阔别小说创作三十五年，李陀出版了长篇小说《无名指》，引起文化界的讨论。他早先写小说，后来又写电影剧本，再后来又从事文学和电影的批评，到八十年代中期中断了小说写作。去年，《无名指》发表在《收获》杂志长篇专号(夏卷)，前不久推出单行本，李陀再次回到小说创作中。
李陀，1939年生人，小说家、电影编剧、文学批评家，上世纪八十年代北京文学圈的重要人物，曾任《北京文学》副主编，推出汪曾祺、余华等人的重要作品。其文学批评在文学界产生了重大影响，也引起过争议。上世纪八十年代中期，李陀中断小说写作，八十年代末作为访问学者去到美国。时隔35年后，李陀凭《无名指》再次回到小说创作。
李陀说，写《无名指》要处处和现代主义的写作习惯反着来。因为他想“回到十九世纪”，像曹雪芹和托尔斯泰那样，把现实生活写得活灵活现，让日常生活充满可见、可闻、可以抚摸的质感，且“恢复小说‘写人物’的传统，把塑造人物重新放在写作的中心，而且‘写一个，活一个’，让一部长篇小说成为一个生动的人物画廊。”于是，《无名指》确定了以人物为主的书写方式。
那么主要写哪群人呢?李陀选的是中国城市知识分子。为什么选中这群人？此外，关于这部小说是否真的把人物“写一个，活一个”，细节的真实性是否足够，有的人也抱有不同看法。就这本书，以及这些不同声音，我们采访了李陀。
采写 | 新京报记者 张进
本文首发于《新京报书评周刊》
《无名指》: 李陀策划：活字文化版本: 中信出版集团 2018年8月
小说被边缘化了，正因此意义更增加了
新京报：三十多年未写小说，除了如你所说，和现代主义的写作习惯反着来的冲动，还有哪些原因促使你写了《无名指》？
李陀：近些年流行一种说法，说文学被边缘化了，小说被边缘化了，这引起我的思考：小说是不是真被边缘化了?第二，“边缘化”的说法对不对?一边观察这些年文学的实际情况，一边回顾文学史，拿来和今天对照，我形成一种看法：我们要承认，传统意义上的文学的确是被边缘化了，特别是从市场的角度看，小说的重要性，特别是严肃小说的重要性的确没有以前高了。但反过来想，是不是正因为这样，其实文学的意义，小说的意义更增加了。
为什么?什么道理?因为我觉得这些年来，文学有一个功能被忽视，就是认识功能。这种忽视不是偶然的，这些年随着文化市场的急剧发展，经济和文化的界限越来越模糊，消费主义文化成了主流，文化生产的各种产品，包括影视、动漫、综艺节目等等，目的主要都是娱乐，他们不担负娱乐之外的功能(当然有例外)，都不帮助我们认识现实。
这样一来，是不是那些帮助我们认识世界的作品，就反而成了稀缺的东西?那么，这是不是严肃文学作品的机会?我们的作家，至少有一批作家，要不要考虑文学怎么恢复认识现实，认识社会，认识当今世界的功能?我写《无名指》，就想自己尝试一下，看能不能写出这样的作品来。
新京报：在《无名指》的创作谈里，你明确提出了写作的努力方向：试图把人物“写一个，活一个”。在这方面你觉得这部作品完成得怎么样？
李陀：是这样，想用文学帮助我们认识现实，什么样的写作才能达到这个目的呢?这问题我琢磨了很久。办法之一，就是把二十世纪以现代主义的写作跟十九世纪的写作做对比，经过这么琢磨，我觉得还是十九世纪的作品在认识现实这方面做得更好，更深刻，其中有我们今天急需的经验。
那么，那些经典写作是怎么做到的?总结他们写作经验，可以说很多，可是其中最重要的一条，就是写人物，塑造文学人物，使这些人物不但有个性的鲜明特征，而且具有时代特征，和这个时代，和具体的历史生活、社会生活，还有日常生活，都有密切关联，把塑造人物形象当做写作最高、最重要、最中心的任务。这样，读者就可以通过这些生动的文学人物我们去认识时代，发挥文学认识、思考社会的功能。
相比之下，二十世纪的现代主义写作，不能说完全不写人物，但是一般来说，人物塑造不是现代派小说的重点，也不是他们的长项。比如拿海明威的长篇(他不是典型的现代派，他的拿手写作是短篇)里的人物和十九世纪的写作相比，就显得比较扁平，可以说都是意象人物。
具体到《无名指》来说，我是想写“群像”。我这是给自己出了一个难题。一部长篇，如果能成功塑造一两个人物，就很好，这样的好小说也很多，比如屠格涅夫的《父与子》。但我有一个不太切实际的梦想，就是学《红楼梦》，写群像。但是写起来，遇到一个巨大的矛盾：我给自己规定了二十万字上下(这个时代已经不适合几十万字或上百万字规模的长篇)的篇幅，怎么可能写群像?可是我就非要试一试，结果就写了这么一组人物，里面包括很多阶层，很多侧面人物，都写进来了。成功不成功很难说。
这样写还有一个困难，就是细节的处理，我觉得细节是小说的呼吸，更是文学人物的呼吸，但是写群像，对细节的丰富性(性格的细节，动作的细节，情绪和情感活动的细节，物质生活的细节，景物和环境的细节等等)就要求更高、更多，写作上更困难。
《十九世纪文学主流》: (丹麦)格奥尔格·勃兰兑斯译者: 张道真 等版本: 人民文学出版社 2018年2月
格奥尔格·勃兰兑斯纵论法、德、英诸国的浪漫主义和民主主义运动，内容涉及文学艺术、宗教和政治等方面。他倡导作家关注现实的社会问题。
文学注意力要从农村经验转向城市经验
新京报：关于人物和细节，有一些不同的声音，认为书里的一些人物塑造得不成功，细节的真实度不够，你如何看待这些评论？
李陀：说真实度不够，是不是因为一些读者对《无名指》里的人物不够熟悉?这组群像里的一些人物，我觉得是我们过去的文学写得比较少的。他们是些什么人?虽然形形色色，但是中心的几个人，是知识分子，都是些中产阶级和小资产阶级，不过，我觉得，这几个人物应该和以往文学里的小资产阶级知识分子形象不太相同，这些人是不是在某种意义上，可以看成是一种“新人”?当然，他们绝不是我们在以前社会主义文学里经常遇到的新人，相反，他们是小资产阶级新人，是中国市场化和城市化的发展经过几十年的发展孕育、培育出来的一个新的社会群体。
如果仔细观察，近些年，特别是近十年，这批“新人”在我们周围已经很多，而且伴随城市化进一步发展，他们会逐步构成了现代城市的社会主体。这样，小说写作如何面对这些“新人”?对他们采取什么态度?如何在文学里表现和思考他们?这都是新问题。这里我还想提一下，回顾起来，十九世纪的俄国文学或者法国文学，它们最经典的作品都是写城市的(从历史角度看，这两个国家当时城市化程度并不高，比今天的中国差远了)，而且都是写知识分子的，这是为什么?我觉得我们要思考。我还想特别提一下，中国当代作家关心现代城市知识分子虽然少一些，但不是没有，格非的写作就是个例外，例如2003年左右发表的短篇小说《戒指花》，应该是这类写作的一个先声，而且小说也写得好，很棒的写作，对我影响很大。
《七十年代》编著: 李陀 北岛版本: 生活·读书·新知三联书店 2009年7月
“三十个历史夹缝中的青春故事，这些故事的主人公都是在七十年代长大。”
新京报：这部作品的背景设定在城市化程度非常高的北京，为什么？我们以往的文学作品还是乡村写作更多一些，你觉得其中有哪些原因？
李陀：今天农村题材的作品还是比较多，我觉得是必然的。中国在“昨天”还是一个农业国家，只不过我们在非常短的时间内就进入了一个现代工业非常发达、城市化非常迅猛的时代，中国农村正在经历翻天覆地的大变化，这时候很多人的农村经验必然会大于城市经验，反映在文学上，就是农村题材小说的繁荣。
2012年，人民大学程光伟教授举办了一个“路遥与八十年代文学展开”的会议，那个会给《平凡的世界》这个作品做了很高的评价，认为是对中国由农业国家转向工业国家这一过程中，描写农村剧烈转变和巨大冲突最充分的一部小说。可惜，我觉得今天能达到路遥水平写作，并不多。总之，农村经验和农村问题不会很快就消失，今后还会有这个题材，还会非常重要。何况我们的很多作家都是从农村来的，他们对农村的转变都熟悉，所以写是必然的，问题是要写好。
但从另一个角度讲，当中国的城市化已经如此发达，当城市中出现了新兴小资产阶级，我们是不是应该有一部分作家关注这一部分?我们的文学注意力要从农村经验转向城市经验，要注意城市带来的新问题、新变化、新冲突，我觉得也是必然的，大势所趋。
《乡村与城市》: (英)雷蒙·威廉斯译者: 韩子满 等版本: 三辉图书/商务印书馆 2013年6月
雷蒙·威廉斯不同意部分学者所坚持的“消逝的农村经济”“快乐的英格兰”等缅怀旧日农村的错误观念，认为这些观念只是作家的想象，“农村既不等同于落后和愚昧，也不是充满欢乐的故园;同理，城市虽然是在新的生产方式确立后兴盛起来的，但城市并不必然代表了进步，城市也面临太多的问题。”
抑郁、孤独，城市里有很多农村没有的社会问题
新京报：书中的主要角色是知识分子，而且多少都是“病态”的，用你的话说，他们都在经历一场“精神战争”，你认为在这场战争中，他们有出路吗？
李陀：我在《一次反向实验》那个短文里，用了“精神战争”这个词，但是我现在觉得用“精神战争”这个词概括小说中的几个人物，并不准确，是抬高了这些人物的境界。
城市经验和农村经验相比，很重要的一部分就是内心生活的强化、心理问题的强化。为什么城市里有很多农村没有的社会问题?比如抑郁问题，孤独问题，吸毒问题，犯罪问题，道德底线问题，这些东西在城市里变得异常尖锐，为什么?回头看看十九世纪批判现实主义的写作，几乎没有一个作家简单地赞美城市，相反，狄更斯、巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基，他们都认为城市充满了病态，除了种种社会疾病以外，更多的是人的精神疾病。
而这些问题，在知识分子当中往往表现更集中，更激烈，其中有一些问题是知识分子独有的，比如知识分子如何对待资本主义现代文化?如何在商品拜物教盛行的社会里保持自觉?如何当拜金主义侵入灵魂的时候，能有觉悟来检讨自己、批评自己?如何当不公平成为常态，成为一种不可逆的社会趋势的时候，还能坚持正义的底线?在《无名指》里，我集中想写的就是这些问题，或者，不如说，是我把这些问题扔给杨博奇、苒苒、周璎们，从结果看，他们的表现并不好，对上述问题的回答，基本是含糊的，甚至是怯懦的。所以“精神战争”有点抬高他们，实际上在他们内心里没有形成战争。也许，勉强构成内心战争的就苒苒一个人。
新京报：但苒苒“战争”的结果是出家了。
李陀：是啊，至少在这部小说里，这些人很少自觉地来解剖自己、批评自己的道德生活和精神生活，相反，他们都充分享受消费主义的快乐，大体上都活得很滋润，连“表现”最好的苒苒，对自己以高消费来保证的很奢侈的日常生活，也并没有深刻的检讨。从这个角度看，书里最健康的人，就是王大海，一个普通工人。
新京报：王大海不是知识分子，不是中产阶级。
李陀：对，所以就形成一个对比。很普通的一个工人自然没有中产阶级的毛病，因为他们和消费主义没有多少关系，他们最大的消费快乐，无非就是吃个骨头肉、喝点酒。
新京报：你是赞颂工人阶级的。
李陀：具体到王大海这个群体，说赞颂有点过分，是肯定。他们没有进入消费主义文化，但是，他能有什么更积极的作为吗?实际上，现实生活里的很多工人都想当老板。
新京报：书里有个出版社编辑石头，他一直在斗争。
李陀：对。这个人物是有一定依据的，因为我认识很多出版社的编辑，在小说里我拼凑、集中了一下，把出版社很多正直的编辑凑在一起，形成了这样一个人物。但他也不是一个完全正面的人物，他本身有很多问题，非常偏执，也不会斗争，而且他的很多观念也是错的，很幼稚。
网络用语在影响和改变着现代汉语
新京报：这本书中出现了一些网络流行语，如“装B”、“TM”，你为什么把这些网络流行语放进小说？你又如何看待网络流行语？
李陀：网络流行语的出现，是一个社会现实，它对语言的影响，我认为正负两面都有，很复杂。为什么《无名指》里采用了一些网络新语言?一个原因，是时代特色，很多人忽略这个小说写的不是今天，而是奥运那年，就是2008年。那时候网络用语刚刚进入到知识分子群体里，很多人都觉得新鲜(比如“我靠” )但是，那时候没有今天这么流行这么普遍，所以在叙述语言里加一点网络语其实是一种暗示，暗示网络时代正在到来。
另外，在语言上我一直想做点尝试。怎么把今天活的口语变成文学语言?在这方面，王朔和王小波的写作做了很重要尝试，可惜没有引起深入的讨论，没有进行系统的研究。现在的口语又有了新的发展，比起王朔和王小波那个时代，变化很大，不但网络用语在影响和改变着现代汉语，80后、90后、00后几代青年的语言也越来越引人注意，他们不仅有自己的特殊的词汇表，而且形成自己的修辞方式。面对这些新的语言变化，《无名指》就多少成了某种语言“考古”的对象，这是很有意思的。
《话/镜：世界因语言而不同》: (以) 盖伊·多伊彻译者: 王童鹤 / 杨婕版本: 清华大学出版社 2014年4月
“我们的语言是与生俱来的，还是被文化塑造的?”
新京报：这部作品最直接的阅读感受之一就是叙述者在不停地发问，“为什么”特别多。为什么这样写？这些问题起到了哪些作用？
李陀：这种叙述人对自我的怀疑，实际上是从美国硬汉派侦探小说里的自嘲学来的，不过，给进一步文学化了。杨博奇(指《无名指》书中人物——编者注)是学心理学的，但他对心理学是有怀疑的，他身上有一种怀疑主义，什么他都不太信。你说的话是不是真的?我自己这么想，我为什么这么想?这是他很个性的一种特征。再就是，想写这个人老想进入自觉的门槛里，可是死活进不去，他没有苒苒那样的勇气。他停留在怀疑主义，不敢往前走，他是个怯懦的人。
新京报：这部小说了里的人物给人的感受是，每个人都飘飘忽忽，没有根。联系到在北京生存的人的现状，你这样写是故意设置的吗？
李陀：从写作角度来说，20万字左右一个长篇，还想写群像，是很困难的，所以我基本上采取了人物速写的方式，这本来是散文写作的一个体裁，我尝试着用来在长篇小说塑造人物。这样一来，这些群像的每个人，都近于一篇速写——我只能靠这些人物之间的勾连关系把他们捆在一起。另外，我觉得所谓的城市新人，可以说都是没有根的，他们并不是扎扎实实和城市一起生长起来的人(对比一下巴尔扎克的《贝姨》)，他们太新了，他们没有根。所以你这点看的很准，那个杨博奇就是一个没根的人，他整天跑来跑去的，在城市里找不到安放自己灵魂的位置。
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