对话：“大时代”中的《读书》

对话：“大时代”中的《读书》

　　季剑青：北京大学文学博士，现供职于北京市社会科学院

　　张春田：香港科技大学人文学部博士生

　　季：最近《读书》“换帅”的风波经过各种媒体的报道成了一个引人关注的事件。现在的相关报道基本上都是围绕当事人和事件本身进行的，从我们时代更大的语境和背景来讨论《读书》的似乎还不多。我们都算是《读书》的忠实读者，也是在这本杂志影响下成长起来的年轻人。相对来说可以超脱于具体的人事纠葛，来讨论《读书》在当代思想和文化中的位置与意义。我自己从1996年上大学开始看《读书》，1997年以后每期都买都读，一直到现在。汪晖、黄平主持《读书》的这十年，正好也是我认真阅读《读书》的十年。今年我从北大毕业，《读书》又在这个时候“换帅”，也算是一种很有意思的缘分吧。我自己从《读书》中收获很多。最初对专业产生兴趣也好，对中国当代学术的了解和判断也好，都和这份杂志有很深的关系。我觉得《读书》对我的意义，在于它容纳了各个领域最新的最有深度的一些讨论，对扩展我的知识结构和理论视野有很大的帮助。所以我还是很感激《读书》这十年陪伴我成长的这样一个经历。

　　张：我是从2000年上大学以后开始认真阅读《读书》的，基本上是每期必读。这六七年来《读书》是伴随我成长的良师益友。无论是在知识增长还是视野思路的开拓方面，《读书》对我的影响，超过了任何一种专业性的学术杂志，也超过了具体的学科。我曾经想把“思想史视野中的《读书》”作为硕士论文的选题，也为此作过一些准备，虽然后来换了其他题目。2006年夏天，我们在北大的一帮朋友，又自发地展开了一项对二十年来的《读书》的系统研究，希望借助《读书》窗口来呈现这二十多年来中国思想学术的变迁。后来部分成果刊载在《北京大学研究生学志》上。当然，因为种种原因，最后出来的研究论文是以学科史的方式来展开的。对一个公共性很强的杂志的讨论，最后采取的竟是学科史的方式来进行。这多少有点悖论意味。可以说，我对这个杂志的关注从来没有停止，而且我相信身边还有不少跟我们经历相似的年轻人。

　　季：我注意到最近有关《读书》的报道中，有一些批评认为1996年以后的《读书》变成了“同人杂志”，更极端的说法，是“新左派”的阵地。我们是在这个阶段开始看《读书》的，就我们的阅读经验来说，好像并非如此。

　　张：所谓“同人杂志”这个说法可能在很大的程度上遮蔽了真实状况。实际上，可以看到1996年以后的《读书》上群的构成还是相当广泛的，既有沈昌文时代延续下来的老，也有一批更新的加入进来，包括一些社会科学领域的学者，还有相当一批作家、诗人和艺术家，他们并不能简单用“新左派”来指称。

　　季：其实我们翻一下这十年来《读书》的目录，或者做一个简单的统计，就知道“同人杂志”和“新左派”阵地的说法是站不住的。就像你说的，《读书》的群是相当广泛的。但是确实有这样的批评声音存在。这种批评的要害在于，1996年以后的《读书》没有承担起一个公共空间的功能。为什么《读书》会给一些人留下这样一个印象？

　　张：我认为这里的关键在于如何理解“公共性”。首先，1996年以后《读书》的公共性，和80年代《读书》的公共性相比，存在何种差异？我翻过80年代的《读书》，我觉得现在很多人怀念的80年代《读书》的“众声喧哗”，是和80年代知识和文化环境联系在一起的。比如，在80年代《读书》中，文学话题显得很突出，这和文学在文化领域的结构性位置是有关的；还有当时引入西方新知，主要诉诸于对新的文学、文化潮流的介绍，背后基本上是现代化的想像和期待。80年代《读书》的公共性，建立在80年代知识界的集体信念之上。

　　季：从80年代到90年代，公共性确实有一个很大的变化。现在的看法是，80年代是一个存在广泛共识的时代。在这个时候，《读书》恰恰承担了承载和表达这个共识，并把它转化成一个讨论空间的功能。不必讳言的是，90年代以后这个广泛共识基本上破裂了。这是一个不能简单归咎于任何人的事实。在这种情况下，实际上不可能再出现80年代的《读书》了。知识界的分化到了这种程度，很难出现那种能够完全体现各种不同乃至对立意见的刊物了。现在还有一种批评，说虽然出现了各种分化的声音，但是《读书》没有兼收并蓄，没有呈现一个分化的图景，不过我想这个责任也不能完全由《读书》来负。90年代以后所谓“新左派”和自由主义这样一种被制造出来的派系对立和区分，在很大程度上伤害了知识界讨论的氛围，甚至包括人际关系。这是一个很可惜的事情，但这是整个知识界的变化，《读书》只是这个变化的反映。所以，如果说《读书》没有兼收并蓄，那和整个知识界的氛围和环境有关系，应该从更大的范围来寻找原因，而不是仅仅怪罪于《读书》杂志本身。其实《读书》在扩展公共性上还是做了很多努力，比如说它安排的许多公共话题，还是想引导一种讨论的氛围，比如说三农问题、国有企业改革问题等。

　　张：“公共性”是一个很复杂的问题，并不像很多人理解的就是简单的兼收并蓄。那种貌似文化多元主义的态度，恰恰掩盖了有批判意义的公共性所面临的种种威胁。在90年代中国社会发生了巨大的变化，对中国现状的深入分析和发展道路的探索，正是公共性的题中应有之义。我记得鲁迅在1927年曾经写过一段话，说他觉得“中国现在是一个进向大时代的时代。但这所谓大，并不一定指可以由此得生，而也可以由此得死”。某种意义上90年代以后的中国也处在一个“大时代”中，并且还在延续。一面是社会生活的急剧变化以及知识领域的转型，一面是一些公共领域也出现了哈贝马斯所谓的“重新封建化”的倾向。在这样的状况下，《读书》一直在关注脚下的问题、中国当代的问题，它所努力触及和拓展的公共性，就显得很重要。还有一点，“公共性”跟出版空间是分不开的，我们应该考虑出版机制和刊物环境的因素。最近对《读书》的批评，一个话题常被提起，就是“出版人办刊”和“学人办刊”。很多人表示出对“出版人办刊”的那种风格的怀念。80年代的《读书》，被看作是出版人（范用、沈昌文）办刊物的典范。

　　季：其实，从80年代到90年代，出版机制并没有太大的变化，现有的出版机制还是在体制的规范下运转的，像《读书》这样聘请三联书店编制外的学者来主编的刊物，相当罕见。有意思的是，为什么由汪晖、黄平这样编制外的学者来主编《读书》这种情况会受到批评？通常，我们会对体制对出版的规范和控制提出批评，而在最近的《读书》事件中，由体制和编制内的出版人来编辑刊物的80年代，却成为一个被怀念的时代。

　　张：我觉得对于80年代的想象和怀念，已经日渐成为一种理想型的怀旧。很多人都谈到80年代是一个思想解放的时代，一个知识的黄金时代，但是也必须看到，一些有价值的、开放性的思考，其实是借重了80年代的文化体制所留有的一些空间。而在90年代后，这样的空间是在急剧地萎缩乃至消失。这种情况下，一些体制外的学者努力来扩展这样的空间，其意义当然是正面的。如果这样批判性的空间再缩减，那是一件很可惋惜的事情。

　　季：80年代的出版机制、知识界和刊物环境的关系很有意思。实际上80年代《读书》的成功，包括人们现在想象中80年代知识界的辉煌，是建立在整个知识界的现代化想象基础上的。现在人们怀念范用和沈昌文时代的《读书》，我觉得范用和沈昌文他们自己回忆《读书》的文字，似乎有意无意地放大了所谓“出版人”的意义。所谓“出版人”是体制内的成员，他们天然地享有对杂志的控制权，他们职业上是编辑，所以他们不会把自己的意见带入到刊物中，所以他们会广泛地和各种各样地发生联系，也就是他们所说的“桥梁”意义，所以在他们那里，公共性是不成问题的。但是这种公共性是建立在出版资源的国有化的基础上的。而在80年代，广泛的改革共识正好和国家的意识形态又是相互合拍的。只有在这样的条件下，由体制内的“出版人”来办刊物，可以形成一个公共空间。所以必须考虑到公共性背后的社会和历史条件。而到了90年代，整个出版机制并没有太大的变化，还是在体制的规范和控制之下，但那样一个共识已经不存在了，知识界和国家意识形态的合拍也不存在了，两者之间的分离日趋明显。刊物要重现80年代的那种公共性的条件也已经丧失了。在这样的情况下，汪晖、黄平两位学者来主编《读书》这个体制内的刊物，其实是非常有意义的事情。当原有的公共空间所依托的社会历史条件不存在的情况下，必须有新的因素进来，来开拓新的公共空间。

　　张：这种新的公共空间是知识分子试图通过自身来建立的一种类似“学术社会”的空间。而建立这样一个空间的困难在于，90年代以后我们面临的是一个市场化的机制。市场化的机制对于公共性的吞噬是特别厉害的。

　　季：汪晖、黄平办《读书》的意义也就在这里，在原有公共空间的条件丧失的情况下，就必须自己来想办法。可以看到，《读书》之外的那些刊物，它们许多沿袭的还是80年代的那种出版格局。但不是走向消费主义的道路，就是面目模糊缺少生命力。即使没有《读书》，其他刊物也不可能承担起80年代的那种公共空间的功能。但有趣的是，现在对《读书》的批评，恰恰是说汪晖、黄平带入了太多他们作为学者自己的看法和判断。不必讳言，1996年以后的《读书》是带有自己特色的，它不可避免要带有汪晖、黄平自己的一些色彩。但是，我们从90年代以后整个刊物环境和知识界的变化来看，这样一种特色比较鲜明的刊物是绝无仅有的，而且是值得珍惜的。

　　张：批判性的思想可以依靠的出版空间是非常狭小的，《读书》的意义正在这里。出现这样一种指责，实际上意味着对构建“学术社会”的否定，思想探索的可能性将愈加渺茫。

　　季：在批评的声音中，对“同人杂志”这个概念的使用也非常有意思，“同人杂志”杂志变成了一个贬义词。我们回顾一下民国以来的历史，从《新民丛报》、《新青年》开始，许多有影响的刊物都是同人杂志。当然它们的立场更鲜明，因为环境不一样，它们都是知识分子自己办的刊物。但是没有人会怀疑它们的公共性。

　　张：这个很有意思。在对民国思想、文化史的讨论中，“同人杂志”是很多人肯定《新青年》、《语丝》、《独立评论》这些刊物的用语。但在《读书》事件中，“同人杂志”却变成了一个批评用语。

　　季：好像就是说，汪晖、黄平占用的是国家提供的公共出版资源，但是却拿来做自己的事。

　　张：对于《读书》成为 “同人杂志”、“新左派”阵地的指责，和《读书》倡导的话题和开拓的知识领域也是密切相关的。只要想想《读书》在封面上推荐的那些重头文章和座谈会的主题，就能深切地感受到《读书》把握这个时代并进而努力创造生机的那种可贵努力。没有这个反思性的讨论空间，公共舆论的氛围一定会受到很大影响。

　　季：这实际上反映了90年代以后知识结构的变化。我们看这十年来来的《读书》，有大量的社会科学方面的文章，这是以前很少的；但除此之外，传统的文史类文章也还不少。但为什么许多人会有那样的印象，其实是和大家关注的知识领域的变化有关。比如人们更多地会关注三农问题、国企改革等等，也正是《读书》这方面的文章，引起的关注和争议最多，也在某种程度上给它带来的新左的标签。这反过来也说明，传统文史类人文性的文章，已经失去了回应和把握时代问题的能力。这样一种指责的背后，恰恰反映了90年代知识结构的变化，社会科学变得重要起来了。从1994－1995年《读书》上人文精神的讨论之后，就能看出这种趋势的端倪。

　　张：人文精神的讨论，集中呈现了人文学者的那种普遍的焦虑和无力感，同时也开启了知识分子们反省80年代想像和重新启动思想列车的契机。其中许多也是《读书》的，他们试图寻找新的资源来把握和回应这个时代。一方面出于对80年代现代化叙事的反省，有关现代性的文章在《读书》上多了起来，包括对西方整个批判理论谱系的介绍。另一方面许多学者也意识到要深入讨论90年代以后中国面临的问题，必须引入经济学、社会学、法学乃至文化研究的视角，所以社会科学的文章多了起来，还有了对文化研究的倡导。

　　季：所以不能仅仅局限于《读书》本身来看这个变化，倒是可以从中看出《读书》的编者把握和回应时代变迁的努力。在传统的人文学科已经不足以把握整个社会结构的图景的情况下，必须更新我们的知识结构。《读书》中社会科学文章的增多，其实是反映了整个90年代——借用罗志田的话来说——知识结构的权势转移。钱理群老师的曾有一番话让我很感动。他自己在90年代中后期也遇到了一个很大的困惑，觉得自己和脚下这片土地有越来越脱离的趋势，觉得自己的学术和更广阔的社会生活越来越不能形成有效地关联。钱老师让我很钦佩的是，他认识到自己的问题，他认识到因为自己知识结构的问题，无法谈论像三农问题这样的现实问题。所以他高度评价《读书》对此类话题的引入和讨论。因为如果我们还是以一种文学化的方式来回应这些问题，那实际上没法谈，至少是不够的。

　　张：现在回想起来，如果90年代的《读书》没有这样的调整，不论是对《读书》本身，还是对中国的思想和知识界，都是非常糟糕的事情。钱老师那番话正体现了他们这样一批学者非常可贵的地方。他们自己都是80年代知识界的中心人物，影响了当时的学术风气。但到了90年代，他们对80年代的思想状况有反省，有突围的努力，突围不得他们会把希望寄托于或者投射于《读书》这样的杂志上。从中也可以看到《读书》在不断变动的中国社会和中国知识界中的意义。

　　季：确实如此。从这里我们还可以引入文风和表述的问题。一直以来对《读书》的一个批评，就是《读书》变得不好读了，晦涩了。这和我们前面所谈的整个知识结构的变化是密切相关的。当引入社会科学时，就很难用传统的随笔小品那样的标准来评价这类文章。这可能是一种新的文体，它借助的社会科学的方法和理论工具，但又不是专业化的学术论文，同时又包含着很强的现实关怀。

　　张：《读书》上一些文章的晦涩难懂可能会有文字能力上的问题，但是不能简单地以此来指责所有的这类文章。其实《读书》上的大多数文章是可以读懂的。《读书》上的一些大文章却是形成了一种新文体。既区别于现在各种学报上大量的专业主义的学术论文，这些论文大部分是学院内部封闭的知识生产；同时又区别于80年代以来那种过于个人化和趣味化的学人随笔。怎么评价这种新文体？我想必须把它和90年代以来知识结构的权势转移，以及消费主义逻辑所塑造的阅读口味联系起来看。今天我们可能要对“文章之美”有重新的定义，好文章从来就不是只有一个样子。

　　季：我自己的阅读经验也是如此。对于这种新文体的评价，可能文字美感和修辞要放到比较次要的位置上。因为它们首先讨论的是问题。要寻找一种合适的的文体，既能把握到我们现实生活中的核心问题，同时又不丧失自己的学术品格和知识能量，因为没有这些知识储备，可能就把握不到那个核心的问题。这里面似乎存在着一个悖论，1996年后的《读书》要试图不断扩展专业化的学术社会和广阔的现实社会生活之间的联系，不断打破这两者之间的隔阂，让它们更密切地发生关联，这种诉求比80年代表现得更为强烈。但是悖论在于，这种努力带来的新文体，恰恰给许多人带来这样的感觉，《读书》变成了一个学院化的、让人读不懂，跟普通读者越来越远的刊物。

　　张：这可能是某种症候性的困境。一方面，今天的知识生产所依托和采用的理论、话语和表述方式离普通读者越来越远，而另一方面，我们今天严肃地讨论一些现实话题，又不得不借助于这些话语和表述方式。我想晚清民初那个时候，也有大量的新思潮、新话语（比如“民主”、“自由”、“科学”、“革命”等）进入中国。国人一开始也是不熟悉的，但在知识界的推动下，这套话语很快地就传递到了普通民众那里，而且在社会动员中发挥了很大作用。但是今天看到的却是一些新的理论话语和普通人之间深刻断裂。甚至很多知识分子，也普遍具有一种反理论、反历史的倾向和情绪，我觉得这种现象是很有意味的。

　　季：其实这不仅是《读书》，也是我们这代人共同面临的一个困境。怎么重建起和现实生活的血肉关联，但同时又保持对现实敏锐的批判性和洞察力，不是仅仅停留在一种道德或者情感的宣泄上。《读书》面临的困境也正是在这个地方，我们原有的知识结构，不足以应付这个急剧分化和变化的时代，必须引入一些理论工具和知识储备。问题在于，当引入这些理论工具和知识储备表达我们对现实的关切的时候，如何让它们能够传递到普通人，让它们参与到这些讨论中来。《读书》文体上的困境和挣扎，如果最终能够结出果实的话，可能就是找到了表述中国问题的、有自己主体性的话语表述方式。

　　张：文体上的问题也昭示出自晚清以来一种“学”与“文”的分裂的情况。当年章太炎就谈到过这个问题，他念兹在兹的也是“文”和“学”如何弥合在一起。我们今天面临的也是这样一个问题。在传统学人那里，“学”和“文”的内在联系是非常紧密的。《读书》的问题是我们时代的一个症候，它也反映了二十世纪以来知识分化的趋势。

　　季：如果从传统中去寻找资源，传统“文”的概念里边，“文”和“学”没有分得那么清楚。“文”也不是纯粹美感层面的，它包含了很多很深广的社会的政治的内涵，比如说孔子的“郁郁乎文哉”。当然，知识分化是整个现代性的一个后果，而在当代中国表现得更加剧烈和明显，所以我们讨论《读书》文体上的困境和挣扎，也许可以从传统的理想和境界中得到某种启示，可以期待产生一种真正的新的文体。

　　张：今天其实也有很多“好读”的杂志，不喜欢读《读书》，可以读《万象》、《书城》嘛。一个有益的出版生态，是既要有《读书》，也要有《万象》。不同的杂志承担的功能是不一样的。都变成《万象》，肯定有问题；都是《读书》，也有问题。

　　季：对《读书》的批评也好，申辩也好，无论如何，都是表达了对《读书》的一种关切和期待。其实没有必要在这中间去强分派系。即使是反对者的声音，也是在对《读书》提出更高的要求，更大的期待吧。确实在现在中国这样一种舆论环境中，《读书》的功能确实是没有办法替代的。

　　张：所以对《读书》的期待，也是和对知识界的期待联系在一起的。我们希望不要用左右这样的标签来讨论《读书》和知识界的问题。学者可以有立场，但立场不要变成站队。杂志有包容，但不要变成一团和气。这可能是一个比较良性的状态，有争辩，有不同的声音，文体。

　　季：我相信所有关心《读书》的人都会继续关注这本杂志，继续期待它成为一个更好的平台和空间。

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