文字要求极其严格，讲究准确，对重大社会现象不轻易下结论。他打电话来，就是想听听我对塘约的看法。
刘学文：你当时是怎么说的呢?
师学军：我个人对这个事情评价非常之高。我说这是一个划时代的事情。我现在仍然坚持当初的判断。塘约这个事，只要能够得到一定程度的推广，它就是一个划时代的事情;《塘约道路》虽然只有几万字，也会是一部划时代的著作。
刘学文：那时《塘约道路》开始写了吗?
师学军：还没有，但是宏甲已经准备要写了。其实我知道，关于这个事情，宏甲已经有了他自己的判断，否则他也不会放下手头那些很重、很急的写作任务，一趟一趟跑安顺，跑塘约。他打电话给我，只是想和我作些交流，在交流中进一步梳理他的思路。
一家一户的经营方式没有前途
刘学文：你那么早就对塘约道路给出了这么高的评价，我想知道你判断的根据是什么。
师学军：看看中国农村的历史和现实，得出我这种结论，其实不难。上个世纪，中国共产党领导了相当彻底的农村改革，先是通过土改使农民得到土地，实现了中国农民千百年来耕者有其田的梦想;然后是互助组、合作社;再后以人民公社的形式，建立起了农村生产资料的集体所有制。改革开放之后，农民重新回到了一家一户的经营方式。——简单说就是这么一个脉络，这是大家都知道的。
刘学文：一分，一合，再一分。
师学军：对啊，分分合合，每一次都惊心动魄，每一次都对几亿农民的生活和命运，对整个国家的发展，产生了不可估量的影响。至于这一分一合再一分的利弊得失，已经有很多人谈过了;由于立场不同、视角不同、占有的历史资料不同，各种意见分歧很大，甚至尖锐对立。这种争论会一直持续下去。这些，我们先不去管它。
我们重点谈现实。现实是，在相当多的地区，这种一家一户的经营方式都急需改变。中国农业总体上仍然是微利产业，而且非常脆弱，随时会受到自然条件的制约。在这种情况下，农民一家一户耕作、一家一户面对市场，会显得软弱无力。尤其是老少边穷地区，要是社会保障再跟不上，农民的生活就可能相当悲惨、无助。我注意到你们不久前刊发了对广州大学原副校长徐俊忠的一篇访谈，我从那里看到，即使广东那么发达的省份，有些地方仍然贫困得令人难以想象。
刘学文：你是说这种一家一户的经营方式已经维持不下去了吗?
师学军：也不是一概而论。中国农村地域广大，不同地区的差异很大。在那些自然条件好，比较发达、富裕的地方，农民们生活得还不错，他们对于改变现状，可能还没有多么迫切的要求;但是，即便是这种地方，从长远看，这种一家一户的经营方式也没有前途。
无论站在农村、农业的现代化和整个国家现代化的角度，还是站在资本主义大生产的角度，怎么看，这种一家一户的经营方式，都是目前世界上最落后的一种生产方式，不可能有多大的前途。在这一点上，好像争论不大。
被逼出来的一条生路
刘学文：塘约是另一种情况。
师学军：对，它本来就很穷。再来一场大洪水，穷到家了，几乎是走投无路了。他们必须作出选择——或者继续这种一家一户、一盘散沙的经营方式，继续穷困下去，靠着政府的救济，勉强维持一个生存;或者下决心重新组织起来，自力更生，抱团发展，给自己蹚出一条生路来。塘约道路就是这样被逼出来的一条生路。
刘学文：在重新组织起来之前，特别是2014年夏天大洪水之后，塘约的情况的确很糟糕。
师学军：关于塘约当时的困难状况，宏甲在书里写得很充分。其实，农村的空壳化，土地撂荒问题，农民工问题，留守老人、留守妇女、留守儿童问题……以及党组织和村行政的边缘化甚至完全虚置，乡村治理的混乱、失序，村风的败坏，迅速拉大的贫富差距等等，存在这些问题的，可不只是一个塘约。在王宏甲给我打电话之前，我不知道塘约;但是塘约这样的贫困村、农村里存在的这些问题，我都有所了解。
刘学文：要不说农村改革和农村治理成了老大难问题。
师学军：当然，塘约有它的优势，它有一个很不错的领导班子。这很重要。早在二十几年之前我就确切知道，有些农村政权已经落到了家族势力手中。还有些村庄甚至被村霸一类的黑恶势力把持，情况相当严重;我本人曾经花了很多时间，比较细致、比较深入地调查过一个这样的村庄。
多看看历史有助于看懂现实
刘学文：我从那篇后叙中还看到，恰好是那两年，你正在搜集、阅读从土改到互助组、合作社、人民公社的历史资料。
师学军：不全是历史资料。也有人们后来的研究成果，国内国外的都有。这几段历史加起来，差不多就是新中国前三十年的历史，只是需要再往前延伸几年。那片历史极其丰富;海内海外不少真正踏踏实实做学问的学者，从来没有停止过对那片历史的研究。
刘学文：还看了很多反映那段历史的文学艺术作品?
师学军：《暴风骤雨》《太阳照在桑干河上》《创业史》、《艳阳天》《金光大道》;还有《三里湾》《李双双》《青松岭》……有小说有电影，很多是既读了小说，也看了电影。现在很多年轻人对这些作品可能完全没有感觉;可我不一样，再看这些作品，常常看得惊心动魄，就知道新中国一路走来，曲曲折折，有多么的不容易!
几亿人流血流汗、筚路蓝缕的奋斗，硬是把一个落后的农业国打造成了一个工业大国。成就不能说不辉煌;可是又几十年过去了，生活在贫困线下面的人口，还有那么大的一个数量!
刘学文：这对于你认识塘约，肯定会有很大的帮助。
师学军：有了这种积累，就比较容易看懂塘约，看懂塘约道路最主要、最核心的那些东西。
刘学文：我很好奇，你怎么会想到去研究那一段历史呢?
师学军：现实中有很多的疑惑，找不到答案，只好去历史中找找线索。多看看历史总是必要的。我自己有一个基本的认识，历史需要反复看，需要放长远了看、放开阔了看。
刘学文：多看看历史有助于看懂现实。
师学军：这种帮助是很明显的。我去年去安顺，跟宏甲一起几次见到周建琨书记。在交谈中，周书记有两句话，我印象非常深刻;由于对那段历史有了更深入一些的了解，我就知道他说得非常对，非常重要。反过来说，多看看现实，也更容易看懂历史。
刘学文：周书记说了哪两句话呢?
师学军：第一句：“对贫困农民，政府怎么帮都不为过。我们欠农民的账太多了!”他讲了解放战争，讲了广大农民为新中国的工业化建设付出的巨大牺牲和巨大贡献。我就觉得这是个有良心的领导干部，也就理解了他为什么会那么专注于脱贫工作，那么支持左文学。
可以这样说，没有农村、农业、农民前三十年的巨大付出，新中国的工业化、现代化，是根本不可能的。现在很多人看不起农民，他们不知道，或者假装不知道，我们现在之所以能够享受到国家工业化、现代化的成果，很大程度上是因为至少一代农民的付出和牺牲。然而，恰恰是做出了最大牺牲、最大贡献的农民，他们对工业化、现代化成果的享用，与他们的付出相比，完全不成比例。周书记说欠农民的账太多了，在我看来，这个账事实上是还不起的。现在的扶贫工作，就是完全做好了，也不过是归还了这笔欠账中很小的一部分。
刘学文：第二句呢?
师学军：这个宏甲在书里写到了，就是周书记反复对左文学讲的，政府永远是帮，不是包。得依靠农民的内生动力。农民要过上好日子，活得有尊严，就得组织起来，把命运掌握在自己手里，自己做自己的主人。说白了就是自力更生。这也是塘约道路中一个非常重要的东西。等、靠、要，靠不住，得靠自己。其实每个人都是如此，一个国家、一个民族都是如此。
塘约道路的核心是集体化
刘学文：塘约实践中有很多重要的东西，你认为最核心的什么?
师学军：我觉得是它的集体化。它把人和土地两大资源重新整合到一起，以组织起来的面貌面对市场，这非常重要，但只是个手段，集体化才是更核心的东西。
刘学文：“确权”和“流转”也是手段。
师学军：对。塘约是在已经成立了“村社一体”的合作社之后，才对土地进行“确权”和“流转”的，以后又搞了“七权同确”。塘约村民人均土地不足一亩半，每一亩土地经营权的流转金才五六百元，靠这点钱，连脱贫都做不到。塘约的奇迹是在集体化的运营中创造出来的。有些报道过于突出“确权”和“流转”的作用，好像一经“确权”、“流转”，农民就富起来了，那是一种严重的误判、误导。
刘学文：这就是王宏甲老师所说的：“‘确权’是‘流转’的基础，流转给谁，才更为关键。”
师学军：这是非常要紧的一点。这里其实包含两个层面的东西：第一、单纯从发展农村生产力的角度讲，只要组织起来，它就比一家一户的经营方式要好。第二、如果我们还顾及大多数农民的根本利益，例如共同富裕和农民的主体地位;如果还顾及农村建设与整个国家发展战略的协调，顾及新时期的乡村治理和城乡社会的健康、稳定、安全等等，那么，农村改革就不能只考虑生产力一个方面，还得充分考虑生产关系的调整。这样，就有一个怎样组织起来和靠谁组织起来的问题。
怎样组织起来？靠谁组织起来？
刘学文：我们重点谈谈你上面说到的第二个层面的问题吧。
师学军：关于这个问题，在宏甲的书中，在你们已经刊发过的那些访谈中，其实都谈到了，我再说也是重复。举个例子吧。不久前我到一个中部省份，去看了一个很有名气的村庄。我们把这个村庄和塘约对照一下，就比较容易看出它们之间的不一样在什么地方了。
刘学文：好。
师学军：这个村子也组织起来了，但不是组织到了一个合作社里，而是组织到了一个企业集团里，而这个企业集团是私人的。集团老板同时兼着村里的党总支书记和村主任。他的做法是和农民协商，愿意把土地经营权流转的，他买过来;不愿意流转的，他租用，这样把土地集中了起来，实行规模经营。整个村庄事实上是在由一个私人企业在运作。
刘学文：这跟塘约是两回事了。
师学军：村子看上去不错，有“美丽乡村”的样子，眼下村民们也比较满意。老板兼书记在当地很有威信，区、市、省甚至中央层面都给了不少的荣誉，他本人还有很多的社会兼职。可我总感觉什么地方别扭，就向几位当地干部提出了一些问题。
刘学文：我想知道是一些什么样的问题。
师学军：很多。例如村书记、村主任与一个私人企业的董事长，这样三个不同的身份，是怎样统一在同一个人身上的?村集体与作为私企的集团公司是什么关系?村集体有没有自己的资产?除了出卖或者出租土地经营权，以及在集团公司上班领一份工资，村民还有没有其他福利?如果有，谁出?村集体出还是集团公司出?如此等等。
刘学文：他们怎么说的?
师学军：他们也不清楚，答应帮我去了解。
刘学文：这也是一种发展模式。
师学军：对，而且也可能成功。还是那句话，只要组织起来了，就比一盘散沙更有力量，更容易得到发展。但是我的问题不在于这种模式能不能成功，而是在于，假如它成功了，甚至发展得很好，我们会看到什么?
刘学文：财富主要集中到了这个老板兼书记个人手里，村民水涨船高，也跟着过上了小康生活。
师学军：我想也是。村民得到一个小康生活，公司老板兼书记则成了一个现代地主，或者资本家兼地主。问题是它的成功靠的不是单纯的市场运作，还有各级政府的扶持，比如光去年一年，它就得到了由政府财政作担保的超过十个亿的贷款，这个村子现在就主要依靠这笔贷款在运转。政府方面应该还有其他方面的扶持，包括一些政策性的扶持。还有更有意思的，我在那里看到一个红牌子，上面写着某某省“建设美丽乡村基层干部培训基地”，这是不是意味着，省里是在把这种模式当作一个先进典型来扶持呢?
刘学文：应该是。
师学军：如果是，我们各级政府这是在做什么?是在用心培育一个现代地主吗?《塘约道路》中写到一些地方政府为了使扶贫资金产生效益，往往愿意把资金集中投给一些大户，王宏甲因此发出一句追问：“这究竟是扶贫，还是帮富?”我觉得，宏甲的追问，是一个真问题!
塘约的做法要求领头人有比较高的精神境界
刘学文：咱们继续讲塘约。贵州省委陈敏尔书记对塘约评价很高，他说，“塘约经验”本身是“改革经”，它不只是一个艰苦创业，而是改革创新。“左文学是我见的讲改革讲得最清楚的第一人。”
师学军：塘约的确不是一个单纯的艰苦奋斗的故事，也不是一个单纯的脱贫故事。它的内涵要丰富得多，是一个很综合的东西。对左文学我也是真心佩服，还有他们那一班人。
刘学文：我知道你还给左文学打过敬礼。
师学军：首先像陈敏尔书记所说的，他们是在改革，踏踏实实，找到了走出困境的办法。宏甲在书里说，现在，指出我们社会存在的种种问题已经不需要什么勇气了，“能解决这些问题的则是当代英雄”。我赞成宏甲这个看法，左文学他们那一班人，就是这样的当代英雄。如果单纯就经济指标而言，跟那些富裕村庄相比，塘约目前的成就还说不上有多大。可是他们短短两年时间，就把三千多人口从贫困、破败、混乱的泥沼里给带了出来，初步创造了一个精神焕发的村庄……你说这功德得有多大?
刘学文：尤其是帮了村子里最穷的那些人。
师学军：对，盲聋哑、痴呆傻，一个不拉。
刘学文：这就是共同富裕的模式了。照塘约这种做法，左文学当不了地主，不会出现很大的两极分化。
师学军：塘约这种做法要求领头人具有比较高的精神境界，得有牺牲精神。塘约十一个村干部都是村里的能人。他们以个人名义从银行贷款，用来支付第一批土地流转金，他们自己没有一个人多占额外的股份。他们和他们的家庭不仅承担了风险，而且做出了牺牲;当然，他们也在这当中找到了不一样的生活意义。
刘学文：这样的干部现在太少了。
师学军：少，但不是没有。有一次宏甲和我通话，他说像塘约这样的情况，估计其他地方还有，只是我们没有发现。事实很快证明了他的判断。上个月他被请到烟台讲塘约道路，发现那里有些村庄，也是在村干部带领下，很多年前就已经重新组织起来了，也都搞得很好，只是组织程度不如塘约这么高。
一个精神焕发的村庄，一代了不起的新农民
刘学文：你去塘约，还有哪些东西让你印象深刻?
师学军：首先是整个村庄的精神面貌。宏甲在书里写：“农民需要一个精神焕发的村庄。”塘约给我最鲜明、最强烈的印象，就是精神焕发，生气勃勃。
刘学文：左文学的精神状态就很好。
师学军：是。我几次见到他和区、市领导们在一起相处、谈话，他很大方，不卑不亢，一切都很自然，那种感觉真是很好。不仅左文学，他那一班子人都是这样。
刘学文：王宏甲老师也谈到过这种感觉。
师学军：也不仅是村干部。中央电视台的“焦点访谈”前段时间报道塘约，除了左文学和村主任彭远科，我很注意看那些接受采访的普通村民，他们的精神状态、言谈举止都很好。这是一代新农民，了不起的新农民。
有民主才会有当家作主
刘学文：还有哪些你认为是非常重要的?
师学军：它的民主模式。塘约的实践中不仅有民生，还有民主。我觉得这是更关键的东西。没有民主，人们就不可能获得真正的解放。我在塘约看到了他们创造的民主形式，并由此看到了在广大的农村实现民主的一种可能性，所以我会给左文学敬礼，会在那篇后叙中写下这么一段话：“乡村是需要民主的。我不敢说塘约村民已经实现了当家作主，但我相信，这正是塘约道路最重要的目标和方向。”
刘学文：“党支部管全村、村民管党员”—— 你所说的民主形式，是指这个吗?
师学军：对。它虽然只是初步的，很简单，但是管用。我个人特别看重这件事。把对村干部的评价权交到每一个村民手里，而且不是走过场，是实实在在地去落实，这就等于把村干部的罢免权交给了全体村民。对共产党员也是一样，一个党员合不合格，由群众和组织一起来把关。这真是非常重要的一件事，塘约道路将来能不能走得健康、走得更好，都与这件事做得好不好有关。
刘学文：你把这件事看得这么重大?
师学军：我们常讲新中国旧中国。新中国“新”在哪里?我研究新中国成立前后的那段历史，其中有一点印象非常深刻——新中国最激动人心的口号，可能就是工农翻身当主人。当主人不是说当就当得了的，得有民主作保障。有民主才会有当家作主，因此，我特别看重乡村的民主政治建设，这真是一件很大很大的事情。
我刚才讲另外那个村子，也是想讲这层意思。那些贫困农民所面临的第一位的问题当然是脱贫。脱贫之后呢?脱贫之后恐怕就要面临一个能不能当家作主的问题了;打长工、打短工都是雇佣劳动，肯定当不了家，也作不了主。
刘学文：还有防止领头人腐化变质的问题，也需要民主。
师学军：是啊，领导人腐化、腐败是一个非常古老的问题，又是一个现实问题。当年在延安窑洞里，毛主席对黄炎培提出了“人人起来负责”这样一种民主设想。塘约这种“村社一体、合股经营”的组织方式，意味着村社属于全体村民，大家人人有份，这为“人人起来负责”提供了根本动力。
刘学文：关键还是群众监督。
师学军：无论集体化还是私有化，发展到一定程度，都很难避免出现霸道和霸权。私有化方面，你管不了;集体化这方面，要避免霸道和霸权，最有用的办法，可能还就是群众监督，除此之外，真不知道还有什么别的更好的办法。
塘约可贵的地方在于，村支两委有接受群众监督的政治自觉，有主动性，这为村民真正实现当家作主，提供了很大的可能性。我注意到你交给我的那个采访提纲里有一条，让我对塘约提一点希望;真要我提，就是这一点——我衷心希望左文学和他的一班人，不管塘约的经济以后发展得有多好，都不要忘记了他们现在的这个“初心”，永远自觉地把自己置于全体村民的监督之下。要是能探索出更好、更健全的民主制度，当然更好。
王宏甲为什么能够看到塘约？
刘学文：塘约能引起广泛关注得归功于王宏甲老师写了塘约;否则，塘约不会引起全国范围的注意。
师学军：我在那篇后叙中讲王宏甲是“无意中看到了塘约”。他被安顺市委请过去给全市干部讲“人民观”，讲了很多场。讲课间隙在安顺走走，看了不少地方，塘约村只是其中的一个。这样他看到了塘约，看到了就放不下了。
刘学文：一个偶然的因素引出了一部《塘约道路》。
师学军：“无意”中能够看到，是因为“有心”;放不下，是因为有某种埋在心底的情志和情怀在起作用。这样才好理解他为什么会那么深情地写塘约，那么用心地描摹塘约村民的义务劳动……我自己每次读到那些篇章，都会感到十分温暖。
刘学文：偶然中有必然。
师学军：是。我知道王宏甲对世界上几种主要的文化、文明都作过研究，而且不是一般的、泛泛的研究，可以说视野相当开阔。但是，那些读过他的书同时又会读书的读者，应该能看到，他的文字中始终贯穿着两个大的立场：中国立场和人民立场。王宏甲之所以能够看到塘约，这是决定性的因素。这里既有情感立场问题，也有方法论问题。《党建》杂志社刘汉俊社长发在《人民日报》上的那篇评论，说《塘约道路》讲述的是中国故事、中国道路、中国力量，是准确的。
刘学文：文艺家的感情和立场问题始终是一个大问题，不承认也不行。
师学军：我再给你讲一件事。不久前，有个地方办培训班，请来一个专家讲课，希望能为解决“三农问题”找到一些办法。这位专家隶属于某个很高、很权威的国家机关，他在讲课中讲了美国的做法、以色列的做法，总之都是外国的做法。现场有一位读过《塘约道路》，对“三农问题”很有研究的干部忍不住站了起来，他对主办者说，这位专家讲了那么多外国的办法，可我们用不上。为什么不请王宏甲来讲讲我们国内自己的办法?
刘学文：我们有些专家，眼睛太向外了。
师学军：不仅是专家，一些领导干部也是这样。我们改革开放一个很重要的内容就是吸取外国一些好的做法、好的经验，这没有问题。但是在一些专家、学者、领导干部当中确实存在一种倾向——过分地眼睛向外又食洋不化。他们嘴里说着很多老百姓听不懂的洋词、新词——而且是不断地制造一些新词——很时髦，很花哨，可就是解决不了中国的问题。
刘学文：你说的这种专家我也见过。这种专家就是去了塘约，也不一定能看见塘约有什么好。
师学军：是。
不管什么路，实事求是就是正路
刘学文：有人怀疑塘约道路是不是又回到了当年的“大集体”，我说不一样，塘约走的是一条新路。
师学军：不管什么路，实事求是就是正路。当年的“大集体”有经验有教训，那些好的东西，该找回来、能找回来的，为什么不可以呢?我想最重要的不是怎样给塘约定性，而是这条路已经被证明是符合当地实际的，不仅能够得到快速的发展，而且能够最大限度地保护全体村民的利益，使大家过上更好、更愉快的生活。
刘学文：就是说要看实际效果，不能用任何教条去套它。
师学军：对，老教条、新教条都得反对。烟台有个村子重新组织起来走集体化道路十多年了，搞得很好，但一直是悄悄地做，不敢张扬。村书记对王宏甲说：看了《塘约道路》非常振奋。塘约被认可，说明我们的路走对了，今后可以更放心、更有信心地往前走了。——你看，他们已经走出了一条路，而且走成了，走通了，可心里不踏实，怕被别人说走回头路。这说明什么呢?
刘学文：说明需要继续解放思想。
师学军：有句话叫世上无难事，实事求是难。确实还有很多东西在束缚着大家的手脚。确实需要继续解放思想。怎样把思想从老教条、新教条中解放出来，以及朝什么方向解放，都还是大问题、真问题。
今天零零碎碎讲了这么多，很多东西我自己都感到讲得不深不透，也不一定对，只是供大家批评。就到这里吧。
刘学文：谢谢。
主持人简介
刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才(北京)国际文化发展中心秘书长。
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