《重庆模式》（中国经济出版社出版）
研讨会
重庆模式的评价
（发言于2011年春节前夕发给各位与会者，限期一周修改回复。没有回复者，由杨帆根据与会情况加以修饰，主要是文字方面的修饰，并且删除了重复之处，没有改动原意。）
主持人杨帆（中国政法大学教授）：
非常感谢大家，在春节前夕，开这么一个非常有意义的会，这也是我们学校211世界经济重点项目预定的一个会，出版和开会都得到了211项目的赞助。参加会的有：黄纪苏，赵农是我经济所的老同事，在天则兼任研究员；商学院教师陈明生，卫兴华老师的关门弟子；刘海波是中国社会科学院法学所的，周寂寞两位是智库的；郭松民在；刘仰，司马平邦，宋强，跟黄记苏到重庆做过考察。
中国经济出版社毛増余，人民大学吴易风老师的博士，前几年给我出了一本书《与非主流学者对话》，现在已经是副社长了。王振岭是编辑部主任，这本书责任编辑，用了极大的气力来修改这本书。马上还要出我一本书，《非主流学者文选》。拖了五年好不容易有着落，前些年不让出，不让提“反思改革”四个字，现在要出，还要重新改编。
我大学同学李伟东，张木生是税务杂志社社长，都是八十年代就参加中国改革，我们不是有人妖魔化的，是“反改革的左派”。
几位记者，新华社李松，香港商报张丽娟，经济纵横杂志副主编。许戈和李忱是社会文化学者。还有我学生尹雪庚，吴腾宇，欧阳光。我经常带学生参加我的学术活动，这是培养学生的最好方式。讨论气氛是书本里永远体会不到的。
这本书，2011。1。6。开了首发仪式。有关材料我已提前多次给大家发过，意思是说今天讨论不再拘泥于这本书，已看过的东西不做重复的讨论。希望大家做高层次发言，对重庆模式怎么看，要结合他的争议点和全国意义，结合到中国未来的发展道路，和国际大背景，这些核心问题。要不然黄记苏和刘仰你们先说说。
刘仰：
去年和纪苏一起到重庆去过几次，多少了解一些情况，当然也不是了解的非常全面。重庆涉及内容很多，每次对几个重点问题了解一下。
重庆模式和深圳模式是什么关系？现在有人说我们三十年的改革就是一个深圳模式的方式，有些人认为重庆模式是深圳模式的一个不同的方向，我认为不太合适。重庆模式就所有制来说不会否定私有制，还是要继续发展市场经济。我们看待重庆模式的一个更加合适的方法就是说，深圳模式遇到问题比较多，重庆模式的一个更合适的定位是在深圳模式基础上调整的结果，而不是一个相反的方向。
很多媒体尤其南方媒体经常批评打黑，说重庆对民营企业家太过分了。几十年来很多民营企业家，用以前比较老的一个经济理论说，原始积累比较残酷，或者有原罪在里面。有人说我们是不是应该宽恕这么一个原罪，能够让他们再走上正道。我感觉重庆在这个问题上，在目前没有非常清晰。在处理这个问题上，其实他是对所谓有原罪的民营企业家中，那些做的过分了的，尤其是出了人命的，绝不留情把这些人给处理了。
如果真正是要非常严格的处理，我觉得涉及面会很大。重庆也没有真的要把这个面全部铺开，把所有的有原罪的清理干净。从将来的一个角度来说，如果我们说前三十年的这个模式，原罪不可避免的话，未来发展有没有可能另外一种方式，让这些民营企业家能够发展起来又避免原罪这种状态？对此，重庆模式还没有一个清晰的思路。但是我感觉他们意识到这个问题。值得深入观察。我觉得重庆模式对中国下一步改革开放的意义，在于对以前模式的局部调整。
黄纪苏：
我先聊一聊，也是去年跟刘仰几个朋友，到重庆去了几回。其实我这两天正在写一篇东西，谈国家跟文化的关系。我最早听说的是唱红。当然一说到唱红，大家都没往心里去。因为唱红在我们整个社会，在整个官僚集团里面并不是一个太新鲜的事。大家抢钱抢累了，没事到歌厅里唱唱老歌，解解乏都是，是吧。薄熙来又是一个根据以往印象比较喜欢作秀。说唱红在前几年刚出现，并没太往心里去。时隔两年，我又到重庆去了，这次去重庆唱红我们并没有怎么看见。但是感觉有点意思，大家喜欢不喜欢另一回事，说有点意思了。这和八十年代末红色摇滚啦，到后来红色怀旧啦，的确听着有点不一样了。我一个感受就是说，原来共产党是平均主义造反起家，有他一套革命文化，马恩列斯这些东西。到了文革也就走到头了。我们把他那些七七八八的，那些过火的，走火入魔的东西去掉之后，实际上还是一种平等主义的，社会主义核心东西。改革开放的政治基本路线是精英主义的，走到极端的是社会达尔文主义，的确是格格不入，这三十年执政党从前辈那块继承下来的是一个革命文化，简单来说，他做的和说的不是一套。这些文化用不上了，所以邓小平老说两手都要硬，硬不起来。都要硬一直为空谈。说三十年呢共产党是基本没文化。没有文化就有一个巨大的问题，就是管理这个社会，从民间，从知识分子阶层，新的资产阶级，那些主流文化就是对自由主义，个人主义的，精英主义的甚至达尔文主义的。共产党主导的改革也是这么干的，但他的文化又不是这么说的，我们都知道，在其他的文明里面，干的一套说的一套，也使两套，比如像西方的基督教文化，跟他搞的那些市场，资本主义，也可能有一种积极的结合。但是到我们这基本上没有这种结合。革命文化没有了，这三十年就弄一个革命文化留守处，弄帮老头老太太，就跟那看摊的。看摊基本上就起不到什么作用。比如说要调节社会关系，平衡社会利益，这些作用是起不到。共产党到了八九以后呢，也意识到了这个问题，就跟沿街乞讨似的，碰上了民族主义呢就搭把手，或者新权威主义。到了后来，像新儒家就是这样，到了现在在天安门广场把孔子像立起来。这实际上都是没有文化但需要文化，要借用一下。
精英主义那一套在改革开放前半期，给中国发展提供了巨大动力，那种你追我赶竞争，都要出人头地，最后从亿万人这些东西积累成整个民族的日新日进。整个水平提上去了。大家都知道八十年代的时候，大家上这个，上那个，上电大，上夜大大家都是玩命的。基本上还有游戏规则，有规范的。没有走到不择手段路子上。到了九十年代中后期，中国资本主义发展就进入了打砸抢阶段。或者我们可以叫做白沟资本主义。到了今天就是坑蒙拐骗啦。到现在这种体制的文化能量，就是刘仰刚才所说的深圳式，基本上耗尽了。不能再为我们的民族，社会，经济的发展提供太多的东西了。这历史关头需要转变。执政党搞和谐社会，科学发展观，实际上都是要转变。也就是说政治路线，经济路线要转变，他相应的文化建设是需要有一个东西。你那些主旋律，那些半死不活的东西，就是革命文化留守处的东西。没有太大用，这么多年以来基本上是没用的。这就是说革命文化中真正最核心的那些东西，社会主义的，人道主义的，济困扶穷，平衡社会利益的这种东西，我觉得现在真正有了机会。这就是为什么说听听红歌，大家纷纷从红歌中听出点意思来，就是说社会关系要调整了。
和上一轮革命肯定是不一样。比如说打土豪分田地，我同意刘仰说的，不会简单回到过去，从红歌的这种角度，多少反映了一种时代，历史转变对于新文化转变的求。如果执政党想主导新的文化的这种建设的话，需要做一件事。就是我刚才说的，你做的要往说的这边靠靠。要看我们今天的官僚集团里面，大多数官僚不愿意往上靠。不如现在房价的事，中央一说要往下降，盖廉租房。就是说要让出一部分不该拿的利益。如果能让出来，新文化建设，这种主导领导权你们可能拿到。如果不让出来，这些东西肯定归民间。那就是民间所兴起的所谓左翼运动，社会主义。
执政党身份要单纯一点，社会管理者。要突出强化这种超然的角色。不是资产阶级，也不是无产阶级，也不是工人阶级，就是社会管理者，是平衡各种社会利益的。还要弱化你的自身利益。如果不强化这种超然的地位身份的话，那就是说你也是资本家，你还怎么管资本家。如果你不弱化自身利益的话，你同时拿着国库的钥匙，不是比资本家还坏么。所以必须让一让，把身份角色功能转换一下，才可能得到新文化建设的领导权。看全国官僚阶级各个部分，谁能做到这一点，老毛当时要解决这个问题，什么招都用上了，最后文化大革命都用上了，也没解决了。恰恰因为他难才是机遇。谁能拿到这个机遇，谁就会胜出。
我们看今天重庆，不管出于什么目的，他们在全国率先这么做了。这些年来大家看待中国当代政治一个感受就是官僚集团什么也做不了，把矛盾往下推，一直推到社会革命。从重庆模式看，官僚集团有一部分人就让了。比如说廉租房就开始做了，把大批警员轰到大马路上去了，给老百姓站岗放哨去。另外还要打黑。在这一块红色的那些东西，能够有这些东西支撑。我觉得重庆模式的意义可能是在这一块。
另外呢，我也有点同意刘仰刚才说的，我们这些东西应该做比较实事求是一点的解读。有些像自由派的那些人，就一下解读到普京那一块去了，甚至到希特勒那块去了。重庆
到不了这个程度。
左翼一下给弄到毛泽东那块去了，我觉得他也到不了，三十年呢，没白过。
赵农：（中国社会科学院经济研究所研究员）
我谈谈我的想法，我认为现在无论是对重庆模式争论，还是对现在深圳是怎么回事，关键要对这个背景本身有所思考，我就把这个背景谈一谈。中国的改革已经三十年，去年做总结，也是一片叫好。关于国有企业改革，发现很多东西。在国有企业层面上讲，就是国有资产资本化过程，把原来计划经济时期国有企业生产型的资产，转变成经营性国营资本。从以前的放权让利到现在的两权分离，生产承包到两权分离，到现在的现代企业制度。完全要把国营资产转化成为一种能赚钱的东西。表面上看他是在为公众在赚钱，政府也在捞钱。按照马克思，我不用西方理论，就成为一个机构化的资本，也就是说政府具有双重性质，一个是提供公共物品的性质，一个是赚钱的性质，这非常可怕。
公权力和司法结合在一块，然后攫取财富。最后也导致社会不稳定。所以无论是左派，还是右派还是自由派。实际上我相信对现在的情况都不满意。这一点我强调左派和右派没有太大的区别，就是对待当下的这种局势来讲，都知道中国走想了一个需要进一步变革的时代。就是说变到哪去，咱们还可以探讨。我认为改革不彻底，说方向新的偏误，最后导致了官僚资本主义或权贵资本主义形成。既影响了中国经济的长期发展，也带来了社会的极大不公平。因此社会矛盾在慢慢的激化。
我推测，如果中国的GDP增长速度降到5%以内，那绝对是难以为继。小范围内我实话实说，恐怕要天下大乱了。那么面对这样的一种局面，究竟往哪去走。无论是深圳也罢，重庆也罢，只要是做一些大胆的尝试，我认为从尝试的这个角度上讲，还是有他的意义和他的价值的。那么再往前走选择实际上是两条，一条是继续维持官僚资本主义的现在这种状态。我认为肯定是死路一条。还有一种是继续变革，我们要从国有资产资本化的这样一种趋向，把国有资产，政府控制的一种东西，转化成利用私法来解决，而不是通过公法来解决。这条途径我是已经完全失去信心了，所以必须进一步深化改革。加入能把这种国有资产的国有企业转变成公法企业，政府不要去赚钱，这样官员他也不能以赚钱，在政府赚钱的同时把自己也搂饱。而是做一些服务性的，公益性的，从公共利益出发的一些事情，那么我认为中国还是一定有希望的。这是我讲到的背景第一。
第二，我要将作为特区，因为我们老说特区有四，实际上重庆现在上来干的做法呢多少也有点特区的味道。我就是谈谈关于特区的看法。特区按照这样资本化招商引资，特殊政策，走到现在实际上也已经走到头。我原来对于特区的分析，我提出过一种，就是要把经济特区转化成为一种社会特区。那么这种社会特区是一种什么概念，就是要在公共事务领域进行大的改革。那么加入其他的改革我们可以告一段落，公共事务方面有什么呢？包括司法，包括NGO组织本身的发展，包括新闻方面的进一步的开放，包括国际化，标准化的一些东西，就是公务领域要进行大量的改革。那么我现在不对重庆模式本身的性质进行分析，但是重庆现在新的变化至少是一种契机，或者说提供了某种选择，这个我还是比较认可的，这是第二。
第三呢我谈一下红歌我自己的看法。这个红歌，其实我自己实际上也是很喜欢挺红歌，挺喜欢看老片的，说实在的。但是我想想看，当时的红为什么现在还能感动人，那时共产党人追求的是什么，是整个中华民族的自由，平等，民主，富强，四条不是一条，那时知识分子才投身于共产党革命，是满怀着这种巨大的理想和希望，富有巨大的牺牲精神，想让这个民族走向光明的未来，从这一意义上将，要求现在的人具有某种理想，为这个民族做事，我认为这点没有错，这是第一。
第二来讲我认为，进一步追求自由，民主，富强，更没错。那么想想看，当时的共产党反对的国民党是什么，这个一定要强调，贪污腐化，官僚资本主义，独裁，这都是当时反对，所以他们才投身到革命当中去。那么如果把红歌作为另外的一种解释，实际上是对当下官僚资本主义和权贵资本主义的一种否定。我认为，如果从这一方面去理解，红歌能产生非常积极和进步的意义。我暂时这么多。就是对背景的看法和对红歌的看法。对重庆模式的其他方面呢，我不做太具体的评价，但是我希望我们能够走到一种能使中华民族走向民主、富强的这么一种情况。
郭松民，自由撰稿人，学术组织者
前一段时间，我写了一篇文章《薄熙来的选择》，有自由派朋友说我给薄熙来写了一封信，其实这并不是一封信，而是一篇政治评论。我在评论中指出，从政治角度来说，重庆模式的重大意义就在于重建共产党的执政合法性。最近三十年，尤其是1989年以后，困扰执政党的最大问题就是合法性的焦虑。什么是合法性？不是说我有枪杆子，我就有合法性，我这里所说的合法性就是大家都要认同你的执政，认为由你来掌权是理所应当的，这就是合法性。现在的国内的学界、舆论界，受自由主义学说的影响，形成了一个非常强势的话语，那就是要经过选举才有合法性，不选举就没有合法性。这在一定程度上已经成了一种“常识”，似乎是一种大家公认的，不言而喻的真理，乃至不管是不是自由主义的学者，都承认这一点。但薄熙来在重庆的实验，展示了一种新的可能性，即在现有的政治体制框架内，通过一种政策、路线的调整，可以重建执政党的执政合法性，在一定程度上消除了“合法性焦虑”，我觉得这是一个非常重要的突破。
“有选举才有合法性，没有合法性就会出现政治动荡”，我觉得这是一个似是而非的说法。比如像突尼斯最近出现的事件，突尼斯是有多党民主的，也有选举，但是最后本阿里的执政合法性也丧失了。今天看新闻，突尼斯的政治动荡已经传到了埃及，埃及也开始出现街头骚乱，政治形势已经非常严峻，但埃及其实也是有选举的，穆巴拉克的本届任期就是经过全民直选的。如此看来，单纯的选举本身并不见得能带来合法性，不见得就一定能避免政治动荡，关键还是要看政府的立场和政策，看政策是不是有利于大多数人的？是不是会给大多数人带来一个比较好的或者说比较安宁的生活？是不是让他们感到公平？等等。
摆脱“合法性焦虑”意义是巨大的。现在中国面临的很多的问题，比如疯狂的追逐GDP，不顾环境，不顾贫富差距，在对外交往中不断的退让，在领土、领海纠纷当中自欺欺人地说什么“搁置争议，共同开发”，其实是中国搁置争议，日本、越南等“共同开发”——所有这些问题，追根溯源，都源自于合法性焦虑。刚才有一位老师发言说中国如果GDP降到5%以下就会出现大的动荡，这是对的，因为目前执政党的所有合法性都是建立在GDP的增长之上，所以它就没有精力去顾及别的方面，GDP对它来说就是一个生死攸关的问题，所以它才会疯狂的去追逐GDP。所以如果能够像重庆那样通过政策、路线的调整，重新获得工农大众的政治支持，重建执政合法性，降低甚至消除“合法性焦虑”，那么执政党就可以比较从容应对国内外各种挑战。一个人快要淹死的时候什么稻草都抓，但如果他在一条稳定的大船的甲板上，他就不会这样了，这是我对重庆模式的第一个看法。
刚才黄老师谈到一个观点：政府和执政党要超然，不要和某一个阶层的利益搅合在一起。我对此略有不同意见。在我看来，执政党最主要的工作应该是要建立自己的政治基础，这个政治基础只能由某一个或几个社会阶层来组成，虽然作为执政党，不应该绝对的只照顾某一个阶层的利益，对其他阶层的利益就不顾及，但是有一个主要的阶层作为你的政治基础来支持你的，是非常重要的，甚至是性命攸关的。比如在建国初期，毛泽东做了很多其他时代领导者所完全不可能做的事情，比如改造知识分子，比如社会主义改造，比如反右等，可以用惊天动地，天翻地覆来形容。为什么他可以这样做而别人不能这样做？关键的原因就在于当时的共产党政权稳定的获得了工人和农民的支持，获得绝大多数人的支持，有着非常稳固的政治基础。有了这样的政治基础，他就不怕得罪知识分子，不怕得罪帝国主义，也不怕得罪其他阶层。他敢于对资产阶级知识分子进行改造，敢于进行土改，从经济上消灭地主、富农，敢于炮击金门，敢于和苏联翻脸，这些事情他都敢做，用毛自己的话讲叫“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”。那反过来，如果说你很超然，没有自己的政治基础的话，则什么事情都不敢做。现在执政党为什么像小媳妇似的畏首畏尾，动辄得咎？就是因为它抛弃了自己的“原配”——工农大众，但资产阶级又和它同床异梦，基础不牢，地动山摇，所以它就成了今天这个样子。
还有一个，就是“唱红”的问题，好多人对唱红不太理解，在网上，左派右派都有些过度的解读。我对唱红的理解，就是一个重建文化自信的问题。这个问题刚才黄老师其实已经讲到了，这些年执政党没有文化自信。从否定文革开始，然后否定新中国前三十年的历史，最后否定整个中国革命的历史。这样一来，执政党给自己弄了一身原罪背在身上，理不直，气不壮，因为你以前的整个历史就是一个不断犯错误的历史嘛，这样你就是一个戴罪立功的状态，谁都可以教训你，没有自信，去推行任何的政策时候，别人一批评你就得马上回头。重庆的“唱红”，唱的主要是红色历史歌曲，主要是战争时期或者是建国初期的一些歌曲。这实际上是对执政党的历史进行了一个梳理，重新进行了肯定，然后在这个基础上，重建自己的文化自信。说到这里，我谈一个小插曲，最近郎朗在白宫，演奏电影《上甘岭》的插曲《我的祖国》，这就是一个比较自信的表现——我们是胜利者！反过来，假如说按现在一些自由派朋友的说法，抗美援朝从根本上就是一个错误，是你的一笔负资产，那当然你就不敢在美国人面前去弹这首曲子。重庆通过唱红重新肯定共产党的革命历史，重新肯定共产党为中华民族的解放，为中华民族的独立、自由、繁荣、富强而奋斗的历史，那么就重建了文化、历史自信。建立了自信之后，很多政策就比较好推行了。而且这个自信，不光是领导层自己的自信，也要让老百姓来认同，所以唱红就是一个重建自信、整合社会、增加认同的过程，意义是非常重大的。
还有一点就是有朋友提出这样一个问题：薄熙来还是要在重庆进行政治改革，否则的话就会出现人去政息的局面。这个判断我觉得也是从一个约定俗成，被认为是不言而喻的前提出发提出的问题——“法治优于人治”，这几乎也成了一个“常识”，但是不是真的就是这样？我很怀疑。中国几千年来都是人治，但创造了一个很辉煌的文明，在相当长的时间内是领先于西方。因此我觉得，人治或法治，可能并不是最关键的问题，关键是以什么样的人治？是有利于大多数人呢还有利于少数人？另外，法治是不是就能保持政策的连续性呢？我看不见得。比方说，小布什一上台，也翻烧饼，就对克林顿的政策就做了一个非常大，甚至根本性的调整，结果导致美国盛极而衰。再比如我们的芳邻韩国，前两任总统金大中、卢武铉都推行阳光政策，那时候南北朝鲜的关系比较缓和，也可以说是积累了一个很好的气氛。但是李明博上台以后也是人去政息，所有的政策全部逆转，金大中被气死，卢武铉被逼死，朝鲜半岛几次走到战争的边缘；再比如我们国家的台湾地区，实行民主制度，都是选出来的人，最后却选出陈水扁这样一个货色，陈水扁不论是从他治理台湾地区的政绩，还是他的个人品德，都是非常成问题的，可以说是把台湾祸害了八年。这样的法治，相对于一个人治，并没有表现出任何明显的优越性。是不是这样？大家可以考虑。也许我们需要换一个角度来考虑“人治”条件下的政策连续性问题，我认为最主要的是解决一个挑选接班人的问题，毛主席最早提出这个问题，并且有很多创造性的思考；再一个就是赋予人民群众监督权的问题，我建议先恢复人民群众使用大字报进行监督的权利，经验证明，大字报对基层官员的监督是非常有效的。如果这两个问题解决好了之后，“人治”不见得就不能保持政策的连续性，也不见得比“法治”差。
最后，我想谈一下重庆模式的前景。重庆目前的变化，概括起来说，就是通过一个非常强势的政府，运用很充沛的财政资源，来调整各方面的利益。这个模式能不能长期持续下去？比方说，重庆鼓励农民进城，然后给农民提供“五件衣服”，这全都是靠政府拿钱的，但一旦政府的财政收入出现了问题，还能不能继续向农民提供福利？这是令人担忧的。我的看法是：任何“模式”如果最终不能体现为生产关系的变化，就是不能长久的，也不能被称之为“模式”。我认为，今天中国的问题，仍然是农村问题，由于三农问题没有解决好，所以城乡差距在继续拉大，大量农村人口被迫到城市打工，导致整个城市的工资水平无法提高，产业升级因为相对成本过高也始终无法完成。秦晖老师提出所谓“低人权优势”，完全是不懂经济学的表现。
司马平邦：（职业媒体作家）
我跟纪苏和刘仰，去了几趟重庆。我就说说我对重庆的感受，刚才这位出版社的老师说不要过多的从政治上解读。我觉得重庆模式的出现对中国人最大的诱惑就是政治，经济还真是其次。我认为中国到现在为止，改革开放发生的问题不是经济问题，不是算账问题。有些帐算不过来是因为有些位置，脑袋和屁股做的位置不对，中国不是不赚钱，但是钱就是没留到你口袋里去。没留到老百姓口袋里。
我们这个体制在一定时期在制造财富上面，在GDP上很有效，在分配方面无效。我觉得重庆在这方面做的探索是让大多数人感兴趣的。像重庆以前有一些富豪，一些老板，他的能力就是能动员全市的出租车，或者是公共汽车跟政府要挟，甚至是当面骂薄熙来，老百姓看着也受不了。在以前的那种官僚体制下是没法治的。现在这些人被干掉了，老百姓欢迎。
我觉得重庆模式是执政党在三十年之后回归原教旨。就是党是怎么来的，我觉得原教旨是革命性。现在一说革命就很多人很受不了，我觉得没什么了不起，一方面是选举，一方面是不选举，怎么办。我可以回到原来，代表大多人说话，可以不选举。这个正当本身就代表大多数人，就可以不选举了，要不就得搞西方选举制，我觉得重庆的这个现象就是回归了革命性。本身薄熙来有这个情节，老百姓也有这个情节。因为我看一些具体东西，包括警察改革，最简单就是为人民服务，这句话说了六十多年，现在改成用心为老百姓服务，我觉得这就是一个革命性。要是从经济方面解读我觉得意义并不大，其实还是政权要回到原教旨。就是政权怎么才有他的合法性，这个合法性最终还是根扎在老百姓身上。
比如我们说选举时完全合理的合法的，那重庆在中国现有的这种体制下没有选举怎么办，我认为在政治上要回到一个为大多数人说话。政府从普通人，最草根的人或者说最普通的老百姓的那个阶层长出来的，代表这些人利益的。
再去做下一步的探索。经济改革把中国推到这样一个程度。，重庆模式就是政治体制改革。什么是政治体制改革？重庆模式是一种最不坏的选择，是最低成本。，在很多人的观点里，政治体制改革是高成本。未来能达到一个理想状态，中国有一千多个政党。我觉得这挺好，如果有这么一天我个人很喜欢。但有个问题，成本可能是承受不了。十三亿老百姓能承受吗？我感觉到重庆模式是被逼出来的，不得不走这一条路。
我个人比较乐观，很看好这种方式，中国的其他地区最后不走也得走。这选择不是靠薄熙来一个人就能搞成的。中国老百姓包括学术界都呼唤。他看到了，这一点是很重要的。我看了杨老师这本书也是这种感觉，这是中国最低成本，向下一个三十年转变的一个。就像当年邓小平搞改革，我也不相信邓小平是神人，也是众望所归，不那样的话中国社会就会面临崩溃。当时我还小。
社会创造这么多财富，又有贫富不均，怎么样来保持这个社会进步，保持平稳大多数人不受害，重庆价值一方面有革命性，一方面有实用性。虽然革命两个字可能很刺激，但是真正是社会不发生更大变化的一个条件。从这方面我很看好重庆的方向。
具体方面肯定会有，你比方说刚才这位老师说的对红色频道的解读，电视台还是要赚钱的，但有别的方式，我倒是觉得中央电视台在这方面应做一点尝试，播点正经东西，比如中央一台。这样做能说不赚钱么，比如信念频道，节目是有收视率的，其实现在黄金时段播的节目并不都有收视率，特别烂的电视剧没收视率，哪些节目有收视率呢，你比如说非常勿扰，天上人间，百家讲坛，为什么，百家讲坛讲信仰，讲文化历史的，重庆也是一种探索，绝不是冒着崩盘的风险去做。
2011年重庆GDP全国最高，他没有因为这种变化把社会崩盘。另外让普通老百姓看到革命的价值，人民性。
廉租房亲眼看到了，确实很好，在重庆二环三环里建便宜房子，虽没达到七十七元效果，确实很实用。中国其他地区，多多少少也会采取这样的方式。
从政治上我认为真需要更高水平的学者，从政治上做更高级更好的解读，我倒希望，能在政治改革上有所探索。因为现在一说到政治改革就是把现有的体制推翻，这成本谁都受不了。动动嘴皮子说说可以，真正运营这个成本谁也受不了，必须找最低成本来运营，算账么。
李伟东（中国税务杂志）
我就是提两个问题，不是要讲，咱们就这么说一下，能不能请黄老师包括这个刘仰先生去观察，因为你要去做一个竞技模式的话，有些经济方面的做法和方式，比如说这个住房的问题，你们在观察到他在经济上能够构成一个模式的一些东西，包括一些新的做法。第二个他的政治意义显然是很大的，我们之所以会关心这个是一个重要的原因。如果仅就唱红、大黑和全心全意为人民服务，这个仅是领导层面的一个号召呢，还是通过制度化成为一个，比如说所有的警察我要求他去如何如何，还是制度化呢，警察就真的这样做了。你们从经济上还是政治上进行观察这些确实能够模式化的，能够令人为之一震的，新东西，而不是表面上的东西。我只是想听听你们更深层次的一个看法。
黄纪苏
大家都有一个争论，什么中国道路啊，中国方式啊，中国模式啊。实际上的意思呢就是这种东西可不可以，一个呢就是你刚才说的制度化，或者足够特色的东西。我觉得这些方面呢，我们的确也没有太多的了解。比如像什么经济啦，等等的。但是你比如像刚才所说的警察，你可能针对的是刚才司马平邦所说的全心全意为人民服务，就是那个警察的事。警察五六千人。原来在办公室打牌打麻将。现在呢，他们从心里头是不是特别愿意不知道，把这帮人弄到大马路上，全市亭子原来是五百个，又建三百多个亭子。当然亭子有电脑电话，配着警车，等于把办公室里办公的，搁在大马路上去了，这应该说是制度建设。
王小东（中央团校青少年研究所）
我说我的观感呢，就是去年，不是他们那事，是我自己单位的事，我正好出差，一共去了十天，还是不短的。从表面上来看情况还是不错的。就市容据重庆的朋友讲好了很多。基础设施建设，我感觉规模非常大，北京就够大了，我怎么觉着那块比北京还大。后来我记着宋强，宋强是重庆人，我觉着应该多说说，我记着有一次我和宋强坐着汽车在高速公路上走，宋强就说，这爱国也得有点东西，跟这道上一走就爱国了，关键是这么回事。
过去重庆什么样我也不知道，不过我记着之前呢有一个朋友讲过，也是在一个很高档的饭店吃饭，结果就马上有人提醒，说千万别回头，为什么呢，后边是道上的，就是黑社会。当时就这么厉害，就是说你在高档饭店吃顿饭都浑身哆嗦。现在没有，我顿顿饭都是在外面吃的，没感受到我吃饭时候要哆嗦。
重庆到处都唱红歌，坦率说呢，我还是有点看法。我认为没有必要这么做，做的也不是太成功。我在重庆没看到红。我去十天非常喜欢重庆，不是为了红歌，其实我不喜欢红歌，但我看到的是，笙歌桂圆落，灯火下楼台这个劲头，是玩。重庆地理位置也非常好，几条江围着，就是他喝茶吃饭啊，特别漂亮，我也走过一些大城市，比如温哥华，我要把重庆放在第一。
模式我不好下断言，没啥太新鲜东西。开放三十年我们创造GDP模式，创造力很强。重庆就是这个模式吧，没什么改吧，把惠普弄进来了，把宏基弄进来了吧，还是那个模式，没什么改变。我认为经济上的模式没什么改变。
廉租房是一个善政，把这个东西讲成一种经济模式的话，那就说大了。要我说重庆有模式的话呢，也不是很新，是强政府模式。我们政府在很多地方问题是什么呢，就是你说他是强的还是弱的？你说他弱了吧，在很多地方很专制腐败，还什么都管。你要说强的吧，他见谁都怕，总被别人绑架者，别人怎么踹他都没事。
有个日本人叫加藤嘉一的，在北京大街上，晚上九点多钟跑步，被警察拦了一下。他不仅当时不遵守警察的指挥，还发一博客说北京不适合他跑步，其实他在日本就是一个叫花子，跑到北京来能给他口饭吃就不错了。他就是这么缺德。我还想说的是什么呢，就是你晚上在大街上跑步，有可能你是贼，有可能你被贼追了，警察拦你都很正常，如果在美国，你要是这样的话，警察可能一枪把你崩了。说我们这个政府，他一会非常强势，一会又非常弱势。重庆给我的感觉呢，基本上是政府行为是比较好预测，可能是个强势的。
周寂沫（智库研究人员）
刚才那位天泽说的先生说的，他说我们国家的改革还不够彻底，说政府是官僚资本，到底什么叫官僚资本，是资本家掌握了政府叫官僚资本呢，还是政府掌握了一定的社会资源叫官僚资本，是美国是官僚资本呢，还是我们中国是官僚资本，是俄罗斯是官僚资本呢，还是我们是官僚资本。就是政府不再一定程度上掌握社会资源，他怎么盖廉租房，怎么给穷人分钱呢？靠慈善家吗？另外这位先生一直在谈就是私法化，国家要私法化。在改革开放的三十年中，我们国家在市场经济中得到了好处，也向西方那样私法化了，我们也完善了很多，但是是一个什么结果呢，过去我们满街都有助人为乐，老人要是摔倒了会有人扶。现在怎么样呢，现在司法化了，没人敢扶。为什么没人敢扶呢？因为有私法在这呢，你要是扶了，人家就可以指认你，说你就是那个肇事者。而且你要是找不到第三个证人的话你就得伏法，这是不是一个市场化的私法带来的一个结果呢？所以现在还在强调西方模式，强调我们还要向西方模式进一步的进化，是不是有点可笑。
杨帆（中国政法大学）
反对意见在知识分子里相当多。一个就是说薄熙来动机不好。说他打黑太多，一下子抓了一千多，不可理解。肯定违反法制，没有程序正义，逼供信，要不然的话不可能抓那么多人。别的地方怎么抓那么少啊。按法制就应抓不着什么人。（大家笑）那当然啦，无罪推定啊。没有证据怎么抓人，西方法制就是抓不着什么人。你抓这么多，肯定就是有问题，这是第二点。第三点说政府干预经济，强运转，长久不了，财政支持不住。大概有这么三条，在背后是发展道路之争。
左派这方面也看错了，左右派都看错了。实际上唱红不是文革模式。确实对文革有特别大的误解。就是文革错在什么地方？我认为在反思文革方面，自由主义有价值。
文革搞了10年，大家后来都反对，改革开放初期我们都接受自由主义思想。核心价值到底在什么地方？确实有个人自由必须要有法律保障。我不赞成给文革翻案。
文革错在什么地方？不在于发动群众。西方竞选也要发动群众，不发达谁给你投票？也不在于搞大串联，这是一次在经济条件非常困难条件下的全国免费大旅游。锻炼了千百万学生，使他们能够开眼界，一路走来白吃白住，做车不买票。也不在于其反对官僚特权，这思想在中国人民中间扎了根，是制约腐败的重要思想资源。
文化大革命的基本错误在于，方法不对。认为只要目的正确，可以不择手段。于是首先砸烂公检法，就是把公检法关了门，不让他们行使职能。国家机器首先瘫痪了。上面是伟大领袖发号召，下边就是群众组织起来，行使国家机器权力。其实这是宗教模式，不是专制模式，专制模式是要依靠公检法，来管理广大人民的。所以至少在文化革命思想最为落实的1966，1967，1968三年，不是专制模式，而是神权宗教模式。
伟大领袖发动群众夺取政权，建立三结合的革命委员会，把立法司法行政合一，也有巴黎公社的思想。
1966年五一六通知号召打击三种人，第一走资本主义道路当权派，第二反动学术权威，第三牛鬼蛇神。把权力交给群众组织了，谁都可以成立组织，几个人一商量就可以抓人，斗争，抄家，甚至打死人，许多人被逼自杀。有人辩护说，这不是毛主席让干的。这就不对了。文化革命一开始就“砸烂公检法”，允许群众组织可随便剥夺个人自由，就破坏了基本法制，干涉了基本人权，发生的一切事情当然应该由发动者负责。到了1967年武汉事件，毛泽东发现失控，就下决心停止文化革命了。但是一直不愿意公开认错，就这样又拖了7年。
发动群众，随便干涉人身自由，搞私人暴力和私刑，无论到任何国家法律也是不能允许的。除非发生人民革命和暴动，或许以后的历史学家可以承认其正义性心。但从法治角度讲，是完全错误的。
五一六通知提出“三种打击对象”，在法律上没有严格定义。法律只能够依据行为来惩罚人，比如杀人偿命，贪污判刑，需要证据和一套非常复杂的法律程序，且只能由国家机器依法行使。公民的参与就是举证和监督，不能自己去行使这样的权力，这样做就成了“私刑”了。
提出模糊概念，发动群众去干预个人自由，必定造成许多人死于非命。大家分不请什么是“走社会主义道路”，什么是“走资本主义道路”，结果就是打倒一切当权派。大家也分不清“反动和革命”，结果就是打倒一切学术权威。什么是权威也没有确切法律概念。大概就是现在的名人吧。按照身份是有确切含义的，就是教授研究员。大概我们在座的全部要被打倒。（大家笑）
至于“牛鬼蛇神”就更惨了，就是历史上有问题的，甚至殃及他们的子女。为此中国付出了上千万生命的代价，包括许多非常有成就的人。所以也难怪改革开放以来，精英集团走得那么右，那么害怕群众运动和毛泽东，甚至不能接受与毛泽东有关的任何符号。
我是肯定毛泽东和中国共产党的历史贡献的，但我们不能肯定文化革命的做法，吸取的教训，就是要民主，要保障个人自由。凡是干涉个人基本权利的，只能通过国家机器，通过严格的法制程序。不能因为现在有多少贪污腐败，知识分子多么有问题，就可肯定文化革命的做法。现在民间这思潮很强，不能怪老百姓，这10年来官员和知识分子总体看，的确太嚣张太腐败。甚至出了“我爸是李刚”这类败家子。有的知识分子确实很坏，除了我们在座的各位。（大家笑）
如果再搞文革，学生先抄的是谁？什么是革命权威，什么是反动权威，学生能分得清楚吗？他们实际标准是，哪个老师管学生严格，就是反动。比如我特别拥护革命，热爱国家民族，拥护共产党，问题在于一旦把判断的权利给了学生，他们会作出怎么样的判断？学生也会分裂，一部分学生抄一部分老师的家，另一部分学生抄另外一部分老师的家。结果就是打倒一切老师。在1966年全国打死那么多的教师，我们当时作为学生，都盲目地批判自己老师，后来后悔莫及。现在我们当了教授，一定不能同意再赋予群众和学生这样的权利。社会和单位都是复杂的，不象学生理解的那样简单，一发动，肯定被人利用。
不能以身份来处罚人，只能按照证据确凿的违法行为来处罚人，这是普适原则。但这样做，在司法腐败的时，就等于压制广大人民，而包庇特权和腐败。因此强化法治，必须能够严格治理权力的腐败。这是一个很深刻的矛盾。
个人权利不可剥夺。不可被暴君剥夺，也不可被暴民剥夺，也不可被民主多数票剥夺。这才是自由主义精髓。重庆没有这种事，发动群众唱歌，没有让群众去抄家。市政府给群众发二十万信封，一家一个是绝密，请你揭发坏人坏事。这是发动群众提供证据。只有有人揭发，才有法制，不然没证据怎么审理？有四万个回信，百分之八十是真名字。这种情况在全国各地都是达不到的。所有坏事大家都知道，就是没人揭发。揭发了，人家就要迫害你。认为你破坏了他们的潜规则，我们都不揭发，干嘛你揭发？
重庆老百姓揭发坏人坏事，可免于恐惧，不受打击报复，而且是政府请他做，必然是认真办理。所以三年能抓五千人，我相信基本依据法律的。老百姓其实都知道坏人坏事，就是不敢揭发。很多线索，群众发动起来有了。比如说那房子里养着一个人，谁谁谁的二奶，其实大家都知道，就是不揭发。
幸福指数，首先作为一个公民我们有没有这样的权利？能不能揭发身边的坏人坏事？能不能得到保护不受打击报复？这是最基本的一条，自由派经常说的，免于恐惧的自由？能顺利揭发坏人坏事，政府迅速处理。全国什么地方达到了？重庆3000万人，抓五千人差不多，抓五个人太少了吧？（笑）
这根本就不是文革模式。不能说一唱红歌就是文革，有神经病？太敏感了。重庆通过唱红造就了信仰的氛围，群众免除了恐惧，提供大量证据，所以这是一个有效的法治模式。不是文革模式，也不是无效的法治模式。
强政府的运转如果有合理性，前提必须是政府廉洁有效，必须先治官，薄熙来几年任上做到了，重庆干部很辛苦。不能贪污还必须为人民做事，这是前提。
自由派刘军宁说的对，如没有廉洁前提，政府管事越少越好。有了这个前提，政府该管的就不能交给市场，该管就管。前提是治官。
民主是根本的治官方法，也是普世价值。但第一推动力就需要一个好领导。英雄和群众是共同创造历史的。我认为重庆模式还没走完，下一步就是搞民主。民主要符合中国实际，不仅是有钱人的民主，不是利益集团瓜分式的民主，不是助长腐败的民主，更不能是导致国家分裂的民主。
我建议先搞人大代表和党代表分区竞选，对政府官员有弹劾权和质询权，这就是所谓消极权利，监督腐败和无能的权利，先赋予人大和党代会。积极权利是决策权。要专家投票制，重大决策民意测验。
这几件事，宪法和党章用不着改，目前法律框架内就可以做。依法行事，不会出现动荡。我25年前在天津开发区就实验过，按照程序，完全是成功的。我就是自己通过竞争性选举，成为民主评议会主席的。
这就解决了薄熙来离开以后，干部又贪污的问题。现在的强政府，赋予干部很大权力，现在不敢贪污，等薄走了又贪污起来，那是很快的，一年就够了。如果没有法制，没有群众民主监督，强政府会堕落成为最腐败的政府。我认为薄还有一年时间，如果能够在民主监督方面走这一步，就是功德圆满。
核心问题，是大家对中国前景有争论，对基本形
势判断有争论。一位右翼学者前三年就说，上边允许歌颂毛主席，就是要搞毛泽东主义，这么下去毛派可能在十八大上夺权，他居然能做出这种判断来。
（张木生：文章题目是：走出共产党宣言的误区）
左派这边的判断，一直就很蝎虎。说共产党蜕化变质，搞了资本主义，中国马上就要崩溃。
（王小东：上次好多左派朋友，他们的判断是中国在五年或十年当中，一定就崩溃完蛋。我说这五年或十年的时间很短。这话我已经听了三十多年了。）
我们最尊重的一位朋友，我们特爱听他的东西，他的思想和判断好，就是预测老不对，每次都说第二年崩溃，结果到现在也没有崩溃。现在又有人说，2012年中国崩溃，推背图已经算出来了。（笑）
双方判断差那么远，全都是知识分子怎么就差这么远，就很奇怪。那里有理性客观啊？
（王小东插话：章家敦就这么判断，说中国走向崩溃。有人嘲笑他，说章家敦为中国立了大功。美国要整咱们，他说没事，中国自己就要崩溃。笑）
杨帆：刚才我说的一高兴，忘了一个观点。
我是赞成民主的，但要考虑现实利益格局，这是有分歧的。按照自由派的意思，就是承认这三十年发展的既得利益格局，现实的贪官，现实的黑社会，在这个基础搞民主，就是赦免原罪，搞金钱民主。
有了重庆模式，先打黑反贪，改变利益格局，再实行民主。由共产党主动领导。所以我建议在重庆搞民主实验。
不是不要民主。我不同意有人说中国模式不需要民主，或已有民主，和西方等价，甚至比西方有更好的民主。哪有这回事啊？中国民主很差，确实需要搞民主。但不能以现在的基础搞，一部分既得利益集团靠掠夺起家，和西方利益勾结很深。由他们主导民主，会把中国搞分裂。
香港传真，把笑蜀这样的人揭发出来。这样的人，搞历史虚无主义，把近百年历史颠倒，让他们主导民主我们能放心吗？确实不能放心。
张木生（中国税务杂志社社长）
我是听了大家的，我探讨着。
第一我和薄熙来不熟，但是我和他弟弟薄熙成关系特别好。他们所做的这个事是一贯的。熙成四十岁到了北京市旅游局局长的位置，因为和陈希同合不来，辞职下海。他六合公司赚的钱扶贫，凡是考上重点大学的贫困生在他那申请，都发给每年五千元培养，现在是两千六百元，专门给穷孩子。现在普及到高中。对熙来，原来我和王小强去辽宁，他跟我们两个谈，谈种草啊，房子设计。现在我对他刮目相看。
所以说一个人做一些好事并不难，难的是慢慢的叫越来越多的人理解他，他是在做好事。至于个人风格没有关系。我认为现在薄熙来现在所做的这些事，重庆模式也好，中国道路也好，都是针对着我们的改革开放的三十年，取得了震惊世界的成绩，也带来了让全世界目瞪口呆的问题。现在维稳经费直逼军费，到去年年底是五千五百亿。公干一个系统就三百二十万人。没有解决的上访案件，到去年年底是三千六百多万。最近收一个短信，三个农民工实在买不到票回不了家，打了一个横幅在火车站说要上访，马上就有车把他们接走了，还管饭。社会成本和矛盾，整个社会不能承受。不管是左派也好，右派也好，都陷入一种焦虑状态。只有少数人像张五常，才说中国制度是最好的制度。双方的人都觉得难以忍受。比较中立的知识分子就觉得人类也好、世界也好，有很多病是治不好的，不要说癌症，就是牛皮癣也治不好，西医不行就看中医，中医不行就看巫医，实在不行了该活还得活，该死也没办法。面对现实吧，就得有一个比较达观的态度，不然自己就把自己憋死了。社会制度也是这样，资本主义不行我们求社会主义，社会主义现在看也不行，就回传统。传统为什么这么红，孔子能红到天安门广场上去，也是一个办法。
国际惯例千条万条，人家认为，就是没有共产党执政没完没了这么一条。连我们的老大哥，苏联东欧都金盆洗手，解体易帜，从苏联共产党成立到结束93年，我们是90年，建国60年了，改革开放也30年了。成绩不用说，所带来的问题呢，每一个活在现实中的人都非常的清楚。
我们首先要问两个问题，马立诚一本书《历史的拐点》，结论是共产党不如国民党，国民党不如康梁，康梁不如慈禧太后。立宪民主，宪政民主，现在的普世民主，只有这么走。
现在我们官产学媒的主流，像吴敬琏，张维迎，樊纲，周其仁，宋国青，甚至胡祖六都成了主流，我们都边缘了，他们都主流了。你看吴敬琏的六十年，三十年，其实就是一句话，这三十年就搞出了个权贵资本主义，与其这样还不如搞普世资本主义，搞好资本主义。辛子陵说，要走出共产党宣言的误区，李泽厚、刘再复要告别革命，更不要说《往事并不如烟》。杨奎松，杨天石一个歌颂蒋介石，一个否定土改。秦晖说，从中国古代起就没有好过，中国古代市场经济发达是伪市场经济，古代科技发明多是伪早熟，古代的御史制度，文官政治，是伪文官制度。都是刘晓波的那一套，中国人种有问题。
但是回过头来说，我们说的要超越左右，不能搞两个凡是：凡是敌人拥护的我们就反对，凡是敌人反对的我们就拥护，敌人吃饭不吃屎，我们就专吃屎不吃饭。叶利钦说，把社会主义和市场结合起来是想完成刺猬和蛇的结合。现在真正的社会主义大国就剩咱们一家了。我们要问一句，为什么中国共产党能坚持到现在？？
历史学家钱穆也好，黄仁宇也好，傅斯年也好，许倬云也好，唐末当也好，他们都可以讲很多符合历史的话，一讲到共产党就讲成伪的，历史上多余的那么一段。黄仁宇讲的好一点，国民党完成上层结构，共产党完成下层结构。一讲到现代化等于发达国家的资本主义，现在我们的邓三科，邓小平理论，三个代表，科学发展观，是一种被动应对。毛泽东那时有一种纠错机制，就是路线斗争。现在我们都讲和为贵，和谐，和和学，以至于我们现在的党中央就连一个市委书记都轻易不敢批评。前一段时间总书记到廊坊，明明看见农民被圈地，问了一句你们房子很不错，你们现在吃菜怎么来啊，粮食是不是的自己花钱买啊。农民就开始发牢骚了，说我们现在喝水都得花钱，是自来水肯定得花钱。说总书记我们也不能把粪桶带到电梯里。总书记也只是说，这样的问题你们要进行一下思考。去年圈地收入是2.7万亿，已连续七年，弄的六千万农民，尤其是八零后九零后，既无产，也无业，也无地，这发展能持续下去么？
重庆模式好就好在，对于共产党继续执政，要给老百姓一个回答，你执政合法性是能够继续的。江泽民三个代表，全民党，全民国家，要改党名，出现多党，他犹豫了。他认为中国不能存在这个。中国最民主就是北洋军阀时，最宪政选出来的总统就是袁世凯。那些东西我们都试过，东试西试随机耦合，最后连蔡元培先生在北伐的时候都去找蒋介石，说共产党在农村，连军官和士兵寄回家的钱，这些痞子们都给没收了，再不镇压不行。不仅西方国家的援助都给了蒋介石，苏俄援助百分之九十也给了蒋介石。但抗日之后短短三年，就被赶走了。这难道没有历史必然性么。
对抗美援朝，沈志华是我哥们一口咬死，毛要进行抗美援朝，是意识形态，和赫鲁晓夫斗，要当共产国际领袖。
知识分子书读得多了，特别是内部资料挖掘多了，把大是大非基本判断给丢了。抗美援朝那是中国人签了两千多个不平等条约之后，第一次扬眉吐气，跟世界上最厉害的国家打。美国是第一虚拟经济大国，占全世界百分之七十，第一军工占世界军事一半。这些东西都是逼得共产党牺牲了太多的人，三千五百万人，摸一条路。改革开放到今天，王晓鲁发表两次了，零七年发表了一次，是以零五年为基础的，这次是以零八年为基础的。中国在统计局之外的中国富裕阶层，还有9.27万亿收入没有统计。把这加上中国按购买力评价标准，GDP超美国。五十万不是财产上亿，是存款上亿的人，95%户口已不是中国，但还在挣中国钱。改革开放三十年，把原来工人阶级相当大一部分改成弱势群体。把大学毕业生，在校生两千八百万，现在毕业一千万，终于改的和农民工工资差不多。经济高速发展，社会道德到了底线。
十七届五中全会几个提法。一个是要是中国人的生活和GDP发展同步，要把民生作为出发点和归宿，除了三情之外，要把人民群众要求，变成顶层设计。七千多万党员下一步执政的合法性，重庆模式没有解决，但给开了一个好头。这是我想讲的第一点。
第二点是，重庆模式和深圳模式，苏南模式，温州模式不一样，他最根本的一个东西就是，既然所有的后发型国家，在现代化过程中，不管是走苏联道路的，还是走西方民主制度的，你就举不出一个成功的例子来。有些人喜欢举印度，咱们这些人大多数都去过印度，我说印度和中国差三十年一点都不夸张，他连一条像样的高速路都没有。
（杨帆插话：高速路他修一百公里，中国四万）
我从加尔各答一直到德里到孟买，林炎志和我打赌，说你能数出多少高吊车，我们一路上数，一共就见了仨。中国就是一个大工地。第二点我就想讲的是，我是主张中国要搞政治体制改革的，比经济体制改革还困难，要解决一个问题，就是重庆模式里面包含了的，先还帐。党欠老百姓多少帐啊？新中国是以农村包围城市，三千七百万农民牺牲换下来的。刚才有同志说小岗不好，原来我在杜润生手下工作，那不是私有制，是一统则统，一分则分，联产承包制，还是集体双重经济。他们老觉得集体是虚的，其实现在这个成都模式和重庆模式就显出来了，是真的，要发挥作用的时候就变成一个真东西。你举华西也好，刘庄也好，大邱庄也好，是一个在强人政治下的集体经济，同样没有普适性，没有可复制性。江泽民去华西两次，税务系统免的税，使他能发生这么多的变化，就27个亿，有27个亿还搞不好？要弄普遍都能搞的。
蒋介石的反攻大陆在政治上军事上都很失败，但是我都奇怪，为什么文化上这么成功。台湾学者现在成大陆学者老师。像南怀瑾这样的都成了帝师级的。也包括我们共产党不争气。现在中国共产党是世界上第一有钱的政党，党和政府不分。
存款直逼90万亿，其中居民存款只有23万亿，剩下都是政府和大型垄断企业的。民营经济安排了百分之80%劳动力。产生百分之60%GDP，50%税收，但总资产加起来，还比不上中石化和中国移动。不改不行。
重庆模式把很多的问题提出来了，最好的成绩是吧共产党现在成绩和原来传统结合起来，回归了。在马克思主义本土化上，又给我们一个破题过坎的前提，但是还没有过坎。摸着石头过河时代过去了，不争论时代过去了。李泽厚和刘再厚攻击最厉害的东西，就是中国共产党搞思想改造，连斯大林都没有做到这份上。这就是毛的，内圣外王。实际上你想想，如果没有中国共产党，不能在一个农业国家，把农民变成共产党员，信仰共产主义。毛泽东一生打了大小600多仗，全世界军事家数过来全没有。六篇最著名的军事著作。他最大的贡献不是会打仗，而是会做思想工作。中国共产党把这个传统丢了，现在都不会说话，有的不会说人话。动不动领导报告一两万字，没有毛泽东的那种简单的，比如“世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的”，“人是要吃饭的，路是人走出来的，打仗是要死人的”，就是说服共产国际的那几条。现在我们没有了，不会了，丢掉了。
重庆模式是对我们现在已走上邪路的工业化和城市化的一个纠正。自从有了金融危机和经济危机之后，靠铁公鸡，老大粗支撑，很成问题的。城市化是靠剥夺农民。房价贵，政府什么都不干，只要有房地产就有新中国。政府拿到52%，土地出让金，土地增值税，加上税费。积极财政政策在土地开发，盖房子一下就七万多亿，政府什么都不干，52%先拿了，开发商100%、200%的利润也没他拿得多。第二财政，把农民排除在真正的城市化之外。城市化率，高的统计是46%，实际上刨除去2.5亿的农民工，还是22点几。
我觉得成都模式在这点上更好，确权富农。确权就是农民的土地，承包地和宅基地他的经营权、使用权、处置权以及转让权，以集体名义，这里集体又出来了，进入到城市化过程中，社会化永续利用，永续所有。
我们财政走邪，94年分税制改革时不到五千亿，去年年底八万亿，成绩巨大，太厉害了，全世界没有，最有钱的政府。一个股市，一个楼价，把中国好不容易占23%的中产阶级快消灭了，包括你们老师们，教授们。得有新办法，财政哪能这么走下去啊？政府开支改革开放以来扩大147倍，工资占GDP的比例从26%降到8%。富的只是一少部分。
重庆模式还有一个特点，大家批评国进民退，其实有了金融危机和经济危机，以美国为代表的全世界都在国进民退，两房占美国房地产50%，国有化了。AIG最大的保险公司国有化了。四大投行最大的国有化了。那不是区分社会主义和资本主义的界线。
一定会走到我们党原来的新民主主义的起点上去，论新民主主义42年版，不是现在那个版，论联合政府和共同纲领。是接续列宁的新经济政策，在落后国家搞社会主义，列宁的新经济政策是接续哥达纲领批判三段式，达到共产主义之前，有一个过渡期。
两个不能丢，再往后退就完了，经济以公有制为主体，以国有经济为主导。小平说过在2049年之前名中国都是不合格的社会主义，严格讲就是国家资本主义，能把各种其他经济混合。重庆民营经济并没有被抹杀。中国社会主义最大一个好处是举国体制办大事，可以办好事，也可办坏事，办腐败缺德的事。我们怎么发扬好的，改变坏的，这不能动。
再有一个就是共产党领导下的，以工农联盟为基础的，五星红旗。五星红旗一颗大星是中国共产党，五颗小星除了工人，农民之外，还有民族资产阶级，小资产阶级。现在不承认，资本家都成了堆了。
（王小东插话：就是现在教科书里，好像已经把这个解释改掉了。）
那就错了，那是违宪的。
（王小东插话：现在好像说四个角代表我们是多民族国家。）
那是胡扯八道。中华民族形成就是，不管是民族还是国家都在向大一统发展，这是和西方最大区别。
谁是改革开放之爹呀，当然是毛泽东了，他不以小球推动大球，请来尼克松和基辛格怎么改革开放啊。尼克松说咱们好好谈谈中美关系，毛泽东说中美关系是小事，由周恩来和基辛格谈，咱两个谈谈宇宙观，世界观的大事。反过来问尼克松人有几只手啊，尼克松憋了半天说两只么。两只就好办么，咱们两个拉起来，怎么解决以色列问题，怎么解决苏联问题都要用两只手。他讲的很巧妙，谁要把毛泽东说成不想搞建设，只想搞破坏那是胡扯。他就是太急，一天等于二十年。他有乌托邦色彩，有环球同此凉热的想法。
美国一超不能改变，中国继续走下去有太多问题需要我们解决。在中国不管是谁，是左是右，都形成不了一个政治势力代替共产党，只能寄希望于中国共产党越改越好。就是杨帆说的，我们再改革和第一步改革不能一样。第一步改革我们必然的要让资本为主，这过程已完成了。
中国两个过剩。第一个是产能过剩，256种产品世界生产第一，最大制造业在中国，吃喝拉撒睡的东西都是我们自己生产，要转成我们自己吃喝。因为我们资本已经过剩了。这次明给美国450亿美元，加上奥巴马老家芝加哥150亿，拿出六百亿，全世界没有一个国家有这么多钱。
我觉得重庆模式也好，成都模式也好，我们老问题，最终要解决是英雄史观，还是人民群众创造历史关。重庆唱红打黑，建成五个重庆也好，还要落实十二个什么也好，把两沟三梁的重庆变成三沟五地的，解决一千万农民进城也好，都没有离开从组织群众和发动群众。这是共产党的本，如把这个丢了，政府黑社会化，官匪不分。
所有的实践走到尽头，我们是硕果仅存的社会主义国家。越南没有代表性。大家不要嘲笑朝鲜。朝鲜在70世纪末，80年代初人均GDP800美元，人均粮食800斤，城市化率70%，农海矿产品向远东出口。农业机械化，就是没化肥，没机械修理，25%农民支撑不起城市65%人。美国是眼睁睁允许朝鲜核化的，核化的目的是压制韩国日本。日本放弃了要叫美军到外岛去，不要留在本土。韩国原来是要收回美军指挥权，现在也不敢了，这是美国智囊的牌，在智囊运用上美国比咱们厉害多了。
我总的一个观点，潘维讲中国模式，你们讲重庆模式，否定普世价值观，我都赞成。中国古代文明，在21种文明当中是唯一硕果仅存能延续的，创造了世界人类的奇迹，一千七百六十种发明对西方有直接作用，其中三十五种有关键作用，四大发明就不用说了。马克思讲四大发明中的三大发明，是西方能资本主义化的根本性力量。
重庆模式，中国模式，受到很多人反对，不是都没道理，但有一个肯定，中国不能依靠任何人，只能依靠在共产党领导下，走出一条自己的路来，否则就是灾难。中国没有俄罗斯的生态底座，人家有一千七百万平方公里土地，那么丰富的资源，俄罗斯族的人口在整个苏联整占一半，GDP只有中国六分之一，挺惨的。
我所想讲的一个大的框架，就是杨帆同志所讲的再一步改革，绝对不能让资本再做大。千条万条，共产党要是不代表人民的多数，肯定是完蛋，谢谢大家。
祝东力（中国戏曲学院）
我说几句。薄熙来之前在大连的情况大家都了解。九几年有一本报告文学，挺有名的，叫《世界上什么事最开心》，写的就是薄熙来，当时他是大连市长。九十年代，同一个时期，北京的一群文化人到大连去，薄熙来到酒店来看他们，很潇洒，进门时肩膀上蹲着一只猴，和大家寒暄后，秘书才进来把猴儿牵走了。和报告文学的某些描写比较相近，给人的印象似乎是一个政坛的纨绔子弟这么一个形象，或者有一个方面是这种形象，当然今天看这个印象是不准确的。以后到了重庆，发红色短信，唱红歌，大家都认为他在作秀，可能也是因为他前边的一些印象吧。可是呢，“唱红”后边又跟着“打黑”，动真格的了。唱红，我觉得其实没必要过度阐释，就像郎朗在美国国宴上弹《我的祖国》一样，不是说又要抗美援朝了，要帮着朝鲜打美国了，有的人就是这么理解的。薄熙来实际上是只取“红歌”的某些方面。这个唱红，我理解它的作用，简单的说，就是“整容”，重塑共产党的形象，更进一步，恢复过去和老百姓的那种党群关系，恢复那种价值观、世界观、人生观。当然，谁也不可能完全回到哪个年代，因为条件和时代环境都不允许，历史上的事件也是不能简单重复的。薄熙来在重庆和在大连的两种很不相同的做法，或者说两种很不相同的形象，也是中国社会发展的一个产物。90年代以来，大家都知道，民间唱红的声势越来越好大。同时90年代中期以来，对改革开放的反思在学术理论界也在展开，也越来越得到更多人的认同。但是，这种民间的对过去红色文化和红色价值观，对党群关系的那种呼唤期盼和学术界的理论反思，并没有转变成现实中的实践，这是因为缺少执行的能力。其实“五个重庆”里面的很多内容都是符合科学发展观的，那为什么只有重庆才做到了呢。其实，“重庆模式”有一个前提，是看不见的，是呈现不出来的，你只有在重庆的行政系统中才能感觉到。就是薄熙来实际上是一个强人，他在重庆是一个卡里斯玛人物，他超越于整个官僚群体之上。行政系统本身是一个执行的、办事的系统，这个系统运行的本来应该很顺畅，就像过去所讲的“如身使臂，如臂使指”那样。但是我们有的行政体系呢，长出了额外的大脑，产生了额外的诉求、额外的利益，所以有时中央一个好的政策、好的措施，像科学发展观这样的，传到下面就完全走样了。所以有所谓“政令不出中南海”这种说法。我刚去安徽一个村子，听他们村民讲，08年一个领导人去的时候，地方上有很多做假的东西，来蒙骗上边。一个最搞笑的是，前几年有几个大学生来这里创业，搞蘑菇大棚。那种蘑菇收获后只能放两天，卖不出去就坏了，而那种蘑菇根本没有销路，大棚早就倒闭了。但是当时已经宣传出去了。所以领导人要去，他们就专门在大片蘑菇大棚的一间棚子里，从外地运来新鲜蘑菇堆在那儿，就让领导人去看那一间。所以说，有时候领导是被下边人欺负的。这个行政系统整个来说就不畅通。所以，“重庆模式”这个前提就是把这个行政系统搞定了。这肯定是一个强人政治的模式，但是在这种历史的转型期也是不可避免的。重庆模式之所以这么引人注意呢，我觉得主要是，中国的经济、政治、社会方面出现了很多问题，出现了困境。前几年还有“中国被赶上了民主悬崖”这种说法，这种全球一致的舆论搞的中国很被动。但是中国共产党又必须执政。中国的情况和美国完全不一样。美国的两党制，美国两个政党是美国的两件政治衬衫，不同的政治季节可以换来换去。无非是这个税收多一点，那个税收少一点，都是无所谓的。但是，如果继续使用刚才的比喻，那么中国共产党不是中国的衬衫，而是中国的皮，扒下来就血流成河。所以中国是没有本钱搞多党制，搞多党竞争的。但是这个国际舆论是个很大的压力，而且国内的问题又这么多，大家的共识呢好像必须搞政治体制改革，搞选举。所以这就是一个困境。重庆模式的好处是，在经济上社会上政治上都给大家一种出路和希望，比如在政治上搞大下访、三进三同，社会上有什么矛盾、老百姓有什么诉求，执政党主动下来给解决了，用不着其他政党来竞争。重庆模式应该说还有另一个意义。胡锦涛这次去美国，450亿或者600亿的这么一个大礼，一方面是有搞好中美关系的意思，同时也是希望美国经济早点恢复，来拉动中国经济和世界经济。中国深深依靠美国所维系的全球秩序，包括亚太地区的秩序。一旦这个秩序解体，中国会非常困难，非常被动。但是，我看美国的这个秩序实际上维持不了多长时间，有可能二三十年时间，美国的急剧衰落在我看来在二三十年就会发生。如果这个发生的话，不是一个简单的霸权转移的问题，而是几百年来西方霸权的终结。这将会带来整个世界范围的大动荡、大改组。而中国目前没有为这个前景做好准备，中国的矿产资源和能源供应、中国的市场都是依靠海外的，都要依靠自己控制范围之外的交通线，还有更重要的是中国国内的矛盾还没有缓解，利益没有整合。重庆模式，给中国解决各种问题提供了一种可能，提供了一种希望。我关心重庆模式，希望它能够给中国带来一个真正的出路。在世界大动荡、大改组之前，先把中国的问题解决好。我就说这些。
李海波（中国社会科学院法学研究所）
迎接内外挑战，对张木生老师补充。
张木生老师说美国没什么变化，祝东力老师说美国二三十年衰弱。美国人也在反思。
美国要在更高水平上进行工业化，鼓励科技创新技术进步，使中国产业高端部分转移到美国，吸引中国人才。中国和美国的分工不是农业和工业的分工，而是高端工业和低端工业的分工。美国本土打击华尔街金融资本，鼓励实业资本，有更高的高端产业可以平衡贸易。
利率自由化，人民币自由兑换，在中国本土用
美元驱逐人民币。就像国民党时期一样，把房子卖了，把美元现钞在家里。如果完全自由兑换，政策不足够稳固，人民币不让人信任，就如同国民党法币。中国自己好像也很配合。李稻葵，周其仁，让汇率自由化。
求是杂志发布商务部一个谈判代表，继续鼓吹自由贸易，资本贸易自由流动，有这样的思路。
在土地增值和土地出租收益方面，政府要出面，不让私人有获利空间。我们搞了工业化之后税源，级差地租集中在沿海。中西部政府，要为不在本地工作的人制服福利，农民工的家还在，父母孩子还在，他们要为将来要回来养老。
政治，我觉得首先要有一个共同体，而不是说，在一个你死我活的人群搞政治。改革开放之后我们的社会有所撕裂，中华民族共同体实际上一部分人，这些富人都已经不在船上，户口转到外国，随时可以弃船而走。
没有共同体存在，怎么搞民主啊。这完全是不可能的事情，这个共同体的稳固呢，美国人也考虑到了。所谓新孤立主义，是因为中国模式使美国看到内部不均衡。华尔街和这个蓝领差距太大了，有可能像奴隶营毁了罗马共和国一样，共和国是建立在自耕小农，公民战士三位一体基础上的。罗马共和国的扩张引入了大量奴隶，奴隶主大搞商品经济，就使农民破产，流入罗马就堕落，他们还有投票权。他们不能做公民兵，没有公民兵就用雇佣兵，雇佣兵就培养军阀，共和国就毁灭了。共和国的毁灭与否是个生活方式的问题？
美国保守派在这个时候是不会再想什么自由贸易的。生存第一位，讲政治第一位，要搞贸易保护。不像我们的商务部官员，自由贸易是第一位的。
搞民主政治改革，是在八十年代。那时候城市的工人，国企工人是中产阶级。有共同体存在，存在的时候是自由派最活跃的时候。等你把工人阶级消灭之后，要搞政治就得固本复原，就是张老师讲的要把欠的帐还回来。盘子都没有了，你还搞政治改革？好像当年北魏孝文帝全盘汉化，把原来在边境上镇守的先辈的战士给扔了，后来下场非常之惨。汉化的贵族全都扔到黄河里了。后来宇文泰改革就不是这样的，宇文泰改革是个成功的改革，孝文帝是失败的。
司法改革有一个最错误的理解就是，错误的理解英美法治，极端教条法条主义。去年李庄案，我写了一篇文章发到网上，在法学界是大逆不道。
第一个是要在基本盘上稳定，中华民族要能巩固起来。原来的巩固靠共产党为纽带。党的建设问题才能使得党的决策问题具有审议性，不至于做不出决策来，驱使行政机关执行决策，而不是有另外一套大脑另外一套利益。这是最重要的一个政治改革。
如果说引入西方体制，就走到菲律宾道路上去了。不要说是刘晓波这样自私自利的人，就是宋教仁这样的比较高尚的人又能有何作为啊。
陈明生（中国政法大学商学院副教授）
我接触“重庆模式”主要是通过网络和杨老师这本书的电子版。刚才听了很多老师的看法，受益匪浅。我感觉“重庆模式”应该是个实践的模式，也就是说在实践上落实了一条发展道路，形成了一个模式；也就是说作为一种新的模式，与以前的发展模式不同，它在实践上是新的，别的地方没做过，或没有做到过；这种“新”不见得是理论上的“新”，我认为不见得非要在理论上找出点“新”的东西来才算“模式”。如果非要在理论上找出“新”的东西来，我们可以问一下，“三个代表”新在什么地方？“科学发展观”新在什么地方？“三个代表”那三句话，马克思主义经典作家都分别论述过，但在当时的背景下、特定的条件下提出来，对于实践是有指导意义的。所以我们探讨“重庆模式”是不是存在，是不是能称为一种模式，并不需要探讨它在理论上有什么创新，有什么创造，关键是它确实是落实了、实践了一条发展道路，这条道路别的地方没走过。
那么“重庆模式”在实践中有什么创新呢？或者说它走的路有什么与众不同的地方呢？我觉得第一条正是“改变”本身。在中国，“改变”，尤其是大的“改变”太难了。我们几个朋友曾经坐在一起聊天，聊当前中国有哪些问题，把最严重的问题列出来。我们列出的问题包括两极分化问题、腐败问题、环境问题、道德败坏问题，等。我们接着把这些问题放在一起，看看怎么来解决它们，用什么方法来解决。最后问一句话：如果你是总书记，你能不能解决这些问题？我们这些人没有一个敢说能解决，都说做不到。我认为中国的社会是一个超稳定的结构，各种利益纠结在一起，几千年的传统沉淀的各种各样的东西结在一起，它是一个互相连接的、非常复杂的网，改变它真的很困难。我们想都想不出来竟然有人能做到来改变，但是在重庆薄熙来却做到了。他的这个改变意义是不能低估的。坦率地讲，如果不是这个“重庆模式”出来，我现在都难以想象竟然有人能在地方上做到这一点，也就是“改变”。
第二条创新就是实践上的一些具体的东西，这些东西学者们已经做了概括了，比如民生问题，反腐问题，移风易俗问题，等。很多学者曾经设想了很多方法来解决这些问题，但实际上都只是停留在理论上，别的地方没有做到，而在重庆我认为做到了，最起码是在往“解决”的目标上前进。这里我们也要探讨一下“重庆模式”的普遍性和特殊性的问题。我认为，“重庆模式”是具有普遍性的，它的绝大部分措施，别的地方都可以模仿，比如说打黑，解决民生问题，反腐败，等；谈论普遍性，就是谈论“重庆模式”对于别的地方的意义的问题；一句话，“重庆模式”在别的地方是可以适用的，别的地方是可以学习的。另外一方面我们也要谈“重庆模式”的特殊性的问题，这个模式是在重庆形成的，再就是，最起码在现在我看不到别的地方在学，可能没有这个意愿，也可能没有这个能力，反正是学不来。最起码从地方的层面上讲，中国只有一个薄熙来，如果能多有几个，中国就会不一样了。
刚才很多老师谈到了“唱红”的问题，也谈到了它的各方面的意义。我觉得“唱红”最重要的是一个移风易俗的意义，他改变了人们的一种思想观念。对一个社会的改变需要经济上的改变，经济关系上的改变，政治上的改变和意识形态上的改变。我认为“唱红”就是一个意识形态上的某种改变。这种意识形态上的改变对于落实薄熙来的思路、治理重庆的方略是一个配合。所以我觉得有人担心这个“唱红”是回到文革模式，回到左的东西，我觉得这个担心纯属多余。人们可以用不同的方式来达到在意识形态上的一个转变，薄熙来用的是“唱红”的方式。这就是我的一点看法。
周寂沫：周寂沫
西方在研究什么？他在研究怎样遏制中国的崛起。而要遏制中国崛起，就得知道中国为什么能崛起？可是，西方研究不出来，就是说，他不知道中国为什么能崛起。为什么？其实，中国人自己可能也没有琢磨透。
（王小东插话：我认为，中国为什么会崛起没什么琢磨不出来的，中国中小学教育好，培养出的人才多。这是中国经济最根本的一条，什么高端的研究不出来。中国有句话，叫真传一句话，假传万卷书。你说中国为什么崛起，讲万卷书的话，假的。其实就一句话，中国中小学教育好。）
中国为什么能崛起？是向西方发达国家学习甚至模仿的结果吗？近百年来，中国不是没有向西方包括前苏联这样的发达国家学习过。二十世纪二十年代以后的很长一段时间里，中国的革命和建设曾以苏联的模式为参照，改革开放之后呢，则主要拿西方特别是美国的市场模式做参照。但不管是在苏联还是在美国看来，中国的这种学习从来就没有正确过。按照他们的标准看，中国不可能正确，因为中国搞的革命不是苏联式的革命，而是山沟沟里的马克思主义；中国搞的市场经济也不是美国模式的市场经济，而是中国特色的市场经济。然而，正是这种“不正确”铸就了中国的成功，也可以说，中国崛起的原因就在于不循着别人走过的路走，而是要走出自己的路。
当年日本为什崛起得那么快？我认为，根本原因就是日本这个国家善于模仿。日本对西方的模仿即像又对，所以他非常迅速地就接受了西方的市场模式，很快就成了一个西方式的先进国家。按照西方的标准，日本模仿的“非常正确”，但是，日本发展到一定程度却不行了，到八十年代就被遏制住了，为什么？原因就在于他的善于模仿，在于他模仿的太彻底了。完全模仿西方模式使日本可以把经济总量发展到极致，但完全的模仿也使他无法拥有超越这个模式的能力；所以在这种模式下，这个模式的制造者用一个广场协议，用一个汇率问题，就很容易地把他给抑制住了。
（王小东插话：我告诉你吧，其实还是真传假传的一个问题，还是真传一句话，假传万卷书。我告诉你吧，日本为什么被遏制，说那个什么广场协议什么的纯属胡说八道。就一条，一亿多人发展到头了，国家太小了，发展到头了。他一亿多人牛逼到这种程度，他还发展什么呀。问题是我们现在十三亿人，我们是他的十倍，我们发展到是个日本的时候一定也跟他也一样了。）
日本虽小，但印度不小，印度虽弱，但俄罗斯不弱，可他们都突破不了美国的遏制，而中国却有可能做到。有些问题在这里我不想做过多的争论。
我只是想说，从次贷危机发生以来，西方模式显然是遇到危机了。
西方人害怕他们的模式出现问题，他们固守自己的模式，希望把这种模式永远地维持下去。为什么要维持下去？这是由西方模式的特性决定的。这种特性就是他们所推崇的马太效应，即富人永远富下去，而穷人越来越穷。西方希望富人永远富下去，从而让他们这些富人的国家长期做这个世界的主宰者。
那么，西方的模式能不能维持下去？会不会被突破？原先，西方人觉得这种情况肯定是不会发生的，因为不仅在他们的模式内，日本这样的经济奇迹都很容易地被抑制了，就是在他们的模式外，强大的苏联也可以不战而胜。但中国的崛起却让西方真正地感到了他们的模式可能被突破的危机。十多年来，西方一直企图遏制这种突破，然而却适得其反，随着国际金融危机的爆发，西方模式自身所暴露出的弊端已让他的“全球治理”机制难以为继。而对于中国，今后的发展却已不仅仅是如何突破西方遏制的问题了。如今中国要做的是如何解决西方模式无法解决的弊端，进而超越这种模式。而在重庆，对这种超越已经开始进行尝试。
所以，现在我倒不觉得一定要将目前重庆的作法称之为一种模式，而更应该说是一种尝试。
我们发展市场经济，很多东西可以用市场机制来解决。比如，对经济搞不活和发展不快的问题，可以用价格机制来解决；比如，对所谓的国民素质不高的一些问题，可以通过法律的健全来解决。以前有人说，西方人在晚上看到红绿灯都会停下来等，而中国人不会。这主要就是法律制度方面的原因。因为西方有这个法律，如果你不遵守交通规则，一旦发生交通事故就得负全责。而那些年，中国没有这样的法律规定，而现在，法律不断健全，情况就好多了。所以，包括这些问题在内的许多问题是可以随着市场经济的发展而逐步解决的。
但是，市场机制不是万能的，有很多问题可以通过市场机制来解决，有些问题则不可以。经济发展了，社会上却暴露出来的一些奇怪的现象，比如：在很多情况下，人们不敢助人为乐；对某些“啃老”行为追究法律责任等。显然，这些道德方面的问题，完全用市场的方式，靠价值规律和法律的限制是解决不了的。要解决，就得通过非市场的方式，从道德自身入手。
事实证明，我国市场经济发展到今天这个程度，很多问题并没有“迎刃而解”，相反，某些道德领域的问题甚至已经到了不解决不行的程度。要解决这些问题，我觉得，现在重庆的“唱红”就是一种很好的尝试。社会的发展，最终要提高人的自觉性，而这，不是完全靠市场就可以解决的。我们运用市场经济模式已经充分地得到了经济发展的好处，现在，我们还要继续运用市场经济的模式发展经济，同时，我们还要消除这种模式带来的弊端。而要消除弊端就必须对其进行突破，就必须进行一些超越市场模式的尝试。前一段，我在2010年4月份的《瞭望》杂志上看到一篇文章，文章的名字叫《别样重庆》，里边引用了薄熙来书记关于“唱红”原因的表述。他讲：“重庆之所以‘唱红’，是因为我们总结了中国价值观后发现：一不能照搬西方的价值观，二不能照搬孔孟之道，三不能搞极左的一套。”这样看来，重庆的这个尝试确确实实的是要从某种意义上提高人的自觉性。那么，重庆的这个尝试就不是一个简单的形式，就一定是一个非常有创意的事情了。
但是，我始终觉得，重庆的这个尝试不能被模式化，因为仅仅是刚开始，只能说是一个尝试。我们改革开放所应用的主要就是以东南沿海为代表的市场模式。这种以借鉴西方市场经济为主的模式的特点是，遇到什么问题时直接把西方已有的经验拿来用就行了。西方市场经济发展了几百年，我们刚刚起步，遇到什么问题西方市场那里都有解决的办法，所以过去我们有什么问题直接出国考察就行。但是，现在不行。我们今天的发展速度让西方都感到惊讶，我们现在所遇到的问题，要么是西方也没能解决的，要么是西方都未曾遇到过的，所以不可能再从西方找解决的办法了。次贷危机暴露出西方模式无法回避的弊端，西方模式不但不能用来解决我们发展中新出现的问题，实际上已是自身都难保。所以，如果说过去我们还没有完全摸着石头过河，那么今后，我国的经济发展真的就要靠自己摸着石头过河走自己的路了。要走自己的路就必须有完全属于自己的创新，我觉得，重庆在这方面的尝试是个很好的开端。
刘仰
我想补充一点，我觉得实际上薄熙来那个话说的和我的想法非常的吻合的。我觉得也不要把唱红认为是完全形式的、没有实质意义的。我认为他就是一部分回归毛泽东。他的模式呢，就是综合毛和邓，继承传统，适当的吸收一些西方的有益的成分。如果你搞一个仇视毛，完全仇恨毛，那我相信是走不出来的。
陈明生补充
我补充一点，也是刚才周老师说的那个，我支持你的观点。人们的行为其实是制度的结果，但是有一点，就是美国在现实当中美国人是闯红灯的，大量的闯红灯。因为他的红绿灯设计不合理，不创红的不太好过。
周寂沫：
其实天上又满天的繁星么，但是白天的时候你看不见，因为太阳光太强烈了，到夜晚的时候你就看见了。因为以前美国的月亮都是圆的，美国的太发达了，没有缺点，我们看不到。现在他出现次贷危机，骤然衰落，所以缺点就全暴露出来了。原来美国人也随地吐痰，原来日本的街头也那么肮脏。以前我们看不出美国的缺点，因为他太发达了，我们只能看他的有点，那么多人还想出国呢。
宋强：
诸位都是专家啊，我就是重庆人，对重庆这个东西我感触最深的就是，第一个就是，所有的搞启蒙的，包括我重庆的一些朋友，启蒙派，包括资产阶级。不管在各种各样的沙龙里，大骂重庆，视为仇雠，恨不得食其肉，沁其皮的这东西。我感觉到有点疑惑，这原因呢可能是薄熙来运用了咱们党的传统政治文化来挽救世道人心。我有一个在广东东莞做生意的朋友，非常右，他发现重庆老百姓对薄熙来的支持率可能达到90%以上，那我说可证明知识分子是相当没有用的，一帮废物。所有东西就集中在对薄的仇恨。你们可以注意到，所有的各大新闻网站，特别是以南方系为代表，做的新闻策划都是针指薄的和重庆。
第二各种各样的，包括法学界集中在李庄事，就是告诉人民，你们是愚昧的，你们不知道律师是一种先进文明的，可起示范作用，律师是救人民的。党委办案，把李庄抓起来了，重庆是中国的白区。我跟几个律师事务所的合伙人说，你们知不知道老百姓没有那么傻？老百姓骂李庄，并不是因为老百姓愚昧，而是律师这些年干一些事，老百姓也是懂法的人。
我看了原来南方周末刘洪波的评论，还比较像话，千万别把李庄当成我们，所有右派搞启蒙的时候都是一种套路。昨天是犹太人，昨夜是社会民主党人，现在轮到我们了。先是李庄，然后就是我们了。妖魔化薄熙来，可能这个妖魔化的力量比我们想象的要大，归结于这几十年所谓成功的西化教育，和仇视本土文化。南方系的宣传不是没有达到目的。
我对重庆前景比较担忧的是，我认识重庆一些官员，大家心照不宣的说，我们在数天数呢。如果将来重庆改良失败了，右派会欢呼，说重庆人民敢怒不敢言。
刘仰
重庆确实有许多变数，比如刚才郭松林讲到了一个人治和法治的问题，我是比较同意杨帆说的这个一个，重庆他实际上是一个有效的法治模式。而且还特别注重法制。刚才讲这个律师的问题，王立军要求每个专案组都要聘请律师事务所的律师。这个是以前公安局好像不太常见的做法。王立军就说律师永远是给我们这个案子挑毛病，我现在把律师请过来，我就把毛病先给他堵掉了。我在没移送检察院之前，你就先给我挑毛病，那么包括所有的所谓的黑社会头目的审计，王立军的做法是请了很多民间的会计师事务所进行审计。当然这是签了保密协议，你在我的案子没有结案的时候不要乱说。所以他还是比较注重法治的。在这个问题上我还可以讲一个问题，重庆现在有三万多警察，王立军说不够用，要扩大警察编制，他这个话说的没错，三万警察和三千万人，大概重庆警察比例是万人不到十。比例高的是上海和北京，在30左右，和美国差不多。如果三十这个概念放在重庆，重庆就该有十万警察，王立军就是这个目标。当然我觉得这个目标是比较麻烦的，重庆养十万警察怎么办，但是你按照国际化，美国的标准就是这样。他在有些地方还真是讲法制，讲和国际接轨。
重庆有一个问题是比较根本的，大家刚才讲了很多唱红的事情，其实唱红的这个问题，我对他的理解就是共产党拿话语权。前两天张小波出一本书，张国庆写的话语权，我给他出了个评论。
西方政治理论叫三权分立。中国三权分立是什么，是暴力权，财权和话语权三权分立。在美国体制里是财权掌握一切，主导话语权，主导暴力权。暴力权归国家，都一样。当然老百姓也能对付政府，如果乱用暴力。重庆唱红的做法就是把话语权从财权那拿回来。
共产党在起家阶段，不管发动群众也好，搞思想教育也好，话语权掌握在自己手里。现在的唱红不过是要把共产党自己的话语权拿回来。
政府和社会分享财权，怎么分享？重庆没看清楚。深圳模式是一种方式，重庆其实在这个地方和深圳差别不大。能不能成为一个模式还是一个值得观察的一件事。但在话语权上面，是力求通过唱红方式重新拿回共产党手里。我觉得这是他的本质特征，不仅仅是移风易俗啊之类的。这是一个比较重要的。
前两天在微博上，什么熊培云啊，徐永年啊这一帮人，发了一个微博我觉得很可笑。说重庆这几年在倒退，奇怪的是怎么有这么多人拥护他。我转发了这样一个微博，说民主派太可笑，老百姓拥护他，他觉得是倒退。怎么回事。熊培云这些南方系的人，觉得唱红，把话语权从他们的手里那走了，换句话老百姓，大多数重庆的老百姓拥护现行政策。当然这些政策政策能不能长久给他们带来好处，时间还不长，只有两年左右的这种时间，将来还需要进一步的观察。
郭松民
我补充两句啊，因为刚才杨老师和张木生老师的发言都涉及到我的观点，所以我就做一个简单的补充啊。
第一个我说反思中国的人治传统，不要全盘否定，他在历史上还是起到了重要作用的，同时我要强调赋予人民群众的监督权。我觉得现在的情况来说，先可以出一个大字报，大字报监督县以下干部非常有效。有问题可以贴大字报。但是网络和大字报还是不太一样，因为有些人是不上网的，对农村的老百姓来说大字报还是比较好的。这是我要说的第一点。不是完全的恢复人治，人治要收到监督权的制约。
第二是张木生老师说的小岗村问题，张木生老师是搞农村改革起家的么。我觉得农村集体经济，他说道华西村国家给他免税免得太多了，这正是我想说的一点，就是农村必须搞集体经济，集体经济必须搞非农产业。否则城乡差距没法缩小。我要说的第三个就是对非农产业给予支持，包括免税，限制外来资本的进入，不然农村资本永远竞争不过城市资本，农民竞争不过，城乡差距就没法缩小，城乡差距不缩小，一切就解决不了。
三农问题为什么无法解决？主要是受制于一个神话，这个神话就是小岗村的神话，因为中国改革的所有的逻辑起点都可以追溯到小岗村，所以就没有人敢于戳穿这个神话（这真是典型的政治挂帅，是“宁要资本主义的草，不要社会主义的苗”的思维模式），小岗村的神话不能否定，农村的生产关系就只能在私有制的框架内打转，要么“公司+农户”，要么土地向种田大户的手里集中。这样下去，迟早会出现大量的失地的农民。从中国的历史上看，几乎所有的王朝被推翻，都是因为这些失去土地的农民变成流民以后，然后被推翻的。如果这些农民进了城，又不能找到合适的工作，他们既不能回到农村，又不能在城市里安顿下来，就会成为一个非常不稳定的力量。所以我觉得现在要改革、要破局、要解决中国的问题，还是要从农村的生产关系入手。去年夏天我和一些大学生到农村去做一些社会调查，我们发现，凡是农村保留集体经济的地方做的都是不错，最主要特点是什么呢？就是依靠集体的力量在农村从事非农产业，因为这些产业是集体所有，那么非农产业获得的利润在农民当中就能够相对平均地分配，而不是集中在一小批人的手里，这样一来，就导致农民的生活水平整体性的提高，虽然不是大幅提高，但却是整体性的提高。从客观效果上说，农民生活水平提高了以后会产生两个后果，第一，他们进城打工的人数就会减少；第二，他即便是进城里来打工，要价也会比较高。这样在全国范围内所产生的后果，就是整个城市工资水平的上升，最终导致贫富差距的缩小，以及产业升级的完成。当然农村集体经营的非农产业，主要应该是农村的金融、商业、农副产品加工与贸易等，而且需要政府的政策保护，否则无法和城市资本竞争。不破除小岗村神话，农村和城市的差距一直在拉大，城市的工资水平始终是提不上来的，那么所谓内需啊，产业转型啊，所有这些问题都谈不上。所以我觉得重庆模式最终是不是真的能够成为一种“模式”，最终能不能为中国找到一条出路，关键的指标就是要看农村生产关系会不会有一个大的变化——重建农村集体经济，并依托集体的力量从事非农产业。如果没有的话，那么我觉得重庆模式就没有完全超出深圳模式，顶多算是深圳模式的改良版，其前景也就不那么令人乐观了。
（小东反驳：这个我不能同意，这是保护落后生产力，这个并不能成立。这个我来说两句，来批驳你的这个观点。因为完全可以进行城市化的进程中，使得农民加入更现代化，更高的，更有效率的生产当中来。至于待遇问题等等的可以解决。如果你只让他在农村，搞国家保护的小企业那种，这完全是保护落后。这样的话农民没有出路，我们的国家没有出路，这是不行的）
我再两句。主要是农村金融商业粮食产品加工等等，我不反对城市化，但我觉得这是在城乡差距缩小的基础上的城市化。否则会像印度那样，出现大量的贫民窟，解决不了城市化的问题。
我先声明我是一个中间立场，既不左，也不右。我期盼国家富强，国家富强中国在世界之林才有地位。近三十年的成功之处我高度赞扬，近三十年积累的问题我严重忧虑。这是一个基本态度。重庆这个事呢，研究不多，见到了杨帆他们的书，还没仔细看，他网上发给我的电子邮件都仔细看了。重庆这件事，像木生刚才说的还远远没有成熟——假设要把它作为一个模式的话。假如你们要力推一个模式，首先要搞清，重庆是不是真要把自己弄成一个模式，我觉得这还是一个问号。假设他真要弄一个模式，我们这个理论界也好，社会各界也好，都想要把它推成一个模式，但他自己还远远没有成熟，还在历练之中。现在只能说他有些模式的苗头，有些新东西，有些新意，有些与众不同之处。最大的不同之处呢，我认为是出现了一个强政府，一个真正要强力担当的政府。观察我们过去的十年，政府在公共利益上是极不负责任和弱势的，但是在某些关乎自己利益的问题上又是过度负责任的。
（王小东插话：我跟着插几句啊，就比方公安局啊，现在老百姓给起名叫“自安局”。他就自个安就得了。这就是他不作为。）
不作为之事比比皆是，重庆开始主动承担他的政府责任，这个承担有没有过度，还要观察。因为我们这三十年我们都习惯了政府模棱两可，他每天就是发那个像卫生纸一样一卷一卷抻不到头的文件，讲那种怎么听都听不完的话，我们已经习惯了。突然冒出一个要主动承担责任，说我有担当的政府，这就是与众不同之处。但是这种担当会不会导致像自由学者担心的那样，国家更加集权，更加暴力，更加向没民主的方向演化呢？我目前看不能给人家过早下这样的结论，这些还都在探讨之中。有这样演化的危险，也有像另外一个方面转变的可能性，比如像杨帆建议的民主化。如果他敢做，我们要完全刮目相看。那就等于说在中国近三十年历史上翻开新的一页，一个重大的实验，他的价值不会亚于深圳，前提是，如果他敢做的话。重庆方面有信息来说想这样做，就是说真的做民主实验，那我们持着一种高度赞赏和期待的心情，去观看重庆未来的这个政治表现。这是我要说的一个方面，他的存在给出了一个机会，给出了一个可能性，给出一种期待，这是我们对重庆感兴趣的一个原因。
第二呢，我觉得要形成一个可以运转、可以自我循环的模式的话，经济上是不能不着重设计的。像有人刚才提到的这个农村问题，那是一种思路，木生也是一种思路，我无法给出具体的判断，因为我有四五年没去重庆了。重庆我以前去过多次，观感是很强烈的，重庆的大街小巷我都走过，朝天门码头那一带有翻天覆地的变化，不亚于上海外滩了。
王小东插话：最近你是那年去的：
应该有五四年了吧。
（王小东插话：那我就告诉你，我感觉朝天门码头那一带啊，比陆家嘴还要漂亮。）
那年我就感觉到了，坐在江对面看已经感觉到了。但是呢他这样一个经济模式有没有进一步的问题，比方说不是很合理地把农民圈进来，侵蚀了农民的利益。像薄在大连做的那样，受人诟病。薄做的仍是一套经营城市的模式。这个经营城市的模式一直是争议非常之多的。有利有弊，利呢就是城市漂亮了，弊呢就是在农民安置方面有些问题。我不敢贸然的乱说啊，因为这毕竟是一种担心。这种担心是没有深刻调查的。这件事情是要认真去考察总结的，那么重庆的这个模式，是不是原来经营城市模式的一个延续，或者升华，是不是把他原来的那个弊病也带来了，需要进一步考察。把重庆划成一个直辖市是因为三峡，把三千多万农民划过来，把他变成一个中心城市，是希望他把落后地区（主要是三峡库区）带起来。那按重庆现在的运转方式来看，是在执行中央的这样一个既定政策的。因为把三千多万的农民给了他，城市里面大约有六百万这么一个规模。也就是说有三千万的农民，需要这个城市来拉动，来解决。重庆在沿着这个方向做，这是中央已经既定的方针，但是在这个做的过程当中，是否对农民的补偿安置上有问题，以及城市化过程当中在土地等方面有其他问题呢？
（王小东插话：稍微插几句，还是有点问题的，也是为外界所诟病的。所谓“圈地运动”，黄奇帆不也出来解释了么，说是自愿的。但是我问了一下情况，确实不是自愿的，是有强迫的。它体现在哪呢，市委市政府说是自愿的，但是市委市政府给下面下了指标，您就知道有没有强迫了，就这么简单。）
这个问题的严重性就在这里。在小东刚才说的情况的基础上，假如就把农民弄进城了，弄完了之后把你安置的和整个市民的生活水平都一样，各方面都是有保障的，他不自愿也没有关系。就怕是这个承诺，这个不自愿的过程，前一两年看着很好，五六年后发生了重大问题，造成一大批新的三无农民，造成了社会新的问题和波动。这是需要提前预防，至少我们作为学界要提前提醒的，他自己可能也意识到了。我看到了黄奇帆的多次讲话，他设计了一个在理论上和预期上可以自圆其说的模式。但是每一个环节都太脆弱了。你们都懂的，他设计的一整套模式，每一个环节都非常脆弱，一个环节搞不好，这个模式就破碎了。这取决于像黄奇帆这样的有着纽约华尔街股市那样的聪明头脑的人要在那顽强地执政十年才能把这个模式画圆满了。如果他没有这个年限，比如说两年他调走了，人去政息，这个后果的危险性相当巨大。
（王小东：是，比如说你安置那些农民，不论是自愿的还是不自愿的。这不是一两年能完成的。到时候那个头儿一走的话，这种东西兑现不了可怎么办？马上就出问题了。而且就像你说的那样，这条路子时间得足够长才行。但是现在最起码看来，这方面有严重的问题。）
我们都没有下结论说这个一定不成，我们都没有这个意思，但是这件事要严重关注，这个圈画不圆，模式就不存在。至少从经济角度上不存在，不能称其为一个模式。这是我要说的第二点。
第三，涉及到唱红，这件事呢，我们都有文革的沉痛记忆，红海洋的这些东西啊，给中国造成了多少灾难？我也知道你们的观点。这个我们没有时间争论，我们可以下面好好讨论。反正我们在情感上是不大容易接受这个东西的。但是你们刚才说，这件事能振奋人心，统一思想，创造一个新的舆论的局面。在一个强政府下有一个强舆论，这两个是至少在逻辑上是一致的。我承认他逻辑的合理性，因为这前面是强政府，强调舆论和司法上的一种统一性，以及执行政府指令。我说他在重庆有有存在逻辑的，在一定程度上是有积极意义的。但是只是唱一唱，能把三十年来干部和人民形成的思想改变多少？我实在是有一个很大的问号。因为我们实际上已经被物质化，被三十年来这样一个破坏资源、掠夺弱势、不顾国家总体利益和长远的这样一个思潮和行为裹挟了太久了，唱一年歌能唱回来么？
（王小东插话：就我的理解，综合你们两个的观点。红歌是话语权，是一个强制的话语权，是一种震慑。是说老子还是老大，手里有力量，别人得服气。但是如果说到软力量，就是说让你自愿的信这个东西，坦率说我认为这是不行的。所以我也不排除第一步先是有力量，说老子还是老大，得听我的。但是第二部就是我们想听听你说啥，你说的那些东西我们大家是不是自觉自愿的去遵守。这个我觉得唱红歌是完不成的，只能是最后完成的第一步。）
所以我说这个问题在这个逻辑下我有限认同，因为他逻辑上是一致的。震慑——先把所谓靡靡之音，所谓不和谐的消灭掉。但是整个路子这么走下来，特别像自由主义者所诟病的——国家社会主义。当然可能也没关系，就像当年希特勒如果不是利令智昏，在把德国民族搞到强大以后能够停下来，或者他下台交给别人干，没有后边的那场残酷的战争，也就成功了，对不对。
（王小东插话：甚至战争打到一定程度收手都可以。）
对，都有可能。但是问题是一旦形成这样一个强势体制之后，他的体制力量，人心力量，以及某种不可逆转的趋势，都有可能使他走向极端和反面。这也是我们严重关注，严重需要提醒的，也是对未来要长期观察的一个问题。那个路对中国来说也不是幸福之路，他要有节制。在这个问题上，强势政府也好，怎么样也好，都是要有节制的。什么问题走到极端都会走向自己的反面。这是我要说的第三。
第四，重庆这件事情，总体是在中国政府软弱，缺乏担当的一个情况下，冒头出来的一个事情。他的政治指向以及政治意味都非常之强。引起各个方面的关注是必然的。在大家过度关注，过度解读，网上炒成一片的时候，他还敢不敢继续走下去，即进一步走向民主，我对薄的个性，有所期待，就看他能不能行了。我们拭目以待好吧，我就说这些。
尹雪庚
我是杨老师的学生，如果说的不对大家多原谅。我就像从这个建立秩序和破坏秩序的角度，谈谈这个重庆模式，以及反对重庆模式的两方面的意见。
先从李庄这开始说，去年年底舆情检测室一个秘书长，探讨过李庄这个事，还有双起这件事。他的观点就是，出了李庄这么一个案子，说明重庆公安司法系统不可信。因为他把一个法律工律师投入到监狱里，这是一个冤狱，所以他这个司法系统不可信。
一个冤案，在他看来是个冤案，就可以否定整个司法系统，那是不可能的。那按这个说法，重庆的监狱里关的犯人就全是好人。那不还是砸烂公检法么。
这些反对意见，我觉得和刚才杨老师说的那些造反派，砸烂公检法，可以把三类人揪出来自己处罚，自己定义，是一样的。包括前些日子出现的钱慧云案公民调查团，都是一类人。公民调查团干嘛，去做刑事调查？不可以。根据宪法，刑事诉讼法，还有人民法院组织法这些规定，刑事调查权是归专门机关所有的，公民调查团没这个权利，你去了只会把这个事搞乱。这就是否定一切的思潮。
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