按：这是2007年的一次访谈录，原题《中国的“ 美国中心论” 与中国新闻业和新闻传播学术的发展——与加拿大西蒙-弗雷泽大学传播学院赵月枝教授的对话》，其中提到的问题和观点对于今天仍有启示。
时 间：2007年11月20日上午和12月3日下午
地 点：北京大学
访谈人：赵月枝 邓理峰
题记：2007年11月19日，加拿大西蒙弗雷泽大学传播学院赵月枝博士在北京大学新闻与传播学院作政治经济学系列讲座的第六讲。课间赵老师提到一个问题：批评美国，会存在什么样的政治与意识形态风险？ 她把问题摆出来，教室里一片沉寂。我想可能在场的大多数人尚不能理解她的问题所指是什么，更不理解现在中国百业无不以美国为师，何来批评美国的说法。
面对在场同学的茫然，赵老师暂时搁置了原来计划的讲义，和大家讨论起“美国中心论”。后来同学们一边提问，赵老师一边解释，大家方才大致明白她所讨论的是一个什么样的问题。美国的新闻业问题重重，而且和中国的历史传统分殊巨大。但目前国内新闻传播学界、业界、也包括承担规制职责的政府界等都广泛地存在一种思想倾向，就是向美国看齐，以美国当下的做法作为效法的标杆，作为行动的目标和方向。然而，盲目崇拜美国，一切唯美国马首是瞻，对中国的前途而言，可能是一件危险的事情。正如赵老师在电子邮件中谈及，今年3月中国新闻业界和新闻教育界面对美国媒体在西藏问题上报道，惊呼美国新闻客观性的虚伪性，也许正是对美国新闻媒体理想化和缺少必要的批判反思的一种反弹。
当天在场多数同学未曾对此有过深入思考，因而同学的现场回应不多且难及肯綮。后来带着相关问题，延续当天课堂上未尽的话题，我对赵老师做了补充访问。这里整理并综合赵老师的课堂讨论和课下答问，形成了本访谈录。
产自中国的“美国中心论”与中国的复兴之路
Q：为什么要反思美国?为什么目前阶段中国的新闻改革，尤其要以“前车之覆，后车之诫”的心态来反思美国新闻业存在的问题?
A：目前中国社会及新闻传播领域里的“美国中心论”最大问题，是往往只看到美国国内的新闻自由，而不考虑美国媒体的对外报道。实际上美国的《今日美国》(US Today)和美国之音(VOA)是不能分开来的。对美国这样一个国家来说，外交也是内政。我们不能对美国在国外所从事的类似先养萨达姆-侯赛因，后又将其送上绞刑架等颠覆他国政府的活动置若罔闻，而盲目地欣赏美国国内的新闻自由和客观报道。我们提倡和世界接轨，实际上是和美国接轨。但是要搞清楚，究竟是与美国的哪一部分接轨？是和美国的资产阶级，还是和美国的下层社会接轨？在与美国国内的民主接轨时，是否要全面地和美国的外交政策接轨，最好一起去颠覆别国政权？一味地讨好取悦美国，总觉得中国利益和美国利益捆绑在了一起，美国就会带中国玩了。实际上果真如此吗？未必。中国要走美国的老路，就意味着中国要和美国争资源，争生存空间。因此更大的问题是，美国会不会允许中国走上美国曾经走过的道路，会不会坐视一个和自己争夺资源的国家“和平崛起”。
Q：这让我想起去年热播的一部电视专题片《大国崛起》。这是一部成功的商业片。但也有人提出质疑，认为《大国崛起》宣扬的是不顾近代西方国家通过残酷与血腥的殖民的基本历史事实，盲目欣赏西方国家崛起的意识形态，客观上是误导国民。
A：这种质疑当然是很有道理的。“大国崛起”，那么我们究竟是不是要作美国这样的一个大国?我们是选择放弃建立一个更公平和更具有可持续发展的世界政治经济秩序的努力，还是选择去接受现在的世界体系，要成为现在世界体系里的赢家?不去谴责现在世界体系里的“狼”，反而要让其他国家去当现在世界体系中的“羊”? 更令人深思的是，如果中国这样去选择，中国社会中究竟有哪一部份民众会在“民主大义”和“民族伟大复兴”的名义下被牺牲掉，而又有哪一部份人会成为其中的赢家？民族利益总是与阶级和阶层的利益复杂地糅合在一起。 在为《大国崛起》欢呼叫好之前，这些问题不能不慎思。当然，我注意到，《大国崛起》在这方面也不是没有任何的思考。
Q：为什么说中国不改变现在的世界体系，而去做这个体系的赢家，对中国将是危险的?难道渴望国家复兴，学习美国，反而会成为毁掉中国复兴之路?
A：在我们清晰确定中国复兴的总体目标之前，不要急于争论实现这个目标的手段和技术方法。而要考虑，这个目标本身是不是合理和可接受的。中国的复兴，是要放在20世纪80年代开始的全球“新自由主义革命”的语境中，还是放在拉美等地在新自由主义政策破产后的进行的构建参与式的政治经济民主的语境中?是要复活甚至重新孕育上个世纪初就已夭折的资产阶级的公共领域，进一步把工人、农民等群体都边缘化，还是在汲取“文革”式“大民主”教训的基础上，实现中国革命建立广泛地参与式人民民主的许诺?中国13亿人口，中国未来的目标和路径选择不仅仅关系到中国自己的利益，更关系到世界。中国的复兴是中国人的责任，也是对世界的贡献。
中国现在提出“和平发展”与和谐社会的目标，这令人欣慰。但是，中国毕竟是后发国家。而历史上后发国家所走过的道路，特别值得中国反思。比如作为后发资本主义国家的德国和日本。这两个国家都曾经误入歧途，选择了法西斯主义。中国作为后发国家，其实面临着和当年德国与日本比较相似的历史境遇，比如民族情感上急于赶超和不能容忍别国别民族对本民族情感的伤害。在国外，有洞见的学界同事常常提醒我研究日本与德国，包括日本商业化媒体当年的民族主义。中国现在讲和平发展的道路，这隐含着对另类发展模式的追求。否则，和平就不一定有保证。比如中国的消费主义发展模式所需要的能源，通过和平手段真的能得到吗?美国为什么会动手打跨伊拉克?还有，中国的国际贸易问题，中国商人受到的挫折和反倾销，是不是会变成为一种在经济精英阶层的民族主义?
现在，我们的媒体改革以美国垄断资本媒体为模本和合作与竞争的对象，强调市场化发展目标，期望把产业“做强做大”。在这样的条件下，在有关中国发展道路、参照国家与世界体系框架、中国的“大国心态”、民族利益与阶级、阶层利益关系等问题上，中国媒体在报道中的认识高度和价值取向极为重要。如今，广告是媒体的生命线，商业性的煽情成了媒体吸引受众的招数，新闻学术研究和新闻教育在这个过程中保持清醒的头脑和思辨的精神，尤为重要。
反思美国的新闻业与传播研究
Q：您在课间提到，两三年前人民大学《国际新闻界》刊发美国传播学者詹姆斯-凯里(James Carey)的文章《新闻教育错在哪里》所引发过一场讨论，但后来国内学界对凯里文章的论争偏离了学术讨论的正轨，使得中国学术界失去了一次反思美国新闻业的机会。为什么这样说?
A：凯里是美国主流的新闻教育家，正是看到了美国新闻教育中存在的问题，才写出了这篇文章。凯里的核心观点是美国已经没有新闻了。美国的新闻企业都已经被美国的大型娱乐公司所吞并了，这是美国新闻业的悲哀。但是国内的这场讨论变成为一场新闻学和传播学之间的学术权力之争，这意味着我们失掉了凯里真正关注的中心：新闻在美国的萎缩，甚至消失。这反而是再次让中国学界失去了一次反思美国的机会。
Q：国内目前的学术争论缺乏平和的环境，现代学术讨论规范在中国似乎一直都是缺位的。很多学术争论刚一开始，各方都容易将对方所关注的问题视而不见，而是很快变成了对另一方道德的猜测或者是否与政府“共谋”，或者是断章取义，歪曲对方论点，变成为攻击。
A：现在学术界存在一种不允许批判性分析美国的氛围，这是不正常的。以国内外华人传播学界对《妖魔化中国的背后》一书的批评为例，批评者认为此书反美、“左”。但问题不在于此书的观点本身是不是“比较左”，而是中国学人那种习惯性地戴政治帽子的做法至今不改。而“乱扣帽子”最大特点就是把复杂事情简单化。一方面,我们在通过实证研究追求学术的“去政治化,”另一方面，我们动不动就把学术讨论政治化和意识形态化。另外，我自己就听到有国内学者对我说，在国内不宜批评美国的文化帝国主义。在这样的学术语境下，赫尔曼和乔姆斯基的Manufacturing Consent 至今在国内没有翻译，大概也不是偶然的。当然，分析“妖魔化理论”也好，批评文化帝国主义也好，学者不一定是要站在民族主义和威权政治的立场上，也可以从国际主义或世界主义和民主政治的角度来看美国。
Q：您刚才提到新闻在美国的萎缩，在中国新闻业界也有类似趋势。尤其是最近十几年里的市场化改革，商业化导向的新闻媒体去政治化倾向越来越明显。去政治化的问题也确实表现在这些年来国内对于研究方法的偏好上面。科学实证主义的定量研究向来在美国社会科学研究中占据主导地位。美国也一直被认为是传播学的发源地，因此向美国学习才能得其真传。对于这种说法，您怎么看? 若说传播学的学科建制首先是在美国还大抵没错，但我不理解传播思想的发源地怎么会是美国?思考传播问题的社会理论家远较美国人要早啊?
A：你问得很好。比如，在加拿大，伊尼斯(Harold A. Innis)就是一位在美国传播学之外思考传播与权力的关系、并发展了传播理论的传播学家。在欧洲，有马克思和各种西方马克思主义流派。正如我在《传播与社会学刊》2007年第2期上的一篇文章中所论，20世纪80年代初，随着中国的对外开放，美国主流传播理论被引入中国。“传者” 、“受者”、“信息”、“渠道”、“反馈”这些概念使厌恶了“工具论”和“阶级斗争”话语的中国学者耳目一新。可以说，美国主流传播理论在中国之所以有吸引力，部分是因为权力概念在该理论表述中的缺席及其“媒介中心论”和“传播本质主义”倾向。作为一门“冷战社会科学”，美国实证传播研究以“自由多元主义”（liberal-pluralist）意识形态“共识”为前提和假定来建构“宏大理论”和“抽象实证主义”。它不但有很强的科学主义色彩，而且往往在分析传播现象与过程中忽视权力问题和淡化社会历史背景。而这在某种程度上正好符合“文革”后的中国学者希望纠正学术研究过于政治化的趋势，迎合了他们希望建立学术相对独立性的要求。
中国学界急于摆脱学术讨论中的政治关联，力图使得传播学领域的学术研究去政治化。而实际上这又是不可能的。目前新闻传播学界去政治化的一个典型方法是选择科学主义的道路，迷信和崇拜定量研究，一切都以定量研究的标准来衡量所有的学术思考。批评去政治化的实践其实是政治经济学里面最常见的批判。殊不知，去政治化本身就是一种政治。
Q：国内传媒领域的学界与业界最近一些年出版了不少对包括美国在内的西方发达国家媒体企业的研究成果。这些成果偏重于关注生意经，关注新闻媒体作为商业企业市场化运营的经验得失。此外，最近几年陆续有国内媒体企业成功走向了资本市场，成为上市公司。这些变化似乎使我们感到，中国的新闻媒体在市场化改革的道路上，和美国等西方国家的差距越来越小了，市场化改革带给媒体的繁荣与社会表达空间的扩展，似乎也是越来越值得期待的了。我们该怎么来看待国内的这样一种变化?
A：在国内大家现在都很迷信市场。但是真正的完美的市场什么时候存在过啊？从来没有抽象存在的市场，市场总是嵌入在社会关系之中的。国家与资本有不同的运作逻辑，但是市场没有国家提供的法律基础就无从行使，也就不成其为市场。
关于市场和民主的关系，我们要全面地、历史地理解资本主义与自由民主的关系。这个问题很重要。法兰克福学派的霍克海默曾说过，“谁不想提资本主义就应该对法西斯主义保持沉默。”意思是，对法西斯主义的检讨必须涉及对资本主义的分析。我们总是容易把自由民主和资本主义市场连在一块。但是，实际上这是一种特定的历史的现象，也可能是暂时的现象。资本主义这个经济体制有可能有时候以自由民主的政治形式来表达，有时候可能也会以法西斯主义的形式来表达，而且这还不是线性的，我们不能说今天有自由主义民主(liberal democracy)了，然后就历史终结了，一劳永逸了。民主国家有可能在特定的历史条件下会堕落到法西斯主义或其他威权形式。所以我们要有一种历史视角，要具体分析，不要偏信简单的宏观叙事，好像从这个社会必然到那个社会，市场关系必然带来民主。当然自由主义民主是资本主义一种最理想的方式，因为在这种制度下，精英之间可以讨价还价。
如我在别处已经论及，作为权力的不同矢量，国家和市场力量都有既能限制，也能赋予社会表达的双重功效。这两个力量有其对抗的可能，也有其相互迭加从而形成合力的可能。比如，国家为了维护官僚集团的自身利益或者迎合国内外资本利益和促进出口，可能会限制下层劳工和农民的话语权力，以保持“社会稳定” 或者是降低工资、提高本国产品在国际市场上的竞争力。与此同时，在商业逻辑的驱动下，传媒可能因下层劳工与农民这两个社会阶层不是广告商的目标受众而忽略他们话语表达和社会传播需求。这样一来，媒体的政治控制就可能与媒体的“市场逻辑”形成结构上的合力，同时压制这两个社会群体的话语权力。同样，政治控制和集团化经营这样的经济模式也可以在权力的集中方面相得益彰。传播研究需要进行具体分析的是，在特定政治经济条件下国家和市场的相互构建情况以及最终形成的传播体系在什么情形下，如何赋予或者限制不同社会力量的传播权力，并对社会的权力结构和社会文化发展模式产生何种影响。
Q：中国新闻业界目前之所以上下都很热衷于向美国学习，有一个原因大概是由于大家都认为美国是“市场自由主义的祖师爷”。我们应该怎样理解“市场自由主义”?对中国媒体的市场化改革有什么意义?
A：中国现在一切都以美国为师，到头来的结果很可能是邯郸学步。由于前面提及的中国所处的后发国家的性质和在世界资本主义国际劳动分工中地位，美国社会“市场自由主义”的所有缺陷可能因中国更缺乏政治与文化方面在制度上对“市场自由主义”缺陷的制衡及对其后果的缓冲，以至于市场自由主义在美国的缺陷在中国甚至得以放大和增值。
右翼思想似乎在目前中国知识界心目中往往是比较正确的。这一方面或许是与误解邓小平当年“要警惕右，但主要是防止‘左’”的思想有关。另一方面，应该是和90年代之后的一段时间里中国改革的方向转向市场、甚至新自由主义的指导思想有关。
回到我前面提到的文章中的观点，20世纪90年代中后期以来，“自由主义”与“新左派”的论争在中国思想界十分激烈。在中国社会转型的问题上，流行的“自由主义”的“宏大叙事”认为：大众启蒙和抵抗政治威权是首要的任务，市场是自由和解放的源泉，自由民主是最好的制度选择。而中国的问题是，“真正”的市场逻辑被国家权力歪曲了——用学者朱学勤的话，就是权力这只“看得见的脚”踩住了市场这只“看不见的手”。部分由于新闻传播学术领域的政治敏感性，这一“宏大叙事”在国内新闻传播研究中的演绎受到了限制。面对思想界的争论，传播学领域可谓“波澜不惊”。但是，自由主义意识形态不但对海外中国传播研究影响深远，而且或明或暗影响着国内外学者有关媒介的市场化、全球化与民主化的认识。
Q：国内广泛存在的“美国中心论”和新闻传播教育大概也有关系。我体会到的是，现在新闻传播教育领域的教材引进和学术交流等大都来自美国。甚至学生出国留学，大多数都是以去美国为荣，而且事实上也是多数选择去美国。就新闻传播的教育与研究而言，中国在向美国学习的时候，应该如何选择?
A：的确如此，因为美国大学多，奖学金也多，还有美国政府和富尔布赖特等各种基金会的资助。这本身是一种结构性的美国文化霸权和“软实力”的体现，它有可能使我们得到的知识也是以美国的主流社会价值为中心的。但这也仅仅是可能，而未必一定会如此，还看我们的学者有没有独立思考的能力和对知识与权力关系进行反思的愿望。不一定去了美国，就会形成“美国中心论”。
美国的学术也是多元的，现在的问题是，我们国内在向美国学习的过程中，往往是我们自己一厢情愿，有意做偏向选择。我们没有学习美国学术的多元，而是专门挑对我们胃口的东西，是有偏向选择的结果。比如，在方法论上对科学实证方法的偏好，那是因为和社会控制和商业利益很合拍，我们不愿意去学那些似乎比较逆耳的东西。比如我们八十年代就翻译过的“经典”《报刊的四种理论》，而且至今也还在重译。实际上，施拉姆等人的这本书是经典的“冷战社会科学”的产物，有很强的冷战意识。而同一年在英国，有社会主义立场的文化研究学者雷蒙-威廉斯也提出了四种理论，但跟施拉姆等人的四种理论非常不一样。他说这四种媒体模式一种是威权的(Authoritarian)，一种是家长制的(Paternalistic)，一种是商业的(Commercial)，再一种是民主的(Democratic)。这样一来，他就把“商业的”和“民主的”给分开来了。而在我们接受的所谓的西方理论中，商业模式往往被等同于相对独立于政府，进而被等同与民主。实际上，并不是那么简单。然而，施拉姆等人的冷战理论被我们所熟知，而社会主义者威廉斯的理论却没有被传到国内。
欧美之外的经验可能对中国新闻改革更有启发
Q：您在课堂上提到，欧盟在寻找“非欧洲中心视野中的欧洲研究(non-Europe centric perspective)”，这是怎么回事?欧盟为什么要这样做，我们应该怎么来看待?
A：欧盟在有意支持“non-Europe centric perspective”的研究。我自己刚刚得到的学术邀请是参与对有这样的取向的研究申请项目的评估。欧盟的这种心胸，恰恰是目前中国需要的。
Q：我注意到在您的新书《全球传播：跨文化政治经济学的视角》(Global Communications:
Toward a Transcultural Political Economy)中，关注的主要对象以拉丁美洲、亚洲、非洲等发展中国家与俄罗斯居多，而并不是北美和欧洲等我们一贯最为关注甚至是唯一关注的区域。为什么会是这样一种选择?关注拉美和非洲等发展中国家的传播问题，对于中国的传播研究有怎样的借鉴意义?
A：我们有必要克服对西方理论的崇拜心态和盲目求新的浮躁。我回到国内来，往往有同事会问，西方有什么新理论?我说第一，西方不是三、五天就产生一个新理论;第二，我们为什么非得这么关注西方的新理论呢?也许美国１９世纪末和２０世纪３０年代的理论，也即美国的进步主义时代和罗斯福新政时候的理论，对我们现在这种情况更有用，也许目前在拉美的一些理论与实践对我们更有借鉴价值。我与一位印度裔的同事合作的这本新书的一个理论目的，就是超越英美中心主义，包括以英美为中心的批派传播政治经济学的分析局限，从政治经济学、文化研究、女性主义理论、后殖民理论的结合处来描述与分析当今全球传播的图景。例如，在新自由主义逻辑下的国家转型与传播制度演变问题上，我们把中国放在与俄罗斯、新加坡等国家的比较视野中;在民主传播模式问题上，我们检视了委内瑞拉正在进行的实践;在国内目前特别时髦的市民社会和NGO问题上，我们有对印度、非洲和阿拉伯国家的案例分析;在跨文化传播问题上，我们关注美国和加拿大的主流女性主义话语和独立纪录片传统是如何被调动起来为美国的反恐和入侵阿富汗提供舆论支持的。
除了超越美国中心主义之外，我们的另一重要理论目的是超越我经常强调的在市场，国家和市民社会的解放性与压制性问题上的非此即彼和非黑即白的二元对立。在方法论上，我们追求宏观理论与微观研究，客观社会历史过程分析与主体性分析的结合。最后，在的人选上，我们强调对有不同文化背景的学术新秀的培养，不惜费时费力跟不断商榷，数易其稿，而不是找那些业已出名的西方权威。我甚至个人给俄罗斯的寄书，使她的分析能更好地与英美主流学术对话，因为，超越美国中心主义的前提是对美国的分析和对话。总之，这是一个令世界各地的传播学者大有作为的时代。
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