从文化到经济：谁是乡村振兴的主体
沙垚(以下简称沙)：自从乡村振兴战略提出以来，乡村传播日益成为显学。越来越多的学者聚焦乡村，也越来越多的资本进入乡村。甚至我在一个乡镇看到大幅标语“用企业家的激情，点燃农民心中的梦想”。这里就涉及一个重要的且必须解决的问题，谁是乡村振兴的主体?
赵月枝(以下简称赵)：现在各级政府都在召开动员大会，很多乡村振兴讲习所已经挂牌成立，政府主体声势很大。资本主体也早就跃跃欲试，并且已经以各种形式介入。知识主体，也是在场的，一些有乡村情怀的学者，也早开始各种乡村实践了，还有一些艺术家，到村里搞设计、创作农村题材的作品，甚至乡村建设。唯一缺席的，或者说还没有真正登上乡村振兴舞台的，是农民自己。当然，中央文件是明确的，乡村振兴要发挥农民的主体地位。因此，说乡村振兴的主体缺位，一不是中央文件不明确，二不是真的没有人搞乡村振兴，而是说作为乡村主人的农民在乡村振兴这场时代大戏里面还没有真正登场，或者说他们的主体性还没有被充分调动起来。我举个例子。为了搞乡村旅游，一个偏远的空心山村搞起了文化节，村双委干部和文化站干部都很积极，又是拓宽公路又是搭台和组织节目，农民也会为了应景和挣钱而加入民俗表演。但是，农民对乡村旅游业能否发展起来和自己能否得益没有信心，他们的参与是为了别人的观看，虽然他们在场，但他们内心并不把这事当作自己的事情，而且他们是以群众演员的身份出场的。也就是说，群众没有被真正发动起来，成为通过发展乡村旅游来振兴村庄这一事业的主角。当然，在我家乡缙云县，在乡村春晚的舞台上，农村妇女为了自我表达和村庄共同体的荣誉而演出，积极性很高，又是另外一回事。通过乡村春晚复兴乡土文化这一领域，一方面是党委政府的引领和有意识的乡村文化领导权的重建，另一方面是村民在传统春节的文化表达需要。两者一拍即合，形成了合力。
沙：按照您的讲述，至少在缙云乡村文化振兴的过程中，农民是有主体性的。但文化或许是“五位一体”的社会结构中最为薄弱的一环。经济基础决定上层建筑，我们文化传播的学者不能绕过政治经济去谈文化。那么，在经济层面如何理解乡村振兴的主体缺位问题呢?
赵：你这话说到我这个传播政治经济学者的心里去了。可以说文化是乡村振兴的先声、是号角，但没有经济的支撑，尤其是强大的集体经济，乡村春晚是很难走远的。
沙：我插一句。在乡村振兴战略落地的过程中，增加农民收入是一个重要的方面。如果农民仅仅靠出去打工来提升收入，那他们还有没有经济主体性?战略中提到的壮大农村集体经济与增加农民收入之间是什么联系?有没有内在的镶嵌或者有机的互动?我们看到的仅仅是诸如光伏发电这样的项目，确实是在一定程度上解决了集体经济薄弱问题，但和农民是什么关系?租用了农民的场地或屋顶而已，并不能把农民组织起来进行生产，并不能全面地发挥农民的生产能力。
赵：你能看到这一点很好。虽然我们是传播学者，但我们在讨论文化传播之前，我们必须讨论农村的经济和经济组织的问题。我在家乡调研时发现，每个村都挂着好几个牌子，除了党支部、村委会、村监会，另一个牌子是“经济联社”，但这块常常被我们忽略了。这与原来人民公社、生产队时期的集体经济组织有一定的连续性，是当下农村的集体经济组织，应该承担农村经济管理、服务和运营的功能，但现在大多时候它只是一个空牌子。一方面，通过村民选举和近年加强基层党建，乡村的政治主体是建立起来，甚至得到一定程度的强化了;但是，随着人民公社解体和集体经济的衰败，村庄作为一个共同体的经济主体性没有了。正如一位农村问题专家所说，由于“产权、财权、事权、治权”统一的村社共同体名存实亡，乡村成了“主体无主体性社会”。也就是说，村庄共同体没有了经济基础，农村社会的治理主体也就无力自我解决村庄的问题，更遑论发展了。所幸的是，改革40年后，作为村社主体存在基石的集体土地所有制还存在，而且是农村改革不可动摇的底线;今天，乡村振兴战略又大力倡导壮大集体经济。在这样的语境下，有没有可能激活农村经济联社，使它成为农民在经济上组织起来的主体?
沙：去年，我在西北一个县的农办挂职。我们学习了贵州六盘水市的“三变”(资源变资产、资全变股金、农民变股东)改革，回来后就推动农村发展集体经济。其中探索的一个模式是，由村两委发起成立集体经济属性的合作社负责生产，是由农民作为股东的，真正合作的合作社;由供销社负责对接市场，进行销售。虽然前些年供销社普遍瘫痪，但它在全国的组织、网络和系统还在。
赵：没错，想的是很美。但问题是，一方面，这样的有积极性、主动性和开拓精神的村双委是少数;另一方面，基层的管理者可能还需要进一步转变观点、解放思想。他们认为，农民搞搞卫生、跳跳舞是可以的。但如果把农民组织起来，去从事集体或合作性质的经济活动，又是另外一回事。或者说，有关部门可能并没有将组织农民发展农村集体经济作为一个破解当前乡村发展困局的选项。考虑集体经济在农村的兴衰历史和对这一历史的僵化理解，这就是一个意识形态和价值观念的问题了，这也是媒体和传播学者需要参与解决的问题。我们是要不断地去冲破这种意识形态的定式和禁锢。表面上，壮大集体经济又成了“政治正确”的口号，文件上写了，新闻上也报了，集体经济基础薄弱村也通过一些短平快的扶贫项目很快消除了;实际上，没有人从经济上去组织农民。换句话说，在实践中，基层干部对发展集体经济并没有积极性甚至还有意识形态上的认识误区，更不认为集体经济是农村经济的主要形式。相反，他们热衷于培植龙头企业、私人农场主或其他的私有经营主体。照此逻辑，我真担心，农村的未来会不会重新由大地主、大资本家来主导?
沙：我想我们还是乐观一点。首先，似乎社会各界已经达成共识，即小农经济的农业生产方式无法应对现代市场的风险;其次，外来的资本似乎也不想直接和零散的小农打交道，成本太高了;最后，经济联社、供销社这样的机构在农村或许还有一些遗留的公信力和认可度。因此，或许困境之中也孕育着机遇。
返乡“资本家”：如何从被批判的对象到乡村振兴的主体
沙：还有一个现象值得警惕，有一些乡村能人，在环境好的时候，发起合作社，但经济能力有限，在外来资本的冲击或利诱之下，很快就被收编，成为代理人。我调研过的一个县就有不少这样的合作社，他们帮助外来的瓜贩子压低瓜价，侵害瓜农利益。瓜贩子每斤瓜返给他们2分至5分不等，由此他们每年也能获得10万至30万的收入。县政府试图推动村双委成立集体经济的合作社，绕开瓜贩子和代理人，直接与长三角、珠三角的市场对接。但遇到了很大的阻力，瓜贩子和代理人联合起来，与新生的合作社打价格战，导致很多瓜农临时倒戈;同时，他们还以各种方式腐化基层干部。
赵：这个情况现在很普遍，让我想起了当年的买办和营利性经纪人。但也有例外。比如有人在外打工并积累了一定经营管理经验后，被返乡创业的政策吸引，回到山村承包了茶园，又在省科技特派员帮助下，在新茶叶品种的种植、加工和营销上颇有成果，赢得了市场。同时，在乡镇干部的引导下，又想出了惠农方案，带领茶农共同致富。这样的返乡私人创业者故事，和你讲的代理人模式截然不同，是应该被鼓励的。他们不是马克思主义所反对的大资本家，也不是垄断资本或金融资本，他们更多是掌握了资本运作技巧的小资产阶级。他们返乡创业，受到本地文化的规约和道义的要求，决定了他们不可能成为资本的代言人去恶意剥削农民，而是回馈故土。
还有一些资本家，虽也有本地背景，但是以纯粹投资的身份进入乡村的，这是需要我们警惕并团结的对象。比如，有返乡者在租用农民的土地搞乡村旅游的过程中，不但事实上无偿使用了农民世世代代创造的村庄景观以及生态和文化资源，而且因只把自己与村庄共同体成员的关系定位为简单的经济关系而与村民发生摩擦。这种情况下，外来资本主体和农民主体之间就产生了矛盾，而地方政府也不免面临着在这两类主体间站在哪一边的问题。实际上，当地方政府引进资本，让其租用农民的土地独资经营依附于村庄景观和生态的旅游业时，就已经选择了支持回乡资本主体，而让农民处于从属的地位了。不错，相关农民有一点地租收入，个别农民也可以出卖产品和劳动力，你甚至可以说，欧式庄园也为古老的村庄平添了现代化的景观，但相对于作为开发者的新庄园主，农民作为村庄主人的主体地位被边缘化了。总之，即使一个地方，也有不同的资本与农民结合的模式;即使同是返乡资本，也由于个体经历、认知和经营方式的不同，会有与农民和村庄有不同的互动方式。当一位村民抱怨回乡资本的代理者不屑通过递一支烟这样的姿态与村民打交道并融入时，你会知道农民在意的不仅仅是几个钱，而资本在把自己“嵌入“村庄时，也需要更多地理解乡土文化。虽然上级政府完成了引资的指标，甚至希望这样的下乡资本能带动村庄的发展，但是，如果村民的作为村庄共同体主人的主体性——不仅仅是个别村民作为农产品出售者和雇佣劳动者这种经济层面的主体性——得不到尊重和发挥，那么，这能不能达到振兴乡村的目标还真很难说。实际上，如果指望外来资本重新组织和振兴一个村庄的经济，那就在指导思想上有问题了。
沙：对，现在回乡资本进入农村的模式很多，很难说哪一种模式是普遍，哪一种模式是例外。近年来，除了私人老板返乡创业外，私人老板返乡就任村主任、村支书的现象频频被学者们谈起，褒贬不一。更有人把这些现象讲述成一个“狼来了”的故事。结合您多年的乡村调查，您有什么发现吗?或者说，有没有可能总结出几种返乡的模式呢?
赵：比起私人老板返乡创业，私人老板当村干部是更需要我们关注的现象，因为这涉及乡村的核心政治问题。一方面，让一部分人先富起来，然后先富带后富，这是改革的诺言;另一方面，我们搞政治经济研究的都知道，在许多情况下，真正发生的是剥夺积累，即一部分人的“先富“是以另一部分人的同时被剥夺为代价的，不管被剥夺的是生产资料还是文化与生态资源。也就是说，富裕和贫困不是一个时间差的问题，而是一个共时的结构性问题。当然，我们需要具体情况具体分析。在一些沿海地区，除了前面提到的打工仔或资本返乡做农旅产业，先富的“能人“当村书记的现象也比较普遍，而这些人也可以被分为不同类型。第一种是一直在村里，靠原来的社队企业和村办工厂转制或自办工厂致富，由于从来没有离开过乡土，乡村对于他们不是一个完完全全的赢利场域，而更多是祖祖辈辈生活的地方，因此他们常常有较强的公心和领导力，并且利用自己的政治资源为村庄争取到发展项目，从而获得村民的信任，不断当选村支书，形成比较稳定的村庄治理秩序。不过，对许多村庄来说，这样的村支书可遇不可求，实在是凤毛麟角。
第二种是由“土豪“转型的优秀村干部。1990年代以来，富人企业家当选村干部越来越普遍。不过，许多入选者依然把主要精力放在自己在外的企业上，并没有把村里的发展和村庄共同体的利益放在首位。但是，随着时间的推移，特别是上级部门的引导和改造工作，尤其这几年基层党建工作的深入，有些人开始发生了变化，从一个私营企业家或者说“土豪”，转变成了优秀的共产党员和村庄共同体利益的维护者。比如我老家缙云就有这样的一些典型。在自己致富后，有些村支书现在一心一意扑到村庄发展和集体经济的壮大上。在一个以农业为主的村庄，一位村支书一方面通过经营村庄，把从事本地经济作物生产的分散农户组织成销售或加工合作社，形成规模效应。另一方面，通过争取上级的支持，把不适宜耕种的土地流转到集体，通过集体统一盖房出售给符合条件的村民的方式壮大集体经济，拿资金反哺农业和推进美丽乡村建设，进行合作社的农业品牌打造和推广。这样的村庄，对内是一个人际关系紧密的共同体，有温度、有人情;对外，又像一个有品牌效应的公司。这样的村庄一般空心化现象不严重，大家以留在村里为自豪。在另外一个处于城乡结合部的工业化村庄，作为当地大企业家之一的村支书在自己致富之后，在通过基层党建推动美丽乡村建设的过程中，展示出了高度的党性和政治觉悟，从以身作则，带领村双委一班人天天在村里捡垃圾开始，激发与锻造村民作为社会主义新农村主人的主体性，成为乡村振兴的主体。这样的村支书，既是“资本家”又是起到先锋模范作用的共产党员。相比于当年那些出身贫农、一心为公的建设年代村支书，这样的富人村支书也许是当下村庄治理中一种比较可行的中国特色吧。总之，作为改革开放政策的结果，一部分能人已经成了资本家，这是事实。如果上级党委能引领他们，使他们自觉自愿地慢慢把自己的身心甚至一部分财富用来扶持壮大公共事业，进而锻造农民的主体性，这也算是新时代党建工作和政治思想工作的重心和亮点。在这个过程中，这些人从服务村庄中得到了精神满足，尝到了作为共产党员的荣誉感和使命感，也实现了自己的人生价值。当然，因为这些人成了政治明星，他们也起码在客观上为自己企业的发展赢得了政治和社会资源。
沙：肯定是有关系的。但是在现有的条件下，像您上面说到的这位村干部，以及他探索出的模式，应该算是很理想的了。村民认可他，他自己也有价值感，领导也赏识他。这个村的合作社，对外对接市场主体，对内组织农民生产。相当于是将村双委的经济功能分化出来，成为一个独立运行的、由全体农民持股的、具有集体经济属性的公司，确实不容易。
赵：我再讲另一个村支书的故事。这位村支书原来有公职，离职到城里经商赚了钱后，惦记着自己的村庄，就想回到村庄实现自己的价值。他自己说刚开始为了虚荣，想让村民知道，自己在外面混得不错，现在要回来带着大家建设美丽乡村。为了能领导大家过上好H子，他回到村里入了党，当上了村支书，取得了做村庄改造带头人的资格，并千方百计争取对村庄建设有利的土地政策和资金来源。他有很强的独立思考能力，对乡村治理的现状也有深刻的分析，通过与知识分子的互动和到全国集体经济发展得比较好的乡村实地参观，逐渐改变了自己当初以虚荣为起始的纯朴回乡思想，成为一个有坚定社会主义信念的、致力于带领农民过上好生活的共产党员。除了在他自己的村里大胆从事旧村改造和新农村建设，力图发展集体经济和为村民提供各种福利，他甚至通过与外省的一个村庄结对，帮着那里的村民卖梨、卖米，建立合作社。他出去参观和开会，全部都是自费的。
沙：资本家变成村支书或村主任的故事，我们一般都是批判的，认为是资本在侵蚀基层组织。但现在看，这种观点似乎过于片面、武断和不接地气了。要真正进入到乡村内部，顺势而为，具体问题具体分析。因此，我们需要跟知识界有个对话。
赵：对。我自己当年也是这样忧国忧民地、居高临下地看乡村，但这几年与乡村接触多了，感觉事情没有我们想象的那么简单。我有了这样几点想法：
第一，就像我们知识分子对乡村有情怀一样，你不能怀疑乡土经济精英返乡的主观愿望，即使他们成了资本家，他们也有返乡建设家乡的情怀，这个意愿不一定是为了赚钱，有可能就是想证明自己，想反哺乡亲们，我觉得我们是应该尊重他们的，他们是真实的。为什么你和我可以是真实，人家就不能是真实的?这一代人，现在40多岁、50多岁的，基本上都出去过，也赚过钱。到了一定年龄，他们开始思考如何实现自己人生价值的问题，发现在城市里你无非就是一个小商人，很难使自己得到全面发展，更无城里人的认同感。但是回到自己乡村，有了归属感，还能为乡村做点事。总之，如果流动农民工是一群“待不下的城市，回不去的村庄”的人，那么，这些在城镇致富的企业家或小资产阶层，是一群有条件回乡，并且可以成为振兴乡村带头人的群体。总之，他们应该被认为是连接城乡断裂的重要力量，而不是“狼来了”。这也属于我们中华民族千百年来的乡土情结在今天的延续和表达，我觉得是需要得到鼓励和承认的。所以，我不怀疑他们返乡的动机。但是，回来以后，他们的做法是否妥当、能不能深入群众，使自己真正“嵌入”村庄，能不能把事情搞起来，不能一概而论。这些人中，有的私心很重，在村中任职更多是为拓展和保护自己的生意，也有的由于多年在外或这样那样的原因，没能真正起到带领村民、重构村庄主体性的作用。
第二，当前，这批人确实有经济实力，他们在城市积累的经验，尤其是企业管理、经商的经验，和现代的知识，是乡村振兴需要的。他们在外面混了很多年，赶上了城市病、现代病，还被作为低duan人口驱逐，这个时候返乡，跟我们那种纸面上谈的资本下乡是不一样的，因为这不是抽象的资本，而是有人情和文化认同的。所以，主观上他们有热情，客观上他们有能力，需要做的是释放他们的力量，而不是一棍子打死。他们的不同类型我们要分析，我们也要考虑怎样从党的基层建设的高度建立一套意识形态教育、知识界引领和村民监督的机制，使他们重新回到乡村之后，能够更好地与村民互动，引领乡村走向一个所谓的“五位一体”的振兴之路。
第三，我一直在想，如果通过基层党建，能让乡土资本家重新“嵌入”乡村社会，甚至成为乡村共同体的维护者和乡村振兴的引领者，那是不是就找到了一条不以摧毁乡村为代价的中国式现代化道路?中国很大，不同区域和不同乡村的发展千差万别。由于西方工业资本主义发展模式的影响，也由于两亿多农民工外出打工是主流，批判学术的重点一直在中国“新工人”主体性问题上，而那千千万万离土不离乡或已经返乡和可能返乡的小资产阶级的主体性以及他们与乡村的关系问题，却很少有人关注。
沙：您的意思是，相比于一味地回避或批判资本家变成村支书的现象，更重要的是如何建立一套组织考核、思想改造和舆论监督的机制，把工作重心转移到引导他们成为真正的、为人民服务的共产党员。那么，我们知识分子应该怎么做呢?
赵：首先，在认识层面，我们应该打破书斋里的教条和偏见，媒体上曝光的土豪和村霸，不代表所有的返乡群体;当年乡村能人纷纷离乡，如今返乡，恰好填补了空心化带来的种种问题。其次，在实践层面，组织部门应有意识地将他们培养与改造为乡村振兴的带头人，把村民组织起来;知识分子可以介入乡村，但不能先入为主。对所见的乡村的人和事，该弘扬的弘扬，该引导的引导，该批判的批判，从而形成国家、资本和社会的良性互动。针对那些仅把自己当资本化身，不尊重农民的主体性，没有能够认识到嵌入乡村的重要性和必要性的返乡资本，只要党委政府不把自己当作资本的打手的新形式圈地运动的帮凶，就能通过引导和磨合，使资本和村庄在冲突和斗争中达成新的妥协和平衡。这必将是资本和村庄的主体性同时得到重构的过程。
老人、妇女和儿童：被忽略群体中的正能量和价值感
沙：义乌何斯路村的支书何允辉有一篇微信文章，批判了学者和媒体对乡村的错误认知，常常给村庄贴上空心化、破败的标签加以否定，因为他们没有看到村里留守老人、妇女、儿童的主体性，没有看到乡村留守人员的价值感和正能量。他在自己的村庄里把妇女动员起来进行垃圾分类，发展庭院经济;把老人动员起来整理村史，进行文化与道德建设;同时，也培养孩子对自己村庄的热爱，积累他们的乡土知识。我觉得何书记说的很对，"386199"部队，大家一直是认为没有希望的，认为是要被拯救的对象，但事实上，他们也是有主体性的。
赵：我非常同意你的观点。在我故乡缙云这样有深厚文化底蕴的地方，在许多村庄，老年人不但是农业生产的中坚，而且是乡土文化的守望者和维系者。如果村庄是农耕文明的载体的话，那么，村庄中的老人就是乡土文化最重要的主体。他们中，有的热衷于婺剧、书法、根艺、剪纸等乡土艺术，有的热心于传承各种迎案民俗，更有的热衷于修家谱和撰写村庄掌故——不止一次，我看到了一部部手写的乡村故事文稿。比如，在我故乡所在的新建镇，有个70多岁的山村老人，已经写了80多个村庄故事。在一个偏僻的200多人的小山村，当我看到一位老人拿出一部家谱，并且告诉我，家谱修好后，有县里的行家告诉他，他们归宗归错了的时候，我被他的真诚和无奈深深地感动了。最让我感动的一个故事是，有年正月我去给偏远山村中的老姑父拜年，发现70多岁的他正和村里的老伙伴们一起，排了个班，两个老人一夜，轮流在祠堂里睡觉，守护牛腿不再被偷。因为这些年，文化市场对这些老物件很有兴趣，我们缙云几乎每个祠堂都被偷过。正如我在一篇网文中写道，看着眼前的情景，我耳畔仿佛响起了黄河大合唱的音符。正是这些人，用他们的风烛残年，守护着村庄，保卫着乡土文化。当然，更不要说老人替年轻人看孩子了。我们不必为一条造成了上亿留守老人和留守儿童的发展道路背书，我们也不会忘记媒体上有关留守老人和儿童自杀的故事，但我也看过一个新闻，说是一位喜欢婺剧的爷爷带的孙子，继承了对婺剧的爱好，这是我没想到的，所以也是新闻。
至于妇女的主体性，那就更不用说了。我在有关乡村春晚的文章中，也写到过妇女在乡村春晚台上台下的主体作用。正如我在前面提到过的一位村书记所说，做农村工作的时候发现女性实际上力量是很大的。他说，当村支书，想做事，光靠男人是不够的。妇女可以影响丈夫、孩子，还有公公、婆婆，基本上一家人都发动起来了，做好妇女工作，事半功倍。今年正月，我去庆元县月山村拜访了“月山春晚”的女导演，她说过年我这么忙，我自己儿媳妇刚生了孩子，我所有家人都要回来，但我还是去当这个春晚的导演，是因为我对这个村的一种集体的责任和义务，如果你付我钱，我才不去呢。她完全是宁愿累到自己，也要把这个共同体支撑起来的精神。正是这种精神，维系着许许多多的村庄共同体。
至于说儿童，虽然父母不在，被爷爷奶奶或外公外婆养着，各种可怜的故事都有，但这种成长环境，也可能会让他们变成无比坚强的一代，使他们有城里孩子没法比的独立生活能力。还是今年正月，在一个乡村春晚的现场，我就碰到了一对奶奶和孙女组合：奶奶拿着手机，端着一个装满从淘宝买来的戏服和道具，陪着8岁的孙女上春晚。已经化好彩妆的孙女既演白娘子又演铁梅，形象阳光，又泼辣，还有少见的成熟。她说以后要报考艺术学院呢。这个孩子是否留守儿童我没有问——在这样的语境下，我不认为这是最关键的问题。
沙：说到这个话题，确实有很多令人感动的故事。我也分享两个故事。很多媒体都说，20世纪90年代，整个乡村文化都没落了，比如皮影戏，但是有一批老人一脉相承地坚持下来了，没有他们的坚持，就不会有后来的文化大繁荣大发展。同样是这些老人，2006年之后都加入了一个文化公司，后来公司2014年破产了。他们说，外面的人来了，不能看不到我们的皮影戏，于是老人们组成了一个文化互助小组，在一个村的会议室坚守着。这个小组对外意味着文化传承，但对内意味着文化养老，他们的儿子都出去打工了，万一有什么事儿，他们还能相互照应。
赵：对“386199”部队，要看到和尊重他们的人格，尊重他们的正能量和价值感。进一步说，对于乡村，我们的眼里不能只有村霸，只有凋敝，要看到现有的能量和转型的可能性，也正是在这里，在两亿多农民工在城市或乡村的未来中，在千千万万返乡的资本、村干部和村民的有机结合中，在这样的新形式的“工农联盟”中，可能包含着一条中国特色社会主义道路的可能性。在前面提到的那篇网文中，我说今天我们要像当年保卫黄河一样保卫祠堂，保卫祠堂就是保卫我们中国文化的根。在浙江，你知道，许多祠堂，连同人民公社时代的大会堂，多已改建和创造性地转型为新时代的“文化礼堂”。这些新时代的“文化礼堂”所代表的文化认同和价值观念，也许可以改造下乡的资本，使它嵌入乡土社会，而不是凌驾于乡村社会之上。而“社会至上”，不是资本至上，正是社会主义与资本主义的主要区别所在。同时，不能忘记的是，在过去二三十年间，城镇化进程飞快，正是这些老人、妇女和孩子把农村社区维护了下来，这个功劳是非常伟大的。过去，我们说，是成千上万的革命先烈的牺牲，换来了人民共和国的成立;今天，我们要看到，是亿万老人、妇女和儿童没有选择的坚守，使我们这个唯一持续的农耕文明在过去40年快速的现代化过程中还没有完全落入城乡断裂的境地。与作为他们亲骨肉的农民工所作的贡献一样，他们为中国寻找到超越全球资本主义的发展道路奠定了基础，使许多有资本、有知识也有退休时间的人有乡可返。问题在于，我们没有人承认他们伟大、他们的贡献，我们只觉得他们可怜，以此定义城市小资的自我和我们无根的现代性。我们现在说赋权，但赋权的前提是尊重他们的历史性贡献，而不是要求他们完全按照我们的游戏规则和生活方式去改变自我。相反，我们，包括政府、知识分子和商业资本，应该去考虑如何与他们对接。在最近的一篇文章中，贺雪峰教授提到乡村振兴要服务老人农业，我觉得就很有针对性，充分考虑到了农村中老人的主体性问题。
中国农民：不是前资本主义的主体
沙：今天，我们试图将两个颇有争议的群体，返乡资本家和留守老人妇女儿童，作为乡村振兴的主体来讨论。我感到很振奋。您以前说过，中国的农民是经历过中国革命和社会主义改造的农民，不同于阿Q，也不同于其他亚非拉国家的农民，他们知道社会主义是一种什么样的体验，他们具有社会主义的文化主体性。
赵：没错，中国的农民是现代的农民，是经过中国农村的社会主义改造的农民，但媒体老是把农民当作前现代、前资本主义的主体，这是一种西方中心主义线性历史观和去历史化的表现，因为整个社会主义的农民改造都不见了。冯象今年劳动节有篇关于秋菊打官司的文章很有意思，他说“秋菊那会儿'打官司'，是向村干部，向国家干部，亦即代表党和政府为人民服务的干部'讨说法'。现在的城里的新秋菊们，说是享有神圣的私有产权契约自由，甚而内心皈依了教科书上的普世人权，行事却一百个小心，要看官员老板的脸色。”如果我们把这段历史抹杀了，那么我们都会变成“新秋菊们”。
沙：今天，您的观点是不是可以这样概括：在乡村振兴的过程中，如果具有文化主体性的农民与政府联合起来，是有可能管理和引导下乡资本的?
赵：对的。与英国的圈地运动中国家成为资本的帮凶不同，也与白人垦殖主义者面对北美原住民的情景不同，在今天的中国，国家是一个共产党领导的、通过农民革命锻造过的国家，它宣称“不忘初心”;农民也是一个经过革命和改革洗礼的群体，尽管现在集体经济名存实亡，小农意识也根深蒂固，但前面提到，土地集体所制的根基还在，在许多地方，村庄共同体的文化根基也还在。同时，下乡的资本也不全是洪水猛兽，它是可以被嵌入社会、嵌入社区的。我们都知道一些地方本地资本腐蚀官员、绑架政府的故事，但我也在想，因为本地资本在文化传统、村庄认同方面的特殊性，是否也更有可能被本地政府所节制?这里，领导干部的意识形态和价值观念尤为重要，关系到乡村振兴的性质。如果政府能够站在农民的立场，农民能够以集体的名义，以入股的方式，参与到农旅结合或其他乡村经济方式的管理中去，那么一条独具中国特色的乡村发展道路便会逐渐清晰起来。但如果仅仅是让农民把土地出租给工商资本家，农民虽然在名义上是集体土地的出租者，但一旦经营权长期流转出去以后，就变成事实上的雇佣劳动者，那么就会慢慢走上资本主义道路了。所以，关键是经济模式。
沙：您前面提到中国与英国圈地运动的不同，但也有学者把现在的资本下乡与当年英国的圈地运动类比，你在这一点上能否多说几句?
赵：中国农村何去何从是中国能否走出一条社会主义道路的关键。前面我讲到，有时我也担心，大地主大资本家会主导中国农村。但同时，我又会说服自己，当年圉地运动时，英国国家站在资本一边，农民毫无议价能力，而今天的中国不一样。
第一，中国共产党“不忘初心”，正在加强农村党建;第二，中国农民是经过革命和改革锻造的，他们的主体意识中，不可能没有社会主义的因素。因此在原则上，在共产党领导下，中国的农村和农民，不会被资本消灭。这个问题不在于资本有没有冲动，而在于农民有没有组织起来。我个人还是乐观的。但依然存在问题。大的结构方面，取决于中国在世界经济体系中地位和中国农业被保护的程度;小的方面，涉及农民意识中的社会主义主体性成分能不能被继承和强化。我在乡村春晚的文章里也写到，现在的妇女，也就我这一代的大妈们，在退出历史舞台后，他们残存的革命性和集体性，有没有新一代来承传，这一点很重要。也正是因为这个原因，我做的部分工作，是乡村口述史和乡村记忆。
沙：谢谢赵老师!
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