从富豪榜透视出中国财富分配严重不公正
会议时间： 2007年11月3日 14：30—19:00
与会学者：陈永苗（北京京鼎律师事务所律师）
陶 勇（《今日中国论坛》首席记者）
俞飞龙（《中国财富》首席记者）
王德伟（博客中国主编）
曹轶宁（博客网执行总编）
郑绪光（独立学者）
王 飞（独立学者）
贾晋京（独立学者）
内 容：
俞飞龙：富豪最近六、七年，都成为我们经济学家的热点，今年也不例外。今年有几个数据，我们对富豪榜的分析是越来越全面。有这么几个数据非常值得重视，具有经济学和社会学意义，对我们有很重要的参考价值。
第一，去年上榜人数总值不到1200亿，今年是2800亿，增长了一倍以上，这个增长速度之快是世界罕见的。
第二，我们的富豪构成平均岁数是46岁，美国是有很长的累积，美国的富豪是64岁，这个都是遗传下来的，中国基本上都是一代人、两代人创造的财富。美国人大概有接近1/3的人是靠家族累积的，而中国99%是自己创业，是自己干出来的，有这么一个数据。这几个数据显示出一个非常值得关注的事情，我们无论是做社会学研究还是经济学分析，这显示着我们财富的分配，这次我们已经提出来了，财富的分配模式出了严重的问题。从这个数据上也印证了中央的提法，它不但财富分配出现了问题，甚至是我们的发展模式也出现了重大的问题。不然的话不会产生这么快速的增长，这种快速的增长背后支撑这几个的数据是什么呢？比如科技资本的投入，还有正常的商业机会或者经济发展的机会，我们很难找到这么一个普遍性让财富急剧上升的依据，而且值得注意的是房地产，前面大概是十个人，有六个人是做房地产的，这是传统媒体关注的数据。
我记得这个增长不单单是06年到07年的增长，我记得02年的时候我们上福布斯榜的，100个人的时候我们当时最后一名是5000万，现在是400个人，最后一名是一亿美金，是15个亿，是一个姓王的兄弟，是两兄弟，15亿人民币，一亿美金。这个财富增长这是不得了的，02年的时候，100个人的时候最后一名是5000万，到了07年的时候，我们是400个人，最后一名是15亿，两兄弟分摊，一个人是7.5亿。这个财富增长不是发生在06、07年，而是发生在社会转型期，跟社会转型期是同步的，我们的经济结构转型是97年，这应该是经济学家的共识，我们财富的获取模式更大量的是一种释放累积。这种释放累积有合理的东西，也有不合理的东西，不合理的因素占据了相关的部分，但是这个部分有多大，我们没有机构去统计过。但是形成的结果就是我们的财富在急剧的增长，这个用货币的角度来看，是非常惊人的，在世界上是最快的，可能从一个纯粹的经济角度来看，是很陈旧的。从另外一个角度来看，更意味着我们分配来自于我们发展模式的配制，乃至于这个社会转型的方式，它是非常有利于少数人去获取这个财富，去获得这个资源，这个结果意味着什么呢？意味着可能我们真正的社会发展机会越来越被少数人把控、把持着。
也就是说我们的发展更大程度上是在依赖于资本，对于资本的依存，资本占有非常强大的话语权。对于个人的需求是被高度挤压的，我曾经在一篇文章谈到我们28年来，我们发现我们的财富分配是越来越以绝大部分为利，对我们劳动者是没利的，而且从现实的角度来看，没有有效的制衡，这个是更可怕的。现在中央明确提出来这么一个东西，我想我们学术界应该是非常认真的对待，这个社会问题跟我们知识分子自身也有非常大的关系。
那么这个分配会出现一个什么情况呢？这里面我没法现在上榜的人财富获得的方式是违法的，可以看出我们国家的财富集中，那种获取财富的人最后调查结果来看，都是不合法的，财富榜变成了杀人榜。我们国家的一些人物，或许是自身的原因，或许是这种方式让他客观上具有了犯罪的性质，最终结果就是导致上富豪榜的人，这个可能也是我们需要去关注的热点，在我们国家发展的过程中释放出来的机会，是不是具有一种真正的理性。
这个模式来说，是不是我们中国出了富人就一定好呢？我觉得这倒不一定，由于我们第一次分配不合理，导致富人拿的过多，导致穷人拿的过少，我们经济学家研究了多年的问题，一方面不足，一方面过剩，这不是一个好事儿，钱多了是一个坏事，钱多了以后要面临着这个钱要干吗。我们中国的机会释放跟国外相比，有很多东西还是没有开放出来，或者还没有对我们的民营资本开放，那么这一部分东西政府有权利，这也违背了我们最基本的要求，比如对土地私有化的要求，为什么？钱太多了。我要求资本占有这个权利，有这个权利就能做这方面的努力。由于强大的需求，可以购买很多的资源为这个需求提供支撑，所以最近几年以来对于资本私有化的需求是在高涨。
为什么产生这种东西？我算了一下，通过第一次分配不合理，累积下来的资金大概是八万亿，不说转型释放。
我们是怎么算出来的？我们算农民工这一块儿，现在的农民工是2.5个亿，进城的人是2.5个亿，从87年到07年，在这个过程中，我们平均下来一年有1.5亿的农民进城打工，这些农民的工资从87年以后很少涨了，92年我的工资是180，农民工可以拿到600，对于我们来说是很高的，我是大学教师，才拿180，农民工在深圳打工的可以拿到600，建筑工人更高了。大学教师也算是一个知识分子了，我们拿180，农民工一般都拿300多，有很大一部分拿到600，那个时候是不错的，我们算下来之后，我们的工资占GDP有多少呢？大概25%左右。另外一个数据也由一个研究机构算出来的，大概是占16%，跟GDP不一样。同样在国外是多少呢？国外一般比较差的是35%以上，工资占利润总额的35%以上，就是税后利润，还没有发工资，我交完税那个钱，有部分是工厂的，有部分是员工的，就是从分配的角度来说。利润占了多少？工资也是利润的一部分，这么算下来，我保守估计一个工人每一个月少拿了200、300块钱，这是很简单的。农民工啊，1.5亿工人，是两到三千块钱，一个农民工少拿了两到三千块钱，这是一个非常极端保守的统计。那么这个钱，1.5亿个农民工，应该是少拿了三千到四千个亿。这么算下来，这仅仅是农民工这一块儿，还有工人呢，工人也一样啊！
在外资企业和私有企业打工，除了农民工之外，我们城里面的工人也在私有企业上班，他们比农民工好一点，这个统计数据我不清楚，农民工是六个亿，加上这个十个亿，加上城里的十个亿，怎么说也超过两个亿，这个是从第一次分配是不合理的，所累积的钱是非常庞大的，还说企业合理不合理呢，这是一个非常庞大的数据。
王 飞：数字都说完了，我觉得前面那些数字相对来说比较有意义，很直观，符合一般的分析范式。后面的工资分配牵扯到很多，和它的专利、制度乱七八糟是相关的。你刚才举的那个例子对比起来比较有意义，我前一段时间写了一篇文章，最近十年，包括民工荒，工资的实际数额没有涨，相对于高工资来说，相对实际收入下降了，有人反驳，建筑工业的工资实际上涨了将近两倍，但是对应起来看，刚才你说的福布斯，上半年的10%或者5%，那个增长的倍率和最底层农民工增长的倍率，这两个来比相对来说有一点意义，你举的例子不对应这个范式。
陶 勇：我觉得不止一次强调从第一次分配中获得，因为我来之前就做了一个简单调查，从网上做的调查。这些财富富豪榜他们的财产，他们不是从分配中来的，换句话说很可能是合法收入，他们是政府的交易中，这样的话这个交易中有没有合法，这是一个问题，实际上交易是非法的，所以这是非法所得的。
陈永苗：他刚才谈的东西，今天造成的社会问题，最大的问题还是集中的体现在房地产这一块，包括分配也好，涉及到房地产这一块，房地产这一块价值怎么分配这个问题。
俞飞龙：我是从财富整体的趋势来说，财富富豪榜本身不做区别，它会对我们造成什么影响，我不能全部都谈了。我只是说富豪榜来说，我不做行业区别，比如我们财富的上升速度，我们财富跟国外非常发达的国家来比，还有我们行业的结构程度，看出我们国家几个问题。
第一个是发展机会，第二个是发展模式，第三是分配政策，还有一个是后果。会产生什么样的后果，很多人说的无论是怎么样的方式我只要富了，有一个庞大的结果我就成功了，不是这么一个概念。中国以前是需要引进外资需要付出很大的代价才能拿到资金，现在有钱了是不是就好了呢？错。这个也不是，甚至更危险。
为什么呢？这种财富集中的方式一方面通过把握发展机会，另一方面是靠分配，不论怎么说，这种财富集中的方式，直接导致了我们现在一方面需求不足，一方面流动过剩，剩余资本正在冲击我们国家的基本底线，或者说基本价值的努力，而且很多东西已经开始了。另外一个要去争取，去购买能够介入的资源，房地产上涨导致了物价的上涨，不要以为我们不参与房地产买卖就与房地产没关系。有一篇文章谈到，中国经济也谈到了，因为房地产上涨要抬高整个社会的成本，整个社会的成本抬高了，物价成本抬高了，房地产增长的根只有几个人活了，所谓行业增长的红利，就是这么几个人活下去了，它的结果是要全民来买单，这个时候提出了不要以为你买了房子居住，或者你不买房子，你就可以置身于房地产之外，那是置身不开的。
从五月份之后，也基本上是这样的情况，我们这个时代的发展是需要富豪的，但是不需要这种风险非常高的富豪，不需要财富增长非常快的富豪，我们希望能看到一种健康的释放，非常均衡的释放这种发展，上榜富豪确实引领了我们时代的发展，他们财富的获取是与回报和对社会的贡献相对成正比，我们也不是说一定成正比，相对来说有那么一个东西，我暂时谈这么多。
贾晋京：去年比较大的争议话题是煤老板，去年福布斯上榜的是煤老板比较多，今年是房地产老板特别多。如果讨论福布斯的情况下，要讨论的是这个福布斯榜是怎么做出来的，有哪些指标统计不进去，统计的准确度、相关度都要讨论。只是说不讨论那些的情况下能有一个大体上的判断，就是房地产老板财富增长非常快。比如说有比较性质的，去年非常热门的是煤老板，今年是房地产，是不是说明房地产老板的财富增长速度比煤老板增长快？不知道。这个没法讲，只有一点可以讲，房地产老板的财富增长非常快，并且这种增量财富可以用福布斯那套东西体现出来。
再往下说，房地产老板财富增长非常快到底体现了什么意义？比如房地产老板是不是对买房子的人有一个巨大的剥削，主要是围绕这个问题讨论。
贾晋京：实际上房地产老板的财富增长快是跟另外一个很热门的现象紧密相关，就是房价的高速增长，房地产老板的财富增长快，很大程度上来自于房价的高速增长，要确定房价为什么涨这么快。还多时候是搀杂在另外一个主题在里面，希望房价降下来，也有很多措施让房价降下来，是在房价涨这么快的前提条件下，再确定怎么样让房价降下来，然后讨论房地产老板在这里面瓜分了多少，或者跟政府勾结了多少。
因为房地产老板事先跟政府勾结了所以房价才涨这么快，这个不一定。
王 飞：听起来非常严密的分析，就是说房地产老板的财富增长是和房价的高增长紧密结合的，先讨论那个以后才能讨论房地产老板和政府勾结的关系，这是不对的。比如说粮食涨价了，就没有产生很多靠倒卖粮食的人富有，产生福布斯的富豪，而且房地产的资源掌握在少数人手里，才会产生高端的财富聚集。这两个必然是相关的，不是说只有一个条件。
贾晋京：这个恐怕现在还不能这么说，为什么呢？因为没有办法确定这些上榜的房地产老板在总房地产老板占多少，这个是没有办法确定的，所以很难确定这个分布。
我先把最核心的东西说了，我们国家的房地产和我们国家总财富之间的关系。再一个是如何增长总财富的问题，相关联的问题是如何让每个人都有房子，现在讨论的是如何增加从财富的问题。我的基本判断是房地产的高增长跟我们国家的总财富，第一个关系不那么大，就是说房地产的增长不意味着我们国家的财富增长多少，同时房地产的增长也不意味着对我们国家伤害那么大，伤害是有的。房地产其实有一个背景必须要考虑进来，就是说我们国家的房价高速增长实际上确确实实只体现在少数的大型城市，并不是说全国的房地产都在高速增长。咱们国家的人口利率有一个非常重要的东西叫腾空线，就是从黑龙江一直到云南，现在最新的统计，94.1%的人口在这个线南边，但37%的土地有94.1%的人口。我们国家可以利用的土地是非常少的，同时还有一个没有问题的准确数据，全国称得上城市的是967个，实际上承担了中国城市化压力的城市只有37个。只有这37个还能够算得上是社会和经济意义上的城市，还不算社会意义上的城市，勉强算经济意义上的城市。那667个减去37个，什么都不是。
我们国家巨大的城市化是没有问题的，现在整个中国的城市化率大概基本上是27%、28%左右，还有72%的人口，算上农村人口，这个统计口径是按户口来算的。我们国家面临一个城市化的趋势，越来越多的人要住在城市里，这个压力多少呢？最终达到平衡的目标恐怕要完成60%的人口城市化，大概有好几亿人呢，现在70%的是农村。
我先看的城市化率的统计。全国有四、五亿人要往37个城市里面集中，这是城市房屋价格增长的一个背景，是一个不可忽略的背景。另外一个背景，前两天一个刚去美国的哥们给我打电话，说在美国感触很深，号称美国的大城市，拿中国标准来看是很小的，叫密尔沃基，开着这到城边上，看到好多特别漂亮的房子，问在美国住了几年的朋友，这是有钱人住的地方吧？那个朋友很不屑，那是墨西哥非法移民住的地方。我那哥们很惊讶，那有钱人都住哪儿？有钱人住湖边上，互相几乎看不见，离的特别远，那个哥们很感慨，一座房子跟一座房子互相离的远了，没有富人都住在那儿。我没去过美国，但是别人跟我说的都是这个印象。在美国房地产开发，人们都不住在城市和周边，有钱的人反而住在远处，绝对不是文化因素，这是因为中国只有在城市中心地带才有应该具有的公共设施、公共服务，稍微远一点的，又脏又乱，什么都没有。
我结合美国的财政体系想到这个问题。中国的总财富增长，中国大体上的财富来自哪儿呢？就是承担了全世界的加工厂，来自于外国资本在中国订购东西，说完了，美国开一个印钞机工厂，让中国人生产，生产完了直接送我们家里来，中国得付出真实的血汗劳动，真实的消耗自己的资源。
陈永苗：你觉得福布斯的富人们都是这么来的钱是吗？
贾晋京：低端的制造和相关的能源相关。
陈永苗：富豪的财富都是来自于这个？
贾晋京：就是珠三角和长三角，绝大部分都在那里。
陈永苗：你能不能解释一下，像一些低端产业的没有进到福布斯排行榜的？
贾晋京：实际上北京、上海的房子为什么这么高？相当大的因素是温州人炒的，一个重要渠道就是投资房地产，温州人所需要的资本主要不是他积累的，他积累的是一部分，主要是温州跟日本的资本关系比较密切。中国的资本关系很有意思，外国资本是很难进来，等于是日本的资本通过温州人炒北京的房地产。
俞飞龙：你有什么证据？
贾晋京：大体上的情况就是中国的城市化压力，一个现象是房地产的上升，再一个相关恐怕要上升的是支撑这些能源的东西，所有的东西是消耗中国的长远发展为代价的，资源、环境以消耗这些东西为代价，这里面也谈不上分配公平不公平的问题，因为像房地产这样的东西它除了掠夺，当然拆迁掠夺是非常严重的问题，不是讲掠夺，新创造、新增值出来的财富，换句话说可以这么认为，在管理制度上跟盖房子的民工没关系，跟被拆迁的户主有关系，所以谈不上跟民工的公平分配问题。但是有一个非常重要的事情，我们应该期待什么样的排行榜？不应该是纯粹低端的消耗资源的富豪，而是应该有很多科技创新型的，应该期待的是这个问题，资本化的东西是可统计的，中国很多财富没有统计，比如说矿山。
陶 勇：我觉得房地产有这么多富豪，农村人口向城市集中这是一个因素，但是主要因素不是这个。主要因素是政府勾结地价的因素，主要是地价的因素，所以我们关注应该关注在这个问题上。我们应该在这个问题上给社会一个警醒，我们要怎么解决这个问题，化解这个矛盾，问题出在这个地方。我觉得这是明摆着的，我觉得跟分配根本扯不上，房地产主要财富不是从分配渠道获得的，就是官商勾结的原因。如果有这个政策绝对是错误的，是违法的，我的发言完了。
王 飞：我谈大概三个方面。一个小贾说的也有道理，中国在有限资源的情况下，追求城市集中也好，这是一个方面。另外一个方面小贾说37个中心城市，这个和大多数人的印象不符。尤其是去年底以来，这个圈地运动，像佛山这样的二级城市，你说37个城市，包括33个省会，加上计划单列市和直辖市这就够了，但是有相当多的城市房价已经涨的很高了，像宁波、佛山，包括在你的37个里面吗？
贾晋京：我现在没看37个具体名单，前两天给湖北当阳做了一个项目，我知道湖北当阳的房子特别便宜。
王 飞：这是一个普遍的情况，小贾有一个非常重要的观点，房地产对中国经济的伤害不像想象的那么严重，这是一个非常有争议的观点。为什么呢？因为看到了长三角和珠三角的制造业，也有其他的因素，房地产并不是我们眼前只看到的东西，尤其这几年以来，所谓资本价值的重估，这个是来回流动的，从股市到房地产，所有有价资产都要炒一些，比如普洱茶，跟房地产有很大的作用，股市不好，对生产制造业的支撑马上转到房地产，这里头有一个自动的过程。
贾晋京：过去福利分房的时候当然值钱，但是不用资本方式来估算。
王 飞：这是第一个方面，我觉得房地产的影响是相当大的，并不是说单独从它内部的数额占据的百分比，有房的升值了，炒房的人升值了，当然造成其他人的货币贬值。第二个问题，我也支持刚才你们两位讲的，这也是大家普遍的共识，房地产和地价是绝对相关的，在制度缺位的情况下，瞬间的、遽然的实行经济自由化，这是必然造成的问题。我要补充一点，这是他们的观点，实际上不仅仅是制度缺位。这就是我讲的第三点，就是民主，我转述一下观点，民主要包括社会主义民主，真正的自由主义的精神是什么，就是要发动社会各种管道的力量，充分发挥每一个人的民主参与，最后形成的社会力量，向包括政府在内的一切强制力进行制约，包括资本在内的一切强制力进行制约。
贾晋京：我同意发动社会的各种力量，但是不同意发动社会的各种力量进行强制制约。
王 飞：你们要清楚的知道民主和自由的相对性、对立性，我讲的是民主，一定要有充分的民主才能实现自由。在美国的历史上也是有这个东西的。回到刚才的话题，就是说在制度缺位的情况下，西方新左派批判中国的社会主义，把市场取消以后的空白，实际上是由官僚来填充，并不是真正的全民所有制，这种全民所有制变成了国家所有制，国家变成了一个有产者，造成了种种的问题。新自由主义提出的解决方法唯一的一点就是充分的市场化，充分的新制度经济，那么这个东西在今天已经穷途末路了，在中国必须要讲政治、讲民主，要发动一切力量，包括共产党的力量，包括批判共产党的力量，实现新自由主义纯粹的精英政治。
曹轶宁：我觉得财富向少数人集中没什么可怕的，因为房地产财富的集中和煤老板不一样，煤老板就直接卖掉的，不直接面对消费者。但是房地产是面对消费者，我前段时间去华润置地，其实有一个利益均沾的东西，现在卖的房子房地产已经规范化的，不像是完全暗箱操作的。我去上海打了一个官司—松江地案，城市拆迁正在规范化，现在房地产面临一个大鱼吃小鱼的问题，更有权势的和政府更有背景的吃掉更小的房地产公司，这样会出现一个财富越来越集中的现象。
陶 勇：但是福布斯富豪榜上榜的房地产商不是一个规范的结果。
曹轶宁：前一段时间看福布斯，可能IT精英多一些。我跟别人开玩笑，现在IT公司基本都在国外上市，现在像八国联军当时他们拿走几千万两银子差不多了，他们现在的财富还在集中，包括巨人上市的史玉柱，他在两个银行里面都有钱，现在的个人财富已经达到了500亿，他的钱是通过网络集中，一旦有了钱之后，必然需要有一个面对规则的问题，需要有一个稳定的社会规则保障他的权利，这是一个好事情。
王德伟：我也挺赞同的，现代化肯定资本要集中的，刚才你说的国外资本入侵中国，你说那咱们国家的资本不壮大起来，怎么才去侵略别的国家，现在资本必然是集中的。
贾晋京：这个不同意，资本绝对不意味着是少数人手里有一大部分钱，通过种种手段控制你，资本不是这个概念。资本的概念是什么呢？资本意味着社会行动能力，资本恰恰是给普通人、给平民的。在工业革命之前，世界上只有一种力量，是国王的力量，是强权，国王的力量是军队的力量。我说的这个是导致社会发生带有时间性质的变革，换句话说导致社会发展的力量。在工业革命之前只有一种是军事强权的力量，在资本主义里面有两种力量。
陈永苗：它这个福布斯排行榜的财富，房价最大的还是地价的问题，地价的增长跟商品经济跟工业化形成关系，其他行业的发展创造的价值，最后都积累到地的上面，用地价来体现出来。所以这个地价的增长，房地产地价具有一个再分配的功能。昨天跟别人聊天，他说互联网从外面忽悠的钱，最主要的是交了房租。所以说到地价的问题，我有个统计数字，改革开放30年来，有30万亿的钱被城市拆迁拿走了，为什么福布斯富豪榜这么快，不是正常的市场交易造成的，完全在于拆迁划归，完全在于政府的掠夺，掠夺完了以后，跟政府官员分享了，只有抢劫才这么快，没有抢劫绝对没有这么快。城市化也好，制造业也好，肯定都有，75%的价值是来自于房地产，中国经济发展的高潮，实际上来说所谓的发展是圈出来的。我们就说房地产的销售，现在的房价从老子到自己，再到下一代人，要打三辈的工。你说这样的房地产价，茅于轼才能写过一篇文章，中国人替人干活为什么不富呢？我研究过他们几个经济学家的说法，释放以后他们有共鸣，按照一个不平等的分配机制，就集中到少数人手上，绝不是基于一个平等交换，绝对是跟政治权利有关系的。还有就是国有企业家的创造，他们是为了市场做贡献，中国能够赚钱的企业，我们可以不考虑温州那一带，靠垄断创造的价值，像鲁能，我觉得中国富豪算到福布斯排行榜，财源都是掠夺来的。
曹轶宁：房地产的钱是透支国民经济，IT的钱是从国外圈来的。
陈永苗：福布斯排行榜富豪有一个窗口效应，看到改革开放30年来，财富是怎么集中到少数人的手中。
郑绪光：你说福布斯排行榜房地产商占了一半，我也是看了一个现象，实际上跟这几年的通胀有极大的关系，通胀有一个效应，把资源类产业一下子就带动起来了，实际上在前些年的时候民间曾经有一个笑话，就是炒房炒成房东。应该从两个层面看这个现象，一个就是说由垄断带来收益这一层。另外就是由通胀带来的财富，就是手里有资源的，或者能拿到自然资源，原来前些年国企非常难过，从朱镕基那会儿就是搞活，怎么都搞不活，用了各种各样的办法，感觉马上就要崩溃了，呆帐率多高多高，现在他们能够达到30%、40%，根本无法估计，这两年突然全好了。我觉得这个现象背后的原因是比较清晰的，通货膨胀带来资源类的、可垄断类的全都好过。
陈永苗：能不能解释一个问题，通货膨胀以后这些钱全部跑到福布斯排行榜的富豪手里？
郑绪光：是一部分。
陈永苗：通货膨胀让他过了小康，原来紧巴巴的日子没有那么难了，但是现在通货膨胀难道一下子到了月球上？
郑绪光：不是紧巴巴，一下子肥的流油了，中石油05年净利润1000个亿。福布斯排行榜排的话，中国政府是第一名。
王 飞：我问一个问题，通货膨胀怎么来的？
郑绪光：这是第二个问题，我借用一个概念，财富有两个来源，一个叫经济手段，一个叫政治手段。政治手段有两块，换句话说政治手段都跟垄断有关，还算是比较温和一点的说法。强硬一点的说法直接叫掠夺了，温和的说法就是跟垄断有关，一个是特许的，比如说你是银行，不可能再开了。
实际上房地产行业是有交易的成份在里面，这个交易通过一些灰色的方式来完成的，这还比直接掠夺要温和一点的做法，这些民间的资本家有双重的成份在里头，一种是经济手段和政治手段的结合。为什么上次茅于轼的那个会我也听了，但是主持人没有安排我发言。实际上就是因为这一块是两种手段都兼而有之，所以容易造成扯皮，要界定多少的时候，有很多界定的方式。
陈永苗：大家觉得行政手段具有垄断性的举手？
（举手表决……）
王 飞：和行政垄断结合起来才有这种现状，房地产不市场化怎么有这种现象呢。
王德伟：有可能跟权力结合，这个价格比市场的价格还要高，因为你要打通政治官员，今天给他一点，明天给他一点，各个环节都要打通。
陈永苗：他的观点就是通货膨胀造成的。
郑绪光：在前苏联排名第一的绝对是石油大亨，绝对不是房地产。
陈永苗：我们在分析它，如果这个放开，能够形成一种良好的政治社会环境，就让它如果。你刚才说的这个东西应该不成立，能带动地价上涨吗？
俞飞龙：车价在下降，是不必然的。
陈永苗：在福布斯排行榜上有那么多房地产富豪，可以让这些变好一点，但是这种巨额的财富积累没有因果关系。
郑绪光：有几种步骤来讲这个事情，再往前走一段福布斯排行榜也有。
陈永苗：即使国土资源部也承认，认为75%是跟独立有关系的，为什么这样子？因为国民生产最主要的价值，最后表现在地租，地租是大家去掠夺的，去抢的，能发财就要靠地。你不要想国民财富的创造是什么工业制造，我刚才就问他，温州义乌的那些人从来没有排进福布斯。
郑绪光：要用单纯的一个原因解释是不对的。
贾晋京：整体市场的东西是不存在的。
王 飞：我最后一个结论，自由市场带不来公平，包括美国，最认可的观点，带不来公平。
郑绪光：财富平等是带不来的。
俞飞龙：我说一下小贾说的那几个，我们国家只有几个城市上涨，大概300个城市上涨。厉以宁到一个城市去，看了这个城市觉得不高啊，才800块钱，哪是房价上涨啊！每一个地方的涨幅都非常大，全国的主要城市都上涨，涨幅基本上超过了100%，而且这个涨幅绝不止37个城市。
贾晋京：37个城市承载城市人口的压力。
王 飞：上个礼拜云南一刀切是取消农村户口，取消城市户口，唯一的条件是要在城里有房子。
俞飞龙：这个范围是非常严重的，是什么结果呢？这种地租经济，封建社会向资本主义转型的时候，18世纪的英国经济，英帝国的全面衰退，从18世纪后期开始，英国的金融化导致了18世纪后期开始，那个时候慢慢的衰退下来了。我们经济的地租化，我们举一个简单的例子，比如在北京，我的房子一个月3000块钱，就是60多平米，是非常明显的地租经济，前两天潘石屹谈他对地产的观点，那个SOHO现代城出来的时候价格很高，当时最高的时候30%，地租经济达到30%是非常厉害的，现在达到8%，什么概念呢？这种地产的模型，07年的1月份我在上海做了一个调查，调查的过程中有一个事情，我穿了一双鞋，那双鞋是非常好的二层牛皮鞋，是在一个非常好的专卖店买的，是58块钱，对普通的工人来说，购买的需求是自动去调整的，都要修改自己的消费计划，从整体来说叫做需求不足，供需的产业消费是很少的，这个时候其他产业怎么办呢？其他行业发不发展，但是全国的总财富是一定的量。
王 飞：北京市的服装零售今年比去年涨了。
俞飞龙：你们看了看我的那篇文章，这里面非常透彻的谈了。因为其他要发展，而且房地产那么赚钱，其他行业肯定要进入，我当着他们说，发展其他财富的产业全部往房地产产业转型，你可以看到是这样的趋势，为什么呢？因为资本要向高端流动的，他一看房地产投入了这么真实的回报，当然要进去啊，只要合法当然可以进去。一块钱都能赚两块钱，为什么赚那五毛钱。昨天晚上我跟他们聊，他是做鞋的，也介入了这个，他说我要在沈阳修一栋大楼，资本全都投入到这里面，房地产产业把经济搞乱了，我最后通过重估数据分析，而且我们现在我们每个人的影响，物价总体水平上涨了。第三个关于房地产涨价，就是我们的社会转型问题，我曾经在很多年前就提过，我说这是最无耻的手段，等于什么呢？你把社会机会，一个社会要去完成的历史使命拿到了你房地产手下，这个东西从全世界来看，是不能交给市场来操作的，没有哪一个国家，像发达的国家，英国不是，法国不是，德国也不是，没有也不是，尤其是德国，德国当时的社会转型，跟中国是非常相似的，它完全是转型，如果交给市场的话，那不得了。交给市场后就呈现这么一个东西，要从多个角度提高它的价格筹码，当时大家基本同意了行政垄断，我们称为市场垄断，如果说我们用市场垄断的水，最终的结果是我在供应水，我会让水价在一年之内翻几倍。市场本身是有界线的，不能没有界线。像玻璃碗，市场化以后，把水市场化了，最后水涨了三倍，最后就会骚乱，因为市场告诉你核算之后，你不得不喝它的水。
我们用市场的概念去覆盖了很多东西，覆盖了很多不应该覆盖的东西，比如说我们的转型，应该用什么手段完成转型，房地产商说为什么我的房子这么紧俏，那么多人要买。错了，这个不是房地产商把控的，是由政府承担的责任，但是我们的新自由主义为了解构政府的权力，国家应该承担这个资本，由他们成本，才能够完成转型，比如说德国，他们的社会转型，农民把土地交出来，政府在城里面免费提供房子。政府在这儿提供免费的房子，跟我们的就业辅助是一样的，因为是社会的一个工作，是要完成一种历史性的转变，这个历史性的转变是高于国家的概念，高于政府的概念，这个时候还用市场的观念阻挠进程的话，显然是非常有局限的。
陈永苗：我觉得我们的分歧集中在一个问题上，像郑绪光说的，主要是市场配制造成的，我们基本上是行政垄断造成的，哪一个当主导？还表态一下。福布斯都集中在房地产富豪上，是政治手段形成的，还是市场配制手段形成的？
贾晋京：政治多一点。
王 飞：我认为政治不足，对民主的概念只能通过自由来实现。
陈永苗：先不要说未来，我们说现有的局面是什么样的，我们先判断完现有的是怎么形成的，然后再来想方案。
王 飞：你说挤压其他产业，就说衣服吧，有的是纯棉的，特别优质的棉花，具有资产性质，炒房地产肯定能炒高。比如新疆的长毛绒，大量的棉铃虫让它过度增值，这个具有资产性质，但是具有生产性质，比如制造业不依赖资源，可能就被抽去了血液，抽去了资本，总体情况造成物价上涨，资产的炒作和房地产股市之间互相吸纳，这个是没问题的。结论就是不是降低了，而是增加了加剧的通货膨胀。
陈永苗：跟房地产有关系吗？
王 飞：当然有，是加剧的一个因素。
王德伟：你是从消费者的角度来说，房地产发展了，建筑其他相关的都发展了，房地产发展也能带动其他的发展。
俞飞龙：你说的这个一点也没错，因为房地产作为不动产来说，变现完了之后，我给你增加了这么多财富，变现完了之后要向社会索取什么，我刚才讲的那个是非常典型的地租经济，综合利润要达到20%。我的纯利把所有的东西都除完，至少是20%以上，本来创造了100块钱，我要向社会索取120块钱，这是一个过分的索取，索取了这一部分社会要购买的。第二，购买完了之后，还有一大部分是地租经济。而且还累加了，新盖的房子我买了，我租出去，潘石屹那个，平均的利润大概是10%，从20%—8%，他要向社会索取10%的地租回报，那是很高的。
第二，他把我们以前累积的方式也用地租的形式给你带出来，比如我现在的房子，买的时候也就是两千块钱左右，你算一下总共12万块钱，现在一个月3000块钱租金，这种房价标准又把以前的存量，进一步增加了地租经济的特征。那么社会总财富是一定量的。2007年过去了，货币财富是一定量的，比如是一百块钱，假设用我的工资来说，如果按照正常的水平来说，房地产正常的话，我用1500块钱租房子就可以了，因为有一个标准，剩下的钱可以买多少东西，我就可以有支付的，去可以去买更多的东西。
王德伟：房东拿了钱也是可以消耗的。
郑绪光：实际上我觉得咱们现在讲市场化，我觉得这是一个市场化不足的问题，这是一个政治问题，大家在讲行政垄断房地产发了，有垄断因素在里头，考虑没考虑如果市场化足的话是另外一种状态，我承认你说的挤出效应，原材料肯定都带动了，但是在一些不相关的制造业是有挤出效应，大家都涨，它绝对涨得少，这时第二个问题。第三个问题你说的财富总量我特别不以为然，这是一个天知道的事情，我们拿它做预算的话可能会出错，你连你自己的财富总量都没法计算，你说你有可能发财，你计算得过来吗！
王 飞：我是针对郑绪光那个，我是根据曹轶宁的观点，你这个比郑绪光的还近一步，纯的自由市场达不到公正。
郑现莉：纯粹市场化离得还很远。
陈永苗：现在必须考虑这个事情，说明市场经济不是一个好的解决方式。
王德伟：什么来解决？
陈永苗：请上帝来解决，市场经济本身也有问题。
郑绪光：这个是纯理论问题，可以不探讨房地产问题，我认为就是市场化不足的问题。
王 飞：一个是参与者市场能力的问题。
俞飞龙：83年的时候，我们颁布了一个法律，叫做《城镇居民个人建房管理条例》，98年的时候我们关于房地产改革是建立以经济适用房为主，多种市场元素都能存在，但是在03年的时候就是商品房，当时我在01年的时候，现在的模型是来自于深圳，深圳是学的香港，当时深圳为了这100号令，专门调查这个事，因为当时影响特别大，你看一看01年的房子是很低的，除了杭州、深圳之外，其他房子都很便宜的，它是有几种方式形成的，一个是经济适用房，还有一个集资房，还有一个自己可建房，还有一种，这四种方式都存在，这种市场很充分，由于100号令禁止了很多东西，它的用地方式就决定市场垄断的行为，通过行政垄断形成了市场垄断。所有的土地都必须经过我那个中心统一控制，非常的容易。
陈永苗：说来说去，你认为说如果实行一个好的市场经济，就能够把这个问题解决掉，打破垄断，这里有一个问题假设说错了，能不能把原来错的改正过来。社会不公正的东西，通过市场规划能改正过来吗。
郑绪光：我忆苦思甜一下，在80年代以前，我们家是五口人，五口人住在一间房里，这个房子应该有咱们这个房的一半大，两个架子床，我父亲周末才回来，要不然非常难受，厕所是三家共用。那个时候中国土地缺不缺？跟现在一样的。政府说安排，政府还就是没钱，政府手里就是没有资源干这个事情，那个完全是行政手段。
郑绪光：我为什么说这个案例，这个意思并不是说现在就很好，是什么意思呢？这个是纯行政手段，我并没有打算论证纯市场手段是最好的，但是起码在目前市场手段没有用足，没有到位，现在这块是可以努力去做的。而且大家一直讲的是行政垄断，我们不可能鼓励行政垄断了。
陈永苗：在现有的局面下，对原来的问题你怎么补偿？那是其一。第二个问题你现在进行市场化，现在变好了，你能不能一定达到好的效果，你现在继续讲市场化，能达到一个好的效果吗？
郑绪光：肯定不是今天的话题，面对这个很具体的现状，我觉得是市场化不足的问题。
这个不是说政府采购，政府采购可以说有大量的贿赂，现在都是民间采购，包括一些炒房的，他也是民间资本，不管怎么样，形式上是自愿的，这些自愿买房的人，刚才讲的需求过剩。
陈永苗：如果是正常的财富积累，今天也不会谈这个问题，实际上我们看着房价高，可能是市场因素造成的。做市场不管是通货膨胀也好，怎么样价格太高也好，还是怎么样也好，但是像火箭式的增长，只有掠夺才能做到。
王 飞：市场没有天然的合法性。
郑绪光：搞研究的人谁会认为市场垄断是重要的。
陈永苗：只是说到了今天一开始市场就有问题，或者今天出了问题该怎么解决，你再跟他说有个更好的共产主义，那也跟我们没有关系。
郑绪光：你可以用你理想的市场模型。
俞飞龙：一个是你说的市场不均衡；第二是对市场的垄断是有局限的，当时我们说了社会转型，在市场化的手段里面行政手段也是合法的。
(完)
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