关于“三农”理论和政策问题的部分谈话记录
(根据录音整理)
张文茂
主持人：今天我们请所长给大家做一个关于三农和农村集体经济组织问题的讲座，下面请张文茂所长开始讲。
张：今天是一个内部的研讨，我讲，中间你们可以插话、讨论。我讲三个部分：一个是介绍一下关于三农领域目前存在的三大理论派别；第二部分讲这个三大理论派别到底在哪些基本问题上是不一样的、有分歧的，或者分歧点在哪儿；第三部分，专门讲一讲到底怎么认识农村集体经济组织，就是国家正在准备立法的农村集体经济组织。这三个问题前两部分都是内部讲，不对外，第三部分是要搞一篇论文的。我让体制室的同志搞了两稿，我看了都不太理想。我感到这个事还需要跟你们讨论一次，要不你们始终跳不出来，总是在私有化这个思路和陈锡文为代表的这两个思路之间跳来跳去。所以我今天专门跟你们说一说，到底我们中国目前三农理论有什么派别和不同。把这个源头说清楚了，你们再看关于三农问题文章、报告也好，心里就会有个底数，大体能判断出是代表哪个理论体系，或者代表哪个政治派别的。否则的话，听听这边有理，听听那边也有理，始终找不出基本线索。
三农领域的三大理论流派
下面我先说第一个问题，我国三农领域的三个大的理论流派。
理论上，到目前为止有三个大的流派。小的流派就就不谈了，必须是能达到全国层次对三农问题有不同看法，并且有一套成体系的理论支撑，才能算数。
第一个，我把它定义为土地承包制学派。当然也可以概括出换别的说法，这是从土地基本制度这个角度来概括的。这一派别，对我国三农问题的主要看法是一些什么观点呢?是坚持农村土地集体所有制，坚持土地承包的家庭经营是集体经济的一个经营层次。双层经济体制，家庭经营只是集体经济内部的一个经营层次，土地只是承包给农户了。基于这种基本判断，这一派对今后要改革的方向上，一般是坚持第一要完善土地集体所有制，第二要把我们宪法里说的双层经营体制的统分关系处理好，在原来比较注重“分”的基础上，如何加强“统”的功能。这一派理论的代表人物，是原来中农办的主任陈锡文同志。陈锡文可以说有一套理论，实际上他的前身是杜润生的联产承包制的这套理论，这一派是我国三农问题理论界和政策界占主导的一个理论学派。目前起码在政治上还是占主导，但已经与土地私有化学派初步拉开了距离。对近些年来土地确权流转的私有化政策导向，陈锡文是踩了刹车的。陈锡文认为，我们搞的这四十多年的农村改革，是土地集体所有基础上的承包制，不是搞土地私有化，今后也不能搞土地私有化。这是底线，不能突破。
这是第一个派别。具体的分析，我在后面再展开说。
第二个派别，我把它概括为土地私有化学派。农村土地私有化学派，是一支在我国上层知识界、理论界、政策研究界非常广泛存在的一个很强大的势力，很多人都坚持这种观点，坚持这种理论。这一派别也已经形成了比较系统的、体系化的理论，不是一般的口号宣传。这一派别的基本主张，或者基本理念的内核是什么东西呢?是主张农村土地私有化，并且认为当初搞的农业家庭承包制，实际上不是真正要搞承包，而是把土地的股权还给农民。当时叫联产承包制，只是为了制定政策好通过，便于人们接受，政治上反对的阻力小，所以才叫承包制。实质是什么呢?实质是把农民土地私有这个产权，被“模糊了几十年”的土地股权，把它还给农民。这种理论认为合作化、集体化都搞错了。农村改革好，好在哪儿呢?就是好在分田单干，这是这一派的核心理念。在这个核心理念指导下，他们对下一步农村改革的重点在两个方向上。一个叫做要进一步把农民土地权益股权化：比如农民土地承包权的股权化，农村集体建设用地的股权化等等，变成每一户的一种土地股权，然后再放开可以自由买卖流转。这是它们在土地制度上的改革目标，与这个相对应的；第二个改革目标，就是把原来的农村社区集体经济组织，或者叫村社集体经济组织，改造成建立在私人产权基础上的“个体的集合”。什么是集体经济?集体经济就是个体的集合，这就是他们的结论。第一把土地股权化到个人，第二把集体经济组织改造成个体的集合体。这是在主张私有化这一派理论指导下目前农村改革的两个焦点。包括如何让农民的宅基地也可以自由流转，都属于这个派别提出来的政策。用他们的话说，或者用社科院农发所一些人士的话说，改革的全部目的就在于“解构”原来的农村社区综合体。他用的词叫做“解构”，不是改革集体经济，而是要解构它。现在这一派的势力很强大，在很大程度上甚至能够左右高层的决策。在一些大学的学者和农业农村部的部分官员中，实际上都是在这一理论指导下研究问题，制定政策。这是第二派。
第三派，你们想一想在这两派之外，还有没有别的理论上的派别呢?我认为是有的。并且现在这一派主要还是在民间，在高层决策里并不居于主导地位。我给第三个理论学派概括的一个概念，叫新型集体经济学派。为什么要这样说呢?因为这一理论派别的核心理念，是认为毛泽东的人民公社这套制度，从根本上来说没有错。不是说毛主席晚年就犯了错误了，搞了什么空想的社会主义，不是。但是人民公社这套体制，在当时我们农村经济还处于以粮为纲的发展阶段的时候，农村经济还仅仅是农业生产的时候，这套制度发挥的作用是有限的。加之国家高度集中的计划管理体制的限制，使人民公社体制的作用并没有真正发挥出来。人民公社这个制度，真正应该发挥作用，是我们农村在粮食生产水平已经基本上满足了吃饭的需要以后，这个时候农村经济需要发展多种经营，需要发展社队企业了。过去五十年代毛主席讲的，向生产的深度和广度进军。在这个阶段就需要人民公社这种体制。换句话说，人民公社这种体制，它在某种程度上是适应农村进入工业化发展阶段的经济组织形式和体制安排。这里面就出现一个问题，有些左翼的同志认为人民公社好，就不需要改革了，就按照那个路子走就行了，其实这是不对的。人民公社在农村以农业生产为主的阶段，生产队长派活，大家都去集体劳动。从那个阶段发展到办了很多工厂，办了很多企业，办了很多养殖场，到了这个阶段以后，它一定不是一个生产队长派活就能组织生产的。而是在生产队这种组织形式之外，形成很多专业生产组织，出现了工厂企业组织，在经济发展进程中，她会逐渐地演变成集体经济组织+企业组织的新体制。大家想一想，这个制度演变不改革行吗?要改革。人民公社体制需要改革，改革的条件或前提是因为我们吃饭的问题已经不是第一位的了，而是如何让农民增收，农村集体经济如何向更大的规模发展，这个时候人民公社原来的组织形式和体制就需要改革。反过来说，农村改革真正的原因，经济上的原因，先不要考虑政治上的原因，从生产力发展的需求来说，是来自于农村多种经营和农村工业化进程，我曾把这一过程称之为我国农村的一场产业革命。凡是不从这个角度来解释改革必要性的，只是从政治需要上解释改革必要性的，都是一种历史唯心主义的误导。
所以，第三个派别的基本理念，是认为人民公社这种基本制度，特别是土地“三级所有、队为基础“的体制，原则上没有错，只是时代发展了，它需要改革，需要引入市场机制，需要在集体经济组织+公司企业的组织形态基础上建立新的集体经济体制。至于说改革初期出现一些家庭联产承包，家庭经营这种现象，其实并不值得大惊小怪。并且从根本上说，是把那种家庭经营作为一种权宜之计，而不是把它作为一种根本性的制度安排。
这是在理论上存在的三个大的派别。你们可以去想一想，还有没有超出这三个体系之外的理论体系?除了这三个理论学派之外，你还能找出一派来，那是你们的创造。
这三大派别对新中国的历史是怎么评价，或者怎么认知的呢?这里就有这三个派别之间一个鲜明的区别。比如说主张私有化的这个派别，它对我们新中国改革前这三十年的历史，是基本否定的态度。包括合作化，人民公社集体化就更不要说了，连合作化他们认为都是搞早了。土地改革以后，你不要搞合作化嘛，就是支持个体农民发展富农经济嘛。他们是这个理论。凡是主张私有化的这一派，实际上都是要把我们后来的改革与五十年代初期，与土地改革时期对接。甚至极端的连土改都要否定的。土改以后的合作化，包括后来人民公社的集体化等等，他们认为都是空想的，都是错误的，都是毛主席犯的错误，晚年的错误。这是他们对新中国历史，特别是前三十年，一般都是这个评价。
坚持土地承包制的，陈锡文同志代表的这一派，他们对历史的评价跟私有化派一个重大的区别就是，认为农业合作化是基本正确的，或者是基本肯定的。对土地改革以后，要及时推进农业合作化，把农民组织起来，这段历史他们是肯定的，或者叫基本肯定。但是他们基本上不肯定人民公社这段历史，搞合作化就行了，为什么后来还要搞人民公社?这不是劳民伤财嘛，又搞共产风，弄得鸡飞蛋打的，三年困难。所以这一派对人民公社这个制度是基本否定的，肯定合作化，否定公社集体化。私有化派是这两个阶段都否定。
新型集体经济学派自然是既肯定土地改革、农业合作化的正确性，同时也肯定人民公社集体化的正确性。人民公社不是改革的原因，人民公社自身产业结构的深刻变革和市场经济环境才是改革的深层次原因。
这是这三派对新中国历史的不同评价。这是第一个问题。
三大流派的原则分歧
第二个问题，这几个不同派别，在政策导向上，有哪些重大原则问题，或者存在哪些原则性的分歧。我这里面给你讲几个问题。
第一，我们四十年的农村改革，到底是对集体经济内部经营体制进行改革，还是对集体经济进行“解构”?
这是第一个问题，是对这四十年的基本评价。到底是我们改革集体经济内部的经营体制，改变它的经营方式，还是要解构原来的这套组织构架。这个“解构”不是我给出的概念，是社科院农发所原来的领导提出的。今年5月份有一篇关于农村集体经济组织立法的政策建议的文章，刊登在中国社科院城乡一体化智库《研究专报》的第六期上。这是最新的吧?我们看看是怎么说的。
文中说：“农村集体实际上是一个综合体，它是一个经济组织，也是一个政治组织，还发挥着社会组织的职能。它在法律上，虽然不是一级政府，但习惯上它是辖区的准行政机构。”
这是他们对农村集体一个描述。农村集体是个综合体，过去确实是这样。怎么办呢?“改革就是要把这个综合体解构”。四十年改革到底干了什么呢?他们认为，改革就是要把这个综合体解构。下面我们就要问了，到底怎么解构?从哪些方面解构?按照他们所说的办法，我把这种“解构”概括成三个环节。
首先，要党、政、企分开，分设。这个问题你们去认真思考一下，因为我们党中央当时(1983年)一个文件，对人民公社进行改革的提法，也是要政社分设。就以那个文件把人民公社解散了，用邓小平后来的话说，是解散了人民公社。但当时的文件不是说要解散人民公社，而是以政社分设的名义恢复乡镇府。这里面就有一个问题，我们村民委员会和村级集体经济组织和党支部，这三者的关系。党支部是共产党在基层起领导作用的核心政治组织，村民委员会是一个村社区的社会自治组织，农村集体经济组织是土地集体所有制和其他集体资产的产权主体。这三种组织形式，是可以在职能上分开的，有分工，有协作。并且在不同的地区，这种分开的程度会有很大的差异。比如像他们狼二(大兴区狼垡二村)这样的村，它已经高度城镇化了。这个社区里就出现了在狼二集体经济组织成员之外的一大批在你这儿生活，由你的社区管理，但不是你集体经济组织成员的群体。凡是城市化、城镇化快速发展的地区，都会出现这种现象，这是带有规律性的。反过来纯农业地区，或者非城镇化地区的农村，那个村民委员会和农村集体经济组织，仍然基本上是重叠的。甚至本村人口都是外流的，年轻人不是进城了就是外出打工了。我在2017年的一篇稿子中提出，不应该过分强调三者之间不同功能的分离，适当分工是可以的。党支部是起领导作用的，既要体现对村民委员会的领导上，也要体现在对社区集体经济组织的领导作用。三个组织不完全是平级的，只有村民委员会和村集体组织这两者是平级的。所以它是一个三角的结构。党支部是领导核心，是居于村民委员会和村集体经济组织之上的领导机构。不要过分地渲染这个政社合一怎么不合理，要把它们彻底分开，互相不能统领，不能干预，这就架空了党的组织，弱化了党对农村经济、社会的领导功能。这是解构原来农村综合体的一个重要措施之一。所以我的看法，既要有适当的分工，但又没必要过分地夸大相互分离的作用。但是，我们看到，在现实中并没有真正进行分设，只是把村民委员会都建起来了，而村集体经济组织却从来没有明确的、合法的主体地位，甚至连个名字都没明确。这哪里是分设?明明是村委会取代集体经济组织吗!我们现在农村集体经济组织，本身应该有的职能都被村民委员会代替着。《村民委员会组织法》和《土地管理法》，这两个法都把集体经济组织本来应该享有的对土地的管理职能给剥夺了。所以，当时搞政社分设的真正目的，其实也不是真的要分设，而是要把社区集体经济组织彻底架空。这个问题我们今天不再展开来说，你们去考虑。但是，凡是你们遇到党支部、村民委员会和村集体经济组织这三者关系的时候，你们一定要留个心眼，要多考虑考虑，在什么样的地区，它适合更多的分开;在什么样的地区，它应该尽可能地只有分工，或者是交叉任职。这个既是集体经济体制问题，又是农村社会治理结构的问题，不要小看这个问题。这是他们所说的解构农村综合体的第一个手段，并且已经早就动手了。
其次，是要解构什么呢?是农村集体的产权制度。
我前面说的，把原来公有制的集体经济组织，变成按份共有的组织，不论是叫合作经济组织，还是叫股份合作经济组织，都是一样的。都是把集体变成“个体的集合”。你这村有多少户，比如500户，这个集体只不过是500户的相加。我后面还要提到，为什么有些学者专门提出“农民集体”和“农村集体经济组织”不一样。这是很多学者刻意研究的一个问题，在法律上这两个概念不一样。坚持要解构农村集体经济的这个派别，或者坚持私有化的派别，除了强调要政社分开，党政分开，还要对农村集体经济组织要进行产权改革，把集体的土地，集体的资产，量化到成员头上，变成按份共有的集体。这是第二个要解构的。
第三，解构到此还不够，还不能达到最终的目的。所以，还必须有第三个步骤，就是在这种量化产权改革完成以后，要保证产权能够自由的顺畅流转。在这位农发所原领导人的稿子的后半部分，集中论述了如何在产权制度改革以后，保证农户个人的产权顺畅流转的问题。成员可以自由退出，有资产的人可以进入。并称这是产权改革的终极目标。不是说把这个集体资产量化到个人头上就完了，量化到个人的目的是让你能够流转。比如狼垡二村的某个村民说，我不想成为你的集体经济成员了，这里面有我多少股份，你给我变现，我拿钱走人了。请问刘书记，你现在敢开这个口子吗?他们就是让你们开这个口子。主张私有化的这一派非常明确地提出，你得保证股份合作社的社员，能够自由地股权变现，拿钱走人，甚至社会上有钱的可以自由地加入到你们这里面，这就是他们改革的目标。
以上三点组合到一起，就是他们所说的，要“解构”原来农村社区集体经济综合体。不同于私有化的呢?比如坚持承包制，反对土地私有化的陈锡文同志，就是明确提出反对意见的。这个后面我还要专门介绍。
这里我先给大家读几段农发所这位原领导的文章。在《关于农村集体经济组织立法的政策建议》中，他说：“在农村实践中，通过集体产权制度改革而形成的村经济合作社或村股份经济合作社，是村集体经济组织的“主要的组织”。
把资产量化到个人头上的这种经济合作社或者股份合作社，当成是农村集体经济组织的主要的组织形式，这句话是什么意思?资产不量化到个人而坚持统一经营的就不是“主要的”集体经济组织了，被边缘化了，甚至在法律上仍然不给你登记注册，不承认你这个集体经济组织。农业农村部就是这么干的。
这里我给大家介绍一个情况，我在今年4月份写了一个东西，是针对农业农村部去年发布的农村经济集体组织登记附码工作问题的。农业部的这个文件，好像让人觉得，这次我们农村集体经济终于可以登记户口了，终于可以有名分了，终于不是没有户口的黑孩子了。大家不细看还觉得是个好文件。但是一细看里面的内容，我就发现两个原则性的问题，是不可原谅的。
第一个，这个文件一开始就说，农村集体经济组织是农村土地和集体资产的管理者，应该怎么怎么样，却只字不提农村集体经济组织是集体土地和其他集体资产的产权主体。习近平同志过去的文章里都非常明确地指出：集体经济组织是农村集体土地和其他资产的所有者载体。农业部正式的红头文件，为什么连集体经济组织是集体土地的产权主体这个根本属性都要刻意回避呢?这是第一。第二，农村集体组织要登记，应该是所有的农村集体经济组织都登记吧?这个文件不是。他们要登记的“主要是”产权量化到成员个人的。文件中的提法是这样的：这次农村集体经济组织登记附码的对象，“主要是”经过集体产权制度改革，把资产量化到成员的这种新型的集体经济。闹了半天，绕了一大圈子，给谁登记呢?只给产权量化到个人的所谓新型集体经济组织登记。这个就是农业部文件的两个要害。从这个文件，你就可以看到农业部的整个政策导向。他们只承认搞了产权改革，把资产量化到每个成员头上的集体经济组织，才给你登记。这么一个严肃的、三个部门联合发布的文件，竟然在搞这种文字游戏?!是有意还是无意?要不你就说土地和其他资产没有量化到集体成员的集体经济组织暂不登记也可以，你有这么一句话也行，可是没有。你们敢光明正大地说这个话吗!这个文件给基层干部造成一种印象，资产不量化到个人，这个集体经济组织不算数、不登记。我当时为什么想写这个东西呢?是因为看到群里很多同志在议论，很多基层干部认为，产权改革资产量化的股份合作组织，已经是农村集体经济组织的专用名词了。我后来感到事态很严重，农业部这样的文件下去以后，已经使得很多地方相当级别的干部在这个问题上被搞乱了。所以我看了这位社科院农发所原领导人得这个说法，马上想到，原来农业部那个文件中的“主要是”与这位所长的提法是高度一致的。说明他们这些理论，实际上在左右着我们当前政策的制定。他们的原话是：“通过集体产权制度改革而形成的村经济合作社和股份经济合作社，是农村集体经济组织的主要的组织形式”。农业部的文件中说：这次农村集体经济组织登记的对象，“主要是”……。
这位农发所得原领导还说到集体所有者权益的实现形式问题。这里的“集体所有者权益”不是指集体经济组织，而是成员个体。怎么保证集体所有者即成员个体的权益呢?“关键是要农民成员真正拥有所有权”。这句话你们去分析分析。我们一个村级集体经济组织，本来是所有成员共同占有的，他说关键是要每一个成员真正拥有所有权。好像不把资产股权化，不量化到个人，其成员就没有所有权。这句话你扩展开来想一下，那不就等于说所有公有制形态都是没有存在的理由吗?所有公有制经济的成员，你都不是所有者，都没有所有权。国有也是一样，集体也是一样。在他们看来，所有不是建立在个人产权基础上的公有制形式，都是荒谬的，不能存在的。他们为改革确立的原则，是在农村社区集体经济组织框架内，确立农民成员个体的财产权。他们提出：“甚至无法落实到农户的资源性资产，如公益性建设用地，未开发用地，数量太少的经营性资产，可以落实到村民小组或行政村级。做到社区集体经济组织没有无主资产和资源”。你们注意最后这句话，不要有任何无主的资产。什么叫没主儿的资产?就是没量化到个人的资产。如果按照这样的逻辑，是不是所有公有制的资产全是无主儿资产?所以，他们建议：“要顺应城乡一体化的发展趋势，探索建立成员有偿退出和有偿进入机制，探索建立准成员机制”。成员可以自由进出，股权可以自由流转。这叫“产权顺畅流转”，“是集体产权改革的最终目的”。你看看，产权制度改革的最终目的，是产权能顺畅流转，这是农村产权制度改革的最终的目的。说得清楚不清楚?不但要量化到个人头上，而且要使它能够顺利地流转。说白了，就像股票市场吧，上市公司吧，你认为这个村是个好股，你买进了;你觉得这个村是个垃圾股，就抛出了。流转、兼并、倒闭等等都成了正常现象。他们说：“在产权清晰的基础上，促进股权、地权、房权的流动”。宅基地也出来了嘛!流动，买卖，有进有出，增资扩股，使集体经济组织最终成为产权流转顺畅的现代企业组织。说得非常清楚，变成产权能够顺畅进出流转的公司化企业组织。
这是在如何解构原来的农村社区集体上的几个步骤。第一政社分开，第二把公有变成共有，把集体经济有机的整体变成一篮子土豆，这个土豆可以拿走，还可以再装进来几个。第三是把集体经济组织共公司化，产权可以自由流转。
第二，几十年的农村改革，到底是家庭承包经营，还是把土地股权还给农民?
这也是个重大的原则分歧，是陈锡文和那些私有化代表人物之间的重大分歧之一。农村改革四十年了，在基本的土地制度上，到底是土地承包制改革呢，还是分田单干呢?虽然现实中也出现了大量分田单干的现象，但是中央的调子，不管是宪法还是中央的正式文件，正规的说法，从来都是以家庭承包经营为基础的双层经营体制，这个底线中央从来没有突破过。这是一个非常重要的原则问题。在这个问题上，私有化派坚持什么观念呢?有一本书我不知道你们看过没有，叫《农地改革、农民权益与集体经济》。一看这个题目，这以为是研究集体经济的书。但是你真正看一看，是地地道道瓦解集体经济的书。这个也是社科院农发所的另一位原所长，还有一位研究员，两人合著的。我下面说的都是摘自这本书，你们自己判断。
说改革初期按人口和劳动力平均分配的，实际上是土地股权。这是人家白纸黑字写的。当时按人头分地，分的是土地股权，不是承包权。之所以采用承包权的说法，主要是为了降低政治上的敏感性，以便在决策层达成农业改革的共识。你以为那是真搞承包制呢?那不是真承包，是把土地股权还给农民。说得多明白啊。
在论述调整农村土地集体所有制的实现形式的对策建议中，也是这本书上，提出：“一、增加土地股权。土地股权与承包权相比，从法学上看，用语显然更规范，更严谨，任何人都能正确理解，不会产生歧义。”土地股权和承包权这两个概念，他们认为要强化土地股权的概念，而不要强化土地承包权的概念。他认为在这两个概念当中，哪个更准确呢?是“土地股权的概念更规范、更严谨、更符合法律用语”。这是他的原文，“将实物形态的土地承包权，改为价值形态的土地股权”。实物形态的土地承包权，就是确权确地的，人头对地头的，这是实物形态。价值形态，是确权不确地。只明确份额。要把实物形态的土地股权，改为价值形态的土地股权。这就是土地股权要价值化、金融化，甚至到一定程度可以证券化流转。
此外，还提出：要将特定的土地生产权，改为特定的土地股权收益权。集体经济组织成员，实际上是凭借着他们拥有集体土地的股权，才得到承包权的。认为：是因为原来农村集体经济组织成员对集体经济有股权，所以他们才得到承包权，是先有土地股权，然后才有承包权。现在呢?又要把承包权股权化，这都是他们说的。“1950年代，也就是农业合作化时期，是以农户土地折股入社的方式形成合作社的。既然如此，现在将隐含了、模糊了几十年的土地股权显在化，也就是顺理成章的事情了。”所以这里面根本不讲什么承包制，因为承包制都是假的，承包制是为了让大家能接受，是骗人的。改革的真正的目的是把土地股权还给农民。这就等于把他们所坚持的私有化理论和观点，强加于党中央。按照他们的解释，农村改革这几十年就是在搞私有化。当时平均分地，是按照平均地权的原则把土地股权落实到集体成员头上，实际上是使模糊了几十年的土地股权清晰化而已。所以你那个人民公社搞了二十多年，不是把农民的产权都给模糊了吗?这些观点在这本书里非常明确。我为什么说这一派的观念，不但要否定人民公社，而且连合作化都要否定，一直退到土改，甚至土改以前。这是第二个根本分歧。第一个是到底是改革还是解构?第二个到底是承包制还是分田单干?
第三，村民委员会能够替代农村社区集体经济组织吗?
人民公社时期，那时候我们叫政社合一，政权的管理职能和人民公社的生产经营职能是合为一体的。改革当中提出了政社分设公开。如果我们改革前叫以社代政的话，改革到现在是掉过来了，是什么呢?恰恰是反过来，以政代社。所谓“政”就是社区准政府组织，村民委员会，不是正规的政府机构。是准政府机构，代替着集体经济组织应该有的土地发包、调整这些职能。我国《村民委员会组织法》第八条规定：村民委员会依照法律规定，管理本村属于农民集体所有的土地和其他资产，引导村民合理利用自然资源，保护和改善生态环境。《村民委员会组织法》这一条，连社区“集体经济组织”都不说，只说属于“农民集体”所有的土地。它连农村集体经济组织的概念都不用。我这个话说的严重一点，村民委员会组织法的起草和实行，某种程度上就是针对农村社区集体经济的，和那个以政社分设名义“解构”人民公社的道理是一样的。这个立法本身就不想要社区集体经济组织，要灭掉你，只好把你这个职能拿到村民委员会，这是以政代社，以村民委员会代替村集体经济组织，直到现在还是这样。但是，你说现在农村集体经济组织还存在不存在?虽然从名号说不存在了，但是这种存在却仍然是普遍性的，只不过它隐身于、隐形于村民委员会之后。请你们记住，我国几千年来农耕文明基础上形成的农村村社结构，尽管现在已经受到了很大的冲击，如老龄化、空心化等等，但却是私有化、资本化最难肯的骨头，最难攻克的堡垒。这才是完全不同于欧美国家的中国特色，是需要深入研究的重大社会问题。
从法律上说，直到今天，只要农村集体经济组织还没有立法，它就仍然不是一个正规的法人主体。
另一个法律，《农村土地承包法》第十三条规定，发包方即村民委员会享有下列权利：发包本集体所有或国家所有依法归集体使用的土地。这是一个。第二，监督承包方依照承包合同约定的用途合理利用和保护土地。还有，制止承包方损害承包地和损害农业资源的行为。这是《土地承包法》。
这些国家的法律。不但连农村集体经济组织这个名儿都不提，只说“农民集体”，而且在实际上把农村集体经济组织本身的经营权、决策权、管理权全部剥夺，给谁了?给了村民委员会了。所以可见我们这么多年，农村集体经济组织作为一个独立的市场经营主体，完全处于被“解构”的状态，已经通过法律形式把它的职能、功能都剥夺了。但是，这个组织至今不死，这是中国的一大特色。几千年形成的村社组织，经过几十年的解构，虽然已经出现大量衰败的迹象，但仍然顽强地存在着，仍然是乡村重新振兴的组织基础。我们在贵州塘约村也遇到这样的问题。到底现在是重建集体经济呢?还是把原来的集体经济恢复起来，把它完善起来了呢?这个就有不同的说法。其实严格地说，只要你还继续坚持村社合一的农村集体经济组织，它仍然是原来集体经济组织的重新完善，是它的恢复和完善。
下面介绍一下陈锡文同志在这些问题上的主要观点：
为了加深印象，下面我重点介绍一下陈锡文同志在这些问题上的一些看法。陈锡文同志所提出的一些重大的理论思考，实际上代表中央高层的一些看法。给我的感觉，他最终守住了党的政策底线，并没有跟着私有化走，而是与主张私有化的势力分道扬镳了。
我重点介绍一下陈锡文在去年7月份《瞭望》周刊采访的一个访谈录。我刚才说的社科院农发所原领导的文章是今年的，陈锡文访谈录是去年的，一会儿我还要介绍我那两个内参稿是2017年。再远的先不说了，就说最近这三年，在这几个基本问题上到底有哪些分歧?咱们先说陈锡文的。
在接受采访时，陈锡文说：“集体产权制度改革，必须首先明确农村集体经济组织的基本性质。依据法律的规定，集体经济所有的不动产和动产，属于集体成员所有，因此农村集体经济组织有两大基本特征：一是集体的资产不可分割到个人，二是集体经济组织的成员享有平等的权利。”
两个基本特征：一个集体资产不能分割到个人，不可分割性，再一个时集体成员之间的权利是平等的。这个观点已经非常明确了。
陈锡文还强调：“从这两个基本特征不难看出，首先农村集体经济组织并不是共有制经济组织。不是共有，因为法律规定，共有资产可以分割到人，也可以转让持有人的资产份额。因此，共有制经济的实质是私有经济。”
陈锡文还说：“有些同志说，集体产权制度改革，使农村集体经济组织的资产，从共同共有变成了按份共有，这不正确。因为无论共同共有还是按份共有，都属于共有制经济，而不是农村的集体经济。”
你们看讲的明确不明确?是公有制不是共有制。共有制的本质是私人经济，只不过把资产合到一起经营。但是这个资产在法律上是可以分割的，可以转让的，可以自由退出的。公有制经济或者集体经济不是这样的。这是陈锡文同志在采访时明确表态的。陈还明确表示：“农村集体经济组织也不是公司企业性质的经济组织。农村集体经济组织不是公司，不是企业组织。法律关于公司企业的发起，设立的规定，完全不同于农村集体经济组织。现实生活中公司企业的破产、兼并、重组等情形不可避免，但农村集体经济组织显然不可能发生此类情况。”
公司企业每年可以有几万、几十万的倒闭、兼并都没关系，很正常，优胜劣汰。但是你能设想农村集体、村庄可以每年有几万、几十万的倒闭吗?陈锡文在这个问题上头脑非常清楚。农村集体经济组织不是企业，不能像企业那样可以任意地被兼并，任意地破产，任意地倒闭。如果真的走到那一天，我们农村的社会矛盾就要爆发了。农村集体经济组织显然不能发生此类情况。
陈锡文还说：有条件的农村集体经济组织，可以依法设立公司企业，并依法从事经营活动和承担市场风险，但农村集体经济组织本身不能改制为公司。
你看说的清楚不清楚? 再看后面，陈说：“在集体产权制度改革中，由于提倡实行股份合作制，于是就频频使用“股份”这个概念。但党和国家从来没有讲过，要把农村集体经济组织改制为股份制经济组织，因此关于“股”的概念要讨论清楚。”
你看，陈锡文对“股份”这个概念保持了高度的敏感性和警惕性。并且他说：党和国家从来没有讲过，要把我们农村集体经济组织改造成股份制的经济组织。
在这里，陈锡文的声音跟一些学者声音不一样啊。一些学者可以随意地按照他的意思去发挥，但陈锡文不行，因为他的身份代表的是官方的声音。现在有些学者嚷嚷宅基地自由化流转，自由买卖的，包括搞试点。我说宅基地这个事，不要听他们瞎鼓捣。这本身是集体经济组织内部的一个问题，应该通过村级的改造，整体性地解决。他们现在就是要摆脱集体经济组织，放大农户的权力，搞自由化流转，成为打破土地集体所有制的一个突破口。所以你们一定要注意。
我们农村好多都搞了产权制度改革，北京地区最早九几年就开始搞，从企业开始，都叫股份，资源变资产，资产变股权，农民变股东，都是这样说，这是一种习惯的说法。但是这个事，这种股权的概念，不是《物权法》财产权的概念。它本质上是一种分配权，集体经济组织成员的一个最低的分配权。当然这个概念，仍然是我们下一步研究的重点，还需要继续研究。到底将来立法上怎么解决这个事?不要以为这是个小事。如果你按照《物权法》，把集体股份合作制改造的这个股权，完全物权化化了，可以自由流转，跟上市公司那个股权一样了，我告诉你，走到那一步，这个集体经济组织离瓦解就没有几天了。你们想一想，他那个村厉害，资本多，农民股权分红多，没人愿意退。但有的村条件很差，后备的干也跟不上，就会越来越衰落。这个就迅速地导致村和村之间的两极分化，大批的破产，就跟上市公司那个垃圾股一样。私有化不是最终目的，最终目的是资本能大规模地圈地，农民变成打工者，变成雇佣劳动了，最终要完成这个过程。
所以，陈锡文认为：一般意义上的股，代表的是资产，持有者有依法对自己持有的股进行处置。但集体产权制度改革中出现的所谓股，其实只是指每个成员在集体资产收益中的具体分配数额。因为具体的资产，是不可分割给个人的。这一个股，通过基层作为约定俗成的口头表达问题不大，但在制定政策和法律时，应当对其有清晰、规范的表述，否则容易混淆农村集体经济组织的性质。
大家对比一下，刚才我只是念陈锡文的采访其中的几段，都是和农发所那些学者们是对应的。你们大家可以对比分析。两种观点完全不同，一个要把土地和集体资产股权化，否则就是无主资产。并且这种股权还要能自由流转，自由退出，外人也可以进入。一种是坚持这种所谓的“股权”只是一个分配的尺度，并且集体经济组织也不能公司化，也不能把它变成企业。能不能看出分歧来?如果你们连这样的不同也看不出来，那就太不深入了。
我本人在这几个问题上的观点：
下面我再介绍一下2017年我的一些提法。因为在17年我也有两个稿子走内参。其中陈锡文在2018年中谈到的问题，在两个内参稿子上基本都涉及到了。
其中一篇关于土地三权分制的稿子中提出：农村集体经济组织不是合作制或股份合作制。农村集体经济组织，是乡村社区性公有制组织，不是按份共有基础上的合作制或股份合作制。------这些特性决定了农村集体经济组织，既不同于一般的公司企业组织，也不同于建立在土地私有制基础上的合作经济组织，或股份合作组织，而是一种特殊法人。所以不能用份额占有的共有制，替代社区集体的公有制。因此相关立法要明确上述这些农村集体经济组织的基本属性。
在关于农村集体经济组织立法的几个原则问题一文中提出：农村集体经济组织不能公司化、企业化。农村集体经济组织承担着多项经济和社会功能，比如生产经营功能，管理服务功能，社区社会保障功能和维护社区生态环境功能等。因此，农村集体经济组织不同于一般的公司企业和合作经济组织，不像企业那样完全以利润为追求目标。上述这些功能说明，我国农村集体经济组织的相关立法，既不能套用公司企业的发展思路，也不能套用国际上合作经济组织制度的一般思路，更不能刻意强调村社分离。必须从我国实际出发，吸收合作化和集体化时期，以及改革开放以来的最新实践成果，在村社合一，分工不分家的基础上，加以改革和完善。
在谈到农村集体经济组织和其他经济组织的关系的时候，我在内参稿里提了这么几点：第一，农村集体经济组织，不能把自身股份合作化。第二，农村集体经济组织，可以出资办企业、办公司，但不能把自身公司化、企业化。这是集体办企业，而不是集体变企业，是两种不同性质组织形式的有机结合。
关于农村股份合作制改造后股权的性质，我在土地三权分制的文章里问题里是这样说的：因为这种承包权，最初是按人分级承包的。所以土地承包权变成股权以后，它实际上是集体经济组织成员资格的一个认定和享有土地权益的体现。又因为农村集体所有权不仅仅是一般的财产权或物权，它还承载着本社区集体农民的社会保障功能。所以这种流转费用，土地承包权流转费用还兼有基本保障的功能。只有当集体经济发展使分配水平大大提高，集体的社会保障和福利水平也大大提高以后，这种代表成员资格的最低分配权才会失去意义。所以在一定时期或一定条件下，保留这种承包权，并通过分配上的股权是必要的和恰当的。但这种权益并非真正意义上的股权，一些人在宣传上将其刻意股权化，也是别有用心的。
后文继续指出：现在大力推行的所谓农村集体产权改革，其目的主要也是将这些土地以承包权股权化的形式量化到个人，进而把集体经济组织改造为建立在私人产权基础上的合作、合伙性质的改革，再进一步放开产权流转、抵押、兼并等措施，集体经济组织的性质就彻底变了。已经有学者刻意提出，要区分农民集体和集体经济组织在法律上的区别。前者是个体的集合，以承认私人产权为前提，后者被认为不承认私人产权。这些学者口头上也说坚持集体，但这种集体是个体的集合，而不是内部分工分业的有机整体。
所以我在后面归结了两点：凡是企图把农民的土地承包权股权化，并且可以自由流转的，这是在土地制度上向私有化发展。凡是企图把社区集体经济组织改造成建立在农户私人产基础上的合作制、合伙制，在组织形态上私有化，或者从组织阶段上消灭农村集体经济。
说到这里，总的一个目的，就是让你们非常清楚地意识到，我国在三农问题的理论界，不是一个声音，先不说政策界，不说政治上的高层，至少在理论界、学术界，绝不是一个声音。在政治上站位高的是陈锡文同志的声音，在学界、知识界占主体地位的是农发所的一批人的声音，第三种是在野的、民间的声音。
如果这个问题分不清的话，光看官方公布的东西雾里看花，抓不住要害。但是，如果说我们把上面这些问题基本弄明白了，能不能就认为对三农的理论问题完全就解决了呢?还不行。为什么不行呢?这个就是为什么我反复让小陈你们要看几本书的原因。一个是要搞明白恩格斯在《反杜林论》中为什么要批判杜林那个经济公社的。你要真正认真读过《反杜林论》你就会明白，仅有上面这些理论仍然不行。为什么呢?因为农村集体经济组织仍然是一个一个独立的商品生产经营者，全国几十万、几百万个，互相之间它一定还有竞争，一定还有优胜劣汰，一定还有分化。这个问题怎么解决?这个问题就不是集体经济组织本身能解决的，背后就有一个集体经济组织发展的宏观背景问题。在不同的体制环境下这个关系怎么处处理好?这个背后就涉及到乡镇统筹、城乡统筹，政府的指导，产业政策的指导，或者叫国家的计划指导，这些东西没有是不行的。只研究集体经济自身怎么怎么样，集体经济就一定能发展了吗?不是的，还会有好多村级集体经济会垮掉。解决这个问题，就需要发展村级以上的联合组织，需要乡镇统筹和更大范围的是城乡统筹，包括国家的政策上对农村集体经营的支持，法律上的支持，政策上的支持，财政上的支持，金融上的支持。如果银行不支持，就搞自己的合作金融，总之没有是不行的。换句话说，农村集体经济组织，真正健康发展，它必须具备一批必不可少的外部条件。这些外部条件，包括国家的政策，国家的法律。可是到现在连个合法的主体身份都没有，人家不认你，你算什么呀?很多村书记一团火一样，想村民组织起来，想把土地流转回集体，想贷点款，银行根本不认。以你个人名义可以，集体不行。为什么?因为你这个集体经济组织，没有合法的法人主体资格。并且银行是唯利是图的，是要盈利的，不是合作金融。合作金融是为我们农村经济自我服务的嘛。所以说集体经济这个概念，农村集体经济组织这个概念，彻底从理论把它讲透，还需要一定的外部条件。为什么在烟台讨论的时候我给他们建议，我说你们现在抓村级，在村级重新组织起来。下一步就遇到跨村的联合发展问题，多村利益共同体的问题。因为一般的农村地区，每一个村都发展得很好，已经不现实。一定会有些村不行的，怎么办呢?就得多村联合发展，克服村自为战的局限性。这些问题解决不好，一样会限制农村集体经济的健康发展。
好，这是前两个部分，就说这么多吧。 快十二点了，农村集体经济组织方面的问题下午再讲。
2019-05-24
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