保马编者按
唐山书店是台湾学院的一道独特风景线，夏铸九教授在访谈过程中谈到了以唐山书店为代表的实体书店的现状：实体书店遭受着来自网络书店的极大冲击，生存空间受限，但是实体书店也在不断寻求着突破与创新，譬如诚品书店和先锋书店。唐山书店现在需要的是向其他书店学习与借鉴，实现空间上的拓展，同时，这种现状呼唤着大陆与台湾的合作与互动，这也为我们提供了一种思路，面对当前网络时代的冲击，实体经济究竟应该如何巩固自身、面向未来，这些都是我们值得思考的。
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真正的“地下”书店：访夏铸九教授谈唐山书店
受访者：夏铸九
访谈：黄孙权，张骋
地点：夏铸九教授住处，南京
时间：2017.05.15
整理校对：甘志雨
编辑：黄孙权
黄：作为长期的朋友跟学者，谈谈你对唐山的评价，以及他对台湾知识界、对年轻的孩子或左翼的影响?
夏：他得了一个奖，台北文化奖，这个不用我来提。我当然跟他认识的历史可以讲不少，但是我想不见得对你们有帮助吧?这个历史我就尽可能的摘要。我觉得更有趣的讲讲，我讲不了太多的是他现在在做的事，以及他未来可以如何进一步，但是我觉得别人可能还不知道的东西。好，那就开始了。
唐山书店，确实是台湾学院的一道风景，我简单的提一下唐山书店的历史。唐山书店的老板，陈隆昊，台大人类学系毕业，又是个客家人，搞了个唐山书店，唐山过台湾的唐山。
我认为唐山书店就是台湾的，要打引号的，『地下』书店。当年唐山最辉煌的时候就是作为台湾的地下书店的角色，地下书店分为两个层次，第一是台湾当年在独裁政治统治之下，这个地下书店是一个少有的管道，能够提供批判性思考的书籍，当然都是英文书，可是是批判性思考的，这是第一个层次，在思想层次上的『地下』。第二个层次是书店出版、印刷的『地下』，也就是所谓的盗版，当年台湾就是靠着盗版印刷，使得台湾的读书人才有经济能力能够买得起原文书，这就是唐山盗版的贡献。
我印象最深的是，我那时在台大教书，我只要跟唐山老板说，我保证你这本书出完可以立刻卖出一百本，他就愿意干。因为他盗版一本书在台湾这个小市场，他也只能够卖四百本，四百本就可以保证他不亏本，可以赚点小钱。我只要跟他保证你翻版这本书，我们的学生直接、间接相关的立刻就可以买一百本，他立刻就很有效率的把它翻版出来。这个真的是不能小觑，我到现在都记得，不只是香港学界的朋有来到台湾，我就会带他去唐山shopping一下，更不要说新加坡，第一是新加坡是比较规矩的地方，他们哪有翻版书可以买，第二是新加坡是闻不到什么批判性思想的空间的，到了唐山那是很兴奋的。甚至我后来也有机会，把一些在美国的原带到唐山去，哇他们看到他们的书被唐山盗版，非常兴奋，因为在美国的出版产业里面是拿不到什么钱的，利润非常少，可是当他们看到自己的书被唐山盗版非常兴奋。我举个例，其中有一个建筑史的，美国哥伦比亚大学的年轻老师，那时候跟普林斯顿(Princeton)一群批判性读书分子组读书会，出的理论与历史方面的书，在全美国，或许也就是全世界，他们出版一千本而已，我们唐山就印了五百本他看了以后，就非常感动。哇!你们台湾这么厉害!美国也只能卖个一千本，我们台湾就印了五百本，而且一下子就一百多本卖光了，我们台湾的知识水平不可小觑。更不要说后来有一次我带柯斯特(Manuel Castells)去，他一看他的书这么多都在唐山有翻版，他当然就买一大堆要带回去，他要带翻版的、台湾版的。我还记得他也买了几本别人写的，他一看原来台湾也有翻版，他本来就想买的，他一看这么好、这么便宜，他也拎了一堆回美国。
我觉得唐山地下书店的第二层意义，就是这个海盗版，我觉得这是在当年的时空下，是一个很有贡献的地下书店。我到现在还记得李敖还特别写了文章，说你们不要再批评台湾的盗版，美国当年也是盗版嘛，等到经济与文化的发展上了一个梯阶以后就不会盗版，你现在不要站在美国人立场来嫌东嫌西，后来当然台湾盗版的结束，就是因为这些跨国公司雇了台湾的律师来抓盗版，盗版就结束了。
所以我觉得唐山书店最重要的历史是作为台湾的地下书店，在思想、文化与出版上的表现，是值得记下一笔的。
其次呢，这个黄老师清楚的，那时候我们一些朋友，一些学院里的老师跟台湾一些民间学者，办了一个批判性的办学术刊物，叫《台湾社会研究》，我曾经做过主编与社长，就跟唐山书店以及陈隆昊先生在编务和出版印刷上有一些互动。我常常挖苦唐山书店是典型的台湾中小企业作风，就是利润不高、利润偏薄，品质就没有什么好要求，但是我那时候因为做过主编，所以就注意到对于唐山书店，你要懂得要求，懂得要求的时候他的出版物就会挑不同的打字行，好的打字行打出来的字，行距、字句以及字体，甚至是字与字之间的距离，跟二流的是完全不同，那印出来你才感觉这书有一定的品质，就是够紧实感，不能松垮垮。
我因为那时候做《台湾社会研究》的主编，是接着前任，台湾的民间学者，陈忠信的棒子，他在编辑上是很内行的，也因此我们在关键的地方会严格要求唐山。他不可以因为以为我们外行，就找比较差的打字行，因为台社后来的出版费用是唐山负责，那他当然是找越便宜越好，可是你内行就懂得要求，我们不允许他找比较差的打字行，以及后来印刷成品的整体触感跟视觉效果，完全不同。假若各位对于出版很外行的话就不知道我在讲什么，甚至连字体都有影响，更不用说间距、字距、行距了，印刷品的品质是非常重要的。台社是批判性的、半学术性的刊物，可是我说印刷的品质要显示出来学术论文扎实的感觉，你印出来松垮垮的就好像是这个形式就再现了内容的不扎实，松垮垮的不行。
那我因为台社编务的原因跟唐山在这方面有不少互动，这个直接关系到了唐山出版社的利润，所以在这个过程里是有很多斗争、很多折腾、很多讲究的，你一不小心他觉得你外行，那他就马虎一点，但是也因此我也不得不承认，从我最早期的出版物，比如1992年出的《理论建筑》等等，我跟唐山就没有签过合约，所以我所有的出版我分文未取，一直到我现在退休的这个书也没有签合约，因为我也觉得不太好意思，他也没有跟我提。
我还记得很多年前，大概二十多年前，我第一批的书他帮我出了，没有签合约，他到底印了多少我看他自己都搞不清楚，他没事就加印，当然后来加印的品质也差一点，最重要的是我们没有合约，有一次陈隆昊对我说“夏老师我送你一台电视好不好?”，开玩笑我要电视干什么，我电视都不看的，我就说不要了，可是从这个小故事就知道，唐山老板说送一台电视就把我打发了。
可是我也没被他打发，可是我到现在也没跟他签过合约，也没拿过他一毛钱。一直到现在我在南京，我一直希望有几本书他是不是能寄到南京来，就不要我自己带那么辛苦，我跟他嘴巴都讲破了，有时候都讲完一个月了，他说忘了寄了，有时真是气的要命。他说他现在手下的年轻人办事不劳等等，这些表现就是典型台湾中小企业以及地下书店的作风，很不规范、没有合约，所以对于利润这些事情，假如不签合约、不讲清楚，这就是一笔烂帐。
好，那这就是我所知道的、能说的一点历史，当然在这方面可以讲一大堆，可是我觉得我就暂时讲到这里。我更想说一点的，只能说一点的，就是唐山书店的现在。
陈隆昊现在是独立书店联盟的理事长，我常常半开玩笑跟他说，你这个独立书店不要让中国大陆听了都抽筋了，他这个其实就是台湾的许多民间的小书店形成的联盟。陈隆昊是这个独立书店网络的理事长，那很有意思的。我就跟他聊天，说你这个独立书店联盟实在太精采了，这就是一个台湾独立书店的网络，他因为是台大人类学系毕业的，就跟我说他现在在福建的华侨大学人类学系读博士，我说太精采了，这个可以写博士论文，我就告诉他这个博士论文要怎么写，他也很兴奋，我们一起喝茶喝咖啡的时候，我就告诉他怎么写。
我说第一，他那个大陆的指导教授很开明，也鼓励他就写台湾独立书店的个案，这就是个很好的人类学研究报告，怎么讲呢?第一，我就想问说，是在一个什么样的社会与政治的脉络里，台湾的独立书店能形成这样的网络，以及唐山出版社为什么还是独立书店里的老大?你还是理事长呢，这个脉络我觉得是很有趣的，值得写一写。第二，在这个基础上写一下，台湾独立书店联盟这个网络的具体内容，他们背后有个很紧密的网络，最有意思的是在这个全球信息化的时代，台湾独立书店最大的对手就是像博客来这种真正的网路书店，他们(独立书店)一点都不怕什么诚品书店、联经书店这种正式的书店或是精品书店，因为市场是区隔的，可是他们最怕的是网络书店，因为网路书店进书量大，书价压得非常低，台湾独立书店简直没有生存的空间。
这件事情我跟陈隆昊有讨论过，甚至文化部龙应台很支持他们，在台北书展的时候龙应台还特别辟出一个空间，给台湾的独立书店让他们有书展的地方，平常国际书展哪里轮的到他们，他们像是花生米一样大的小书店，龙应台特别给他们留了空间支持他们，我也为了表示支持，我还去了国际书展独立书店联盟的现场给了一场演讲。我印象很深那次演讲大部分的听众是大陆来的媒体记者，完了以后他们还问了很多问题，因为他们很好奇怎么会有这些独立书店联盟，还在书展里面有个地盘。但是即使我给了演讲给他们打气，建议他们这样那样才能活下去，可是他们真正的困难是，他们的网络其实碰到了网路书店的网络的时候简直不是对手，他们还写了信给龙应台，希望文化部能不能够在经济跟财务的层面给予一点协助。
我不是很清楚后来的发展是如何，我觉得或许文化部也爱莫能助，这真的是很残酷的现实，因为这就是全球信息化年代的挑战。所以在这样的情形下，他要写这个论文最值得讲清楚的第三点，他们如何面对网络社会压力的时候，如何能够生存下去，还能进入书展，以及更重要的是如何在收支上平衡，能够生存，这个是最难的，这是非常有价值的经验，我非常鼓励他把这个东西写出来。但是我上次回台湾碰到他问他，他跟我说写不出来，我跟你讲他独立书店都经营不下去了，不是论文的问题，这是很真实的实践的问题。
所以最后我想讲的是这个独立书店网络的明天，我觉得第一，它如何能够跟网路书店的竞争下得以存活，这是最迫切的压力，譬如说是不是每个地方的小书店都是一个文化节点，有没有可能在这些地方文化的节点的小书店，不只是靠着卖书来取得收益，有没有可能靠着在地方上办一些文化活动、思想交流的活动，即使在地方我知道这是非常困难，可是地方还是有这样文化的、真实的需要，这时候小书店假如能办一些活动，我觉得除了卖书以外，还可以有一些让这个空间可以吸引读者，以及办一些活动可以有一些小收益，这空间不用很大，就是书店的一角。第三呢，是否除了上述以外，能够卖一点文创产品，这样我觉得他们才有足够的实力，在网路社会的年代跟网路书店竞争，因为他们是一个实体的真实空间，要让这个空间变成一个有文化、想像潜力的象征的空间，这样才有办法竞争，因为这一点是网路书店欠缺的。
在这样的基础上，我觉得未来它真的可以跟大陆的书店能够形成跨界的合作与互动。我以南京来讲，南京五台山钱小华先生办了一个先锋书店，因为南京是一个学习性城市，有很多学生，所以他有一定的市场，我每次跟钱先生聊天我最担心的是先锋书店能不能活下去，我现在发现它不但能活下去，他还跑去紫金山、碧山、浙江的山村开了不少书店，我每次都问他说你怎么活的下来啊?我都替他捏把冷汗，因为我很清楚台湾独立书店的处境，可是竟然先锋书店还可以存活的不错，因为中国大陆的地方政府很希望书店能够入驻他们地方，因为这终究是文化的表现，所以要求的房租都相当优惠，在这样的情形下我觉得，或许台湾的独立书店联盟值得跟大陆的先锋书店形成一个合作与互动的网络。
因为就我所知，先锋书店就已经观察过台湾诚品书店的成功。我们都晓得诚品书店就是信息化年代网路社会两极化下的实体书店，要嘛是独立书店要嘛就是精品化，诚品就是精品书店，它不是靠着卖书赚钱，它是靠着诚品书店的品牌效果，它是精品打造，是一个文化象征，我们硕士班就有学生写过论文，它是一个文化身份，也因此诚品书店的获利，卖书只是很小一部分。另外是它附着的精品商店，卖的东西很贵哦，当然诚品的书也卖的比较贵，以及更进一步的，诚品已经变成一个品牌了，所以诚品所在的地方周边房地产都增值，那之后诚品就不会这么被动了，它要进驻的地方它就先把周边的空间掌握了，这是空间商品化的基本道理。
这样通过空间的商品化，精品店以及诚品在最重要的、最有条件的地方，诚品其实办了一些文化活动、教学活动，我都还被找去上过一系列的课，我起初觉得连我在研究所里上课都有学生睡觉了，怎么会有人来听呢?后来没想到，台北诚品在市中心的优势，就真是会有人来。像这种文化活动，诚品已经不是书店了，它是文化与教学活动的组织者，不仅仅是卖书，加上精品销售、房地产销售以及办的文化活动，诚品的品牌被建构起来。其实南京的先锋书店，以我的观察，它也学到了不少，它一部分靠卖书，一部分靠着卖纪念品、文创产品，它里面咖啡座、有冷饮，再加上有一些先锋书店里面空间比较特殊，所以也提供文化活动场地出租，可以收一定程度的费用，这样或许才是先锋书店在网络社会下、在实体书店两极化的情况下，先锋书店得以存活。钱小华先生已经跟台湾的很多书店、文化界有了联系，我是觉得他可以更进一步，就跟独立书店联盟互动、交流合作，有很多可以交换经验、相互学习的地方。
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