马国川与吴敬琏一番颠倒黑白的谈话令人生厌，强忍恶心逐条批之。红字为批语
马国川：2012年是邓小平南方谈话发表20周年。作为中国改革的重要参与者和推动者，您如何评价南方谈话的历史意义？
吴敬琏：要认识南方谈话的历史意义，首先要理解谈话的历史背景。1988年的经济危机和1989年的政治风波以后，一些政治家和理论家把这次经济和政治动荡归罪于市场取向的改革，指责“取消计划经济，实现市场化”就是“改变社会主义制度，实行资本主义制度”。于是，发生了改革开放以后旧路线和旧体制的又一次回潮。
1989年的政治风波的本质是资本主义自由化泛滥，就是一部分人妄图改变社会主义制度，实行资本主义制度，党粉碎了他们的阴谋。资本主义自由化暴乱头目逃到美国后，成了一帮不齿人类的狗屎堆。
在两种思潮的激烈交锋和“开倒车”的活动积极进行之际，邓小平于1992年初发表“南方谈话”，提出：“改革开放迈不开步子，不敢闯，说来说去就是怕资本主义的东西多了，走了资本主义道路。要害是姓‘资’还是姓‘社’的问题。判断的标准，应该主要看是否有利于发展社会主义社会的生产力，是否有利于增强社会主义国家的综合国力，是否有利于提高人民的生活水平。”
姓‘资’还是姓‘社’的问题是经济工作中的形式问题和具体做法方式，不是针对意识形态提出的。判断的标准，是有利于发展社会主义社会的生产力，是有利于增强社会主义国家的综合国力，是否有利于提高人民的生活水平。社会主义社会，社会主义国家，提高人民的生活水平才是关键词。
南方谈话打破了 “姓社姓资”的伪命题，为确立市场经济的改革目标铺平了道路。 1992年10月，中共第十四次全国代表大会宣布，中国经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济制度。接着，1993年11月的中共十四届三中全会通过《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，提出了一整套实施市场化改革的方案。这意味着经过10多年的探索，中国改革终于进入了一个整体推进市场制度建设的新阶段。
市场制度建设的新阶段造成企业的亏损额不断增加，亏损率不断上升，由1978年的7.6％，上升到1995年的44.8％。国有企业的净盈利额从1978年的508.8亿元，增加到1995年的665.6亿元，只增长了13.7％。如果扣除通货膨胀因素，十多年来国有企业净盈利不仅没有增加，反而是大幅下降的。而且，1996年1－4月和1997年1－3月，出现了国有工业整体净亏损的状况。1997年，我国下岗人员总数已超过1000万人，占全部职工的近8％，其中需要政府提供再就业帮助或生活困难的有400多万人。
马国川：《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》明确提出，在20世纪末初步建立社会主义市场经济制度。这个目标是否如期完成？
吴敬琏：经过实施“整体推进、重点突破”的新的改革战略，中国在20世纪末期把一个对世界市场开放的市场经济制度框架建立起来。市场制度的初步建立，解放了长久为落后制度所压制的生产潜力，使中国经济实现了持续的高速增长。2010年中国GDP总量超过日本，跃居全球第二位；出口超过德国，跃居全球第一位。与此同时，人均可支配收入大幅度提高，成亿人口脱离极贫地位。
市场经济制度框架建立起来私有制企业发展了，公有制企业萎缩了。计划经济体系遭到破坏，贫富拉大了。人均可支配收入在世界排名下降了。
马国川：但毋庸讳言，在中国经济持续高速增长的同时，问题也很严重：资源短缺，环境破坏愈演愈烈；腐败蔓延到社会生活的方方面面；贫富差别悬殊，威胁到社会稳定。您曾把这种现象称为“两头冒尖”。近年来，这种“两头冒尖”的情况大有愈演愈烈之势。为什么会出现这种情况？
吴敬琏：我觉得1992年重启的改革存在一个明显的缺点，就是只着重经济体制方面的改革，而不再像1980年代初期和中期那样，将政治改革与经济改革并提。这不但延迟了法治、民主政治等体制的形成，也使政府的经济作用、国有经济等方面的改革受到了很大的限制。
由于国有经济和政府部门的改革滞后，中国在20世纪末期初步建立起来的新经济体制，便有一个重要的特点，就是市场经济和统制经济双重体制并存：一方面，商品买卖和货币交换已成为社会通行的交易方式，市场价格引导相当一部分资源的流向，这意味着市场在资源配置中已经广泛地发挥作用。另一方面，各级政府仍掌握着土地等最重要的资源和对企业微观经济活动广泛干预的权力；一些重要行业也保持着国有企业的行政垄断，这就意味着各级政府和政府官员在经济资源的配置中依然处于主导地位。这主要表现在三个方面：(1)国有经济仍控制着国民经济的制高点(一般称为“经济命脉”)，国有企业在石油、电信、铁道、金融等重要行业中继续处于垄断地位；(2)各级政府握有支配土地、资金等重要经济资源流向的巨大权力；(3)现代市场经济不可或缺的法治基础尚未建立，各级官员有着很大的自由裁量权，通过多种手段对企业的微观经济活动进行频繁的直接干预。
在市场经济制度框架，私有企业无序盲目开采造成资源浪费和短缺，环境破坏愈演愈烈；市场经济的逐利特性使腐败蔓延到社会生活的方方面面；贫富差别悬殊，威胁到社会稳定。搞乱经济还要改变政治体制，狼子野心昭然可见。庆幸政府和政府官员在经济资源的配置中依然处于主导地位。“经济命脉” 仍在国有经济的控制中。使其难以动摇社会主义之根。
马国川：现在，有一些人把这种以国有经济主导国民经济、强势政府“驾驭”市场为主要特征的经济体制称为“中国模式”。他们认为，这种在强势政府掌控下的“半统制、半市场”的政治经济体制，能够正确制定和成功执行符合国家利益的战略和政策，“集中力量办大事”，创造了北京奥运、高铁建设等种种“奇迹”，而且能够在全球金融危机的狂潮中屹立不倒，为发达国家所争羡，足以充当世界各国的楷模。
吴敬琏：我不同意这种观点。中国当前的经济体制，是一种既有市场经济因素、又有大量旧体制残余的过渡性的经济体制。它既可能通过进一步的改革前进到法治的市场经济，也可能蜕化为国家资本主义乃至权贵资本主义。正如前面所说，过去30年高速增长的奇迹来源于新生的市场经济制度解放了人们的创业精神，而靠政府强化行政管制和大量投入资源实现的增长不但不能长期维持，而且早晚会造成严重的经济社会后果。
西方经济学家对“中国模式”都大加赞赏，“集中力量办大事”神州对接震惊世界。自称经济学家的吴不同意中国当前的经济体制，说明他是真正的“市场派”。
第一，与强势政府控制整个社会的体制相适应的粗放增长方式不可持续。
在这种增长方式下，虽然在一段时间内能够依靠政府强制动员和大量投入社会资源，加上从国外引进先进设备和技术来维持高速增长，但这只是一种短期效应。近年来，这种增长方式造成的资源枯竭、环境破坏、内需不足、居民生活水平提高缓慢等问题愈演愈烈。改革开放以后，中国曾成功运用日本等东亚国家的经验，采取低估本币汇率等出口导向政策，用净出口需求支持经济的高速度增长。出口贸易刺激了沿海地区加工工业大量引进技术和雇用低工资农民工。现在，这些积极效应也已风光不再。和日本、韩国、台湾地区等最先采取出口导向政策的国家和地区经历过的情况相同，中国在经历了10来年出口推动的繁荣后，21世纪初期在微观经济领域出现技术进步缓慢、效率下降等弊病；在宏观经济领域，则出现了货币超发、资产泡沫生成和通货膨胀压力增大等病象。所有这些都警示人们：如果不能尽快打破体制性的障碍，实现经济增长方式的转变，将不可避免地导致经济和社会灾难。
政府动员和大量投入社会资源，从国外引进先进设备和技术来维持高速增长，采取低估本币汇率等出口导向政策，用净出支持经济的高速度增长。出口贸易刺激了沿海地区加工工业大量引进技术，这些积极效应是政府的所为。由于政府放松了对“市场经济”的监管，私有企业效率下降；在宏观经济领域，资产泡沫生成和通货膨胀压力增大。
第二，各级政府日益强化的资源配置的权力和对经济活动的干预，强化了寻租活动的制度基础，使腐败迅速蔓延和贫富差别日益扩大，官民矛盾激化，甚至可能酝酿社会动荡。
在1988～1998年，中国经济学家曾对转型期间日益抬头的腐败现象进行深入的讨论，提出通过市场化改革铲除寻租活动的制度基础，防止中国上演缪尔达尔(Gunnar Myrdal)所说的“亚洲的戏剧”。1990年代初期商品价格自由化，曾经也阻断了通过商品价格双轨制寻租的“官倒”们的财路。然而，行政权力不肯退出市场，使寻租的基础在许多领域继续保持。由于体制的演进会有路径依赖，一旦进入政府主导的路径，从寻租活动中得利的特殊既得利益者，必然会力求推动“半统制、半市场”的经济体制向国家资本主义乃至权贵资本主义蜕变。如果没有步伐较大的改革阻断这一路径，使之回归市场化、法治化和民主化的正途，就会锁定在这一路径中。而一旦路径被锁定，就会像诺斯(Douglas North)所说，除非经过大的社会震荡，就很难退出了。
私有化是腐败的根源，贫富差别日益扩大是私有化后财富集中在少数人手里的结果乌坎事件表明官民矛盾激化，酝酿社会动荡的起因还是私有化。
马国川：两条路径泾渭分明，前景更是完全不同。问题在于，新经济体制向哪一个方向继续发展：是逐渐消除旧体制的遗产，向规范的市场经济过渡，还是巩固乃至扩大权力对经济活动的干预，形成一种扭曲的经济体制？
吴敬琏：这就是20多年来中国一直面临的问题。在上世纪80年代中期，对经济改革的目标有过不同的设想，其中最重要的是两种： 一种属意于“政府主导的市场经济”，即“东亚模式”；另一种属意于“自由市场经济”，即“欧美模式”。大致说来，官员钟爱“东亚模式”， 具有现代经济学知识的学者向往“欧美模式”。不过，在改革初期命令经济仍占统治地位的情况下，两者之间的差异并不显得十分突出。而在命令经济已被全面突破，市场的规则又还有待建立的情况下，它们之间的分歧就日益突出了。对于持后一种观点的人们来说，改革的目标还远未达到。他们要求坚持改革，进一步完善市场经济体制，建设符合社会上绝大多数人，而不是极少数寻租者利益的法治的市场经济。对于持前一种观点的人们来说，改革的目的已经达到。特别是对于其中一些要求维护从寻租活动获得的既得利益的人们来说，最合意的做法乃是进一步增强各级政府官员不受约束的权力，以便扩大寻租的可能性。
20多年来政府主导的经济在削弱。自由市场经济的力量在扩大。极少数利益的人受益，绝大多数人不满。
马国川：所以，就像您在上世纪末期多次说过的，在这种半统制经济、半市场经济的双重体制下，中国社会一直存在一个“向何处去”的问题。两种可能的前途严峻地摆在前面：一条是沿着完善市场经济的改革道路前行，限制行政权力，走向法治的市场经济；另一条是沿着强化政府作用的重商主义的道路前行，走向权贵资本主义的穷途。这样，中国经济发展的过程就成为一场两种趋势谁跑得更快的竞赛。
事实说明，当市场化改革大步推进，商品市场寻租的可能性大大缩减时，腐败被抑制，大众满意的声音也居于支配地位。反之，当进一步的改革受到阻碍时，官商一体、“权力搅买卖”的寻租和设租行为得到加强，“官商”、“官工”、“官文”、“官学”等五花八门的“红顶商人”和贪官污吏犯下种种罪孽，贫富差别因而扩大，社会上不满的情况则会变得强烈起来。
吴敬琏：目前社会上存在的种种丑恶现象，从根本上说是缘于经济改革没有完全到位，政治改革严重滞后，行政权力变本加厉地压制和干预民间经济活动，造成广泛的寻租活动基础的结果。大众对这些丑恶现象的正当不满，正可以成为推动改革继续前行、填平陷阱、扫除腐败的重要动力。然而，如果听任改革开放前旧路线和旧体制的捍卫者利用这种情势蒙蔽和误导大众， 把反对的目标从权贵既得利益者转移到市场化改革的一般受益者——企业家、专业人员等的身上，也可以把大众引向歧途。
近年来，在如何看待当前中国社会腐败蔓延加剧、贫富分化加剧等社会问题的讨论中，一些改革前旧路线和旧体制支持者极力要使人们相信，目前中国遇到的种种问题，从腐败猖獗、分配不公到看病贵、上学难，甚至国有资产流失、矿难频发都是市场化改革造成的。他们给出的解决方案是：扩张政府的权力，加强行政机关对经济生活的干预；工商业实行“国进民退”的“再国有化”；农业重新“归大堆”，实现“再集体化”，甚至要求重举“无产阶级专政下继续革命”的旗帜，“再来一次无产阶级文化大革命”，实现“对资产阶级的全面专政”！
目前社会上存在的种种丑恶现象，从根本上说是经济改革的结果。政府政治上的软弱助长丑恶现象蔓延。改革开放前旧路线和旧体制的捍卫者希望消灭社会上存在的种种丑恶现象。从分配不公到看病贵、上学难都是市场化改革造成的，改革开放前有这些问题吗？在国有经济体制下国有资产能流失吗？私有化挖国有资产墙角才使国有资产流失了。“再国有化” “再集体化”是大众的呼声，旧体制的捍卫者希望“再来一次无产阶级文化大革命”，实现“对资产阶级的全面专政”！
马国川：这些旧路线和旧体制支持者虽然也与大众一起声讨腐败等丑恶现象，但是他们找错了病根，也开错了“药方”，显然只能适得其反。可是，借助于民粹主义和民族主义的言说，他们的主张也有一定的影响力。
吴敬琏：这是最值得警惕的。如果任由这种思潮发展，中国社会也有可能走向另一个极端：中断现代化的进程，陷入新的混乱状态。从人类在20世纪进行的将近100年改良社会的历史大试验中看得很清楚：如同先贤顾准所说，不管立意多么真诚美好，沿着1789(法国大革命)—1871(巴黎公社)—1917(十月革命)的道路，能够获得的决不会是人们曾经许诺过的地上天国，娜拉出走以后又会回到原处。
最值得警惕的在西方世界检讨“市场经济”引发金融危机问题的时候，我们的经济家说：西方是在开减肥药方，而我们还要吃“市场经济”的增肥药。
中国几千年的历史，一直在“起义—新王朝—新的暴政—再起义”的历史怪圈里轮回。在1949年人民共和国建立时，我们许多人都认为，问题已经得到彻底的解决，历史的“周期律”将不再重复。但革命取得胜利后不久，中国又卷入“反右派”、“文化大革命”等“人对人的战争”。用顾准的话说，“人们以烈士的名义，把革命的理想主义转变为保守的反动的专制主义”。为什么激进的革命道路没能带来人民的福利和社会的进步，相反却转化成了雅各宾式的或斯大林式的专制主义？顾准的回答是：这一潮流的主导者设定了建立地上天国之类的终极目标，于是自认为是“人民”或“公意”的化身，因而具有充分的合法性使用一切手段，包括极端手段来实现这一目标。
中国几千年的文明史是世界独有的最优秀的，蔑视自己的历史的人还配当人吗？1949年人民共和国建立，人民当家做了主人。改革市场化后，又使劳动人民成了资本家的奴隶。
古今中外的历史证明，不论是“左”的极端主义还是“右”的极端主义，都会给社会带来灾难。中国改革虽然取得了惊人的成绩，但是，中国离建成富裕、民主、文明国家的目标还有很长的路要走。特别是近年来由于一些重要经济和政治领域的改革迟滞，一些社会矛盾变得尖锐起来。人们由于社会背景和价值观上的差异，往往对这些矛盾的由来作出不同的解读，提出不同的解救之策。在这种社会矛盾凸显、不同政治诉求之间争辩趋于激化的时刻，如何防止各种极端派的思潮撕裂社会，造成两端对立，避免“不走到绝路绝不回头”的历史陷阱，就成为关系民族命运的大问题。
“市场派”把反对他们的人称为“左”的极端主义，社会矛盾不同的解读 不同政治诉求之间争辩是关系民族命运的大问题。“左”的极端主义的政治诉是在坚持社会主义，“右”的极端主义不把国家推向“市场”的绝路
马国川：有些人认为，在暴君与暴民之间二者择一、一治一乱，是中国历史的宿命，只能听之任之而无法逃避。因为目前改革迟滞，所以这种悲观论调很有市场。
吴敬琏：我认为这个结论是不能成立的，因为中国历史上的轮回，是传统社会结构的产物。近代经济社会结构的变化，使中间力量主导社会发展趋向成为可能。新中等阶层成为追求自由、平等和社会和谐的中坚力量。目前，主要由专业人员组成的新中等阶层，正在中国迅速壮大。假以时日，随着新中等阶层的发展壮大，中国是有可能跳出历史“周期律”，走上新的道路的
中国跳出历史“周期律”的方法，毛主席在六十多年前就找到了。私有化跳不出历史“周期律”
马国川：那么，可不可以这样说，除了法治市场经济和权贵资本主义哪个跑得更快的问题以外，我们还面临一个改革与革命(暴力革命)赛跑的问题？如果延宕改革，不是没有发生暴力革命的危险。而避免出现社会动荡的唯一办法，只在于加快改革。
吴敬琏：是的。当务之急，是排除特殊利益的干扰，重启改革议程，切实推进市场化的经济改革和民主化、法治化的政治改革，全面建立和完善市场经济的制度基础，并使公共权力的行使受到宪法法律的约束和民众的监督，舍此别无他途。
当务之急，是排除私有化特殊得利者的干扰，切实推进社会主义经济的发展，加强人民民主专政的政治建设，全面建立和完善计划经济的制度基础，按宪法恢复公有经济为主体经济体制，舍此别无他途。
（原载于《同舟共进》2012年第2期）
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