汪晖：现代化本身需要被反思
2007年08月04日 经济观察报
本报记者 马国川 北京报道
7月11日，三联书店正式宣布，汪晖不再担任《读书》执行主编。这一人事更迭迅速成为媒体焦点。《读书》无小事，从1979年到2007年，它的创办、发展和嬗变，可以帮我们辨识出近30年来中国社会结构和思想形态的大变动。如今，这份人称在最近10年蜕变为“新左派”主要言论阵地的杂志，是要回到“以前的样子”，还是要完成一次官僚化的收编？对此，人们作出了各种各样的解读。
我们坚定地支持市场取向的改革，认同改革开放，对汪晖主编之《读书》所倡导的一些价值取向并不赞成——我们从来不认为关怀穷人是“左派”的专利，在倡导社会公正上，“右派”在道德上从来不低于“左派”；恰恰是为了公平问题，“右派”才强调市场经济的力量——但是，思想观念之间的分化与冲突，是构成现代社会的一个重要因素，知识分子阶层本是一个相对分化的领域，而不应一声令下，步调一致，或者因为我是多数、我是主流，少数派就得闭嘴。因此我们专访汪晖先生，就一些有争议的话题进行了交流。
我们认为，“新左派”自我加冕的救世主意识与专制倾向实不足取，而以反对民粹主义为由否认改革的人民性、扭曲改革的公正性，也必须反对。无论左右，我们应该有一个共同的前提——或者说是底线——这就是我们每个人追求个人利益的权利、我们每个人追求言论自由的权利。
汉代刘向说：“君子欲和人，譬犹水火不相能然也。而鼎在其间，水火不乱，乃和百味。”一些观念分歧势同水火，若有一只鼎隔在其间，许多讨论就可以持续下去、深入下去。我们愿意成为这样的“鼎”。
—— 经济观察报编者
“为什么我们就不能够发一些不同的声音？”
问：1996年当你接手《读书》杂志的时候，它面对的社会环境和沈昌文先生主持时期已经不一样了吧？
汪晖：九十年代中期中国正在经历一个大转变。邓小平南巡讲话是在1992年，此后的第一波市场化浪潮被人们所感知，大概就在1994、1995年。1996年初，我应邀担任《读书》杂志的主编的时候，也正赶上这一浪潮。房地产市场、股票证券市场、开发区建设等一下就使得市场化的潮流涌动起来，在拉动经济的同时，导致急剧的分化和腐败。也是在这个背景下，许多知识分子下海了，经济学家们开始给企业老板打工了，关于市场化和全球化的看法在知识分子中间开始激烈分化。
问：也就是说你在接手这个杂志的时候，实际上面临着一个新的选择。
汪晖：当然。我们不可能简单照搬过去十几年的《读书》道路，必须在新的历史条件下寻找一条新的道路——你也可以把它理解为在新的情境中激活《读书》的批判传统。
问：这个新的道路的选择，是你个人的想法，还是《读书》的一个共识呢？
汪晖：寻找新的道路大概是共识吧，但如何寻找，我们自己也在探索中。坦白地说，那个时候，知识界的新迷信已经很严重了，必须解放思想，打破新迷信，实事求是地面对新的问题。如果说市场意识形态是在反对计划经济和传统体制的过程中形成的，那么，它现在已经从一种解放的工具蜕变为一种新的迷信和拜物教。这种迷信和拜物教已经把很多社会危机和社会问题合法化——用面包做大来为严重的社会分化和腐败辩护，如果这不是迷信，就是有意的掩饰。你可以说安徽小岗村在改革初期有多么伟大的成就，但是要以此来掩盖普遍的三农危机的话，那就不只是迷信了；过去讲国有企业有问题，计划经济有问题，倡导私有化，但在国家的强力主导之下，国有企业的私有化过程产生了极度的社会不平等、大规模腐败和国有资产流失，不但中国的支柱型产业瓦解了，而且中国工人阶级曾经获得的尊严感也丧失殆尽。用市场拜物教为这一进程辩护，在理论上是自相矛盾的，因为他们倡导的国家退出不过是大规模的、强制性的国家介入的幌子而已。我们面对的就是这样一个新的迷信的氛围，在这个氛围中，你怎么探索新的道路？我们要创造一个讨论现实问题的平台，让不同的声音出来，一起来探讨一些问题。
问：当你力图打造一个平台来讨论现实问题的时候，一些人在指责你：一方的声音越来越强烈，而另一方的声音好像越来越弱，甚至后来是听不见了。
汪晖：第一，几乎主要问题的讨论中都有不同的声音。比如物权法、私有产权的讨论，既有吴敬琏、张维迎他们的一组文章，也有崔之元、王绍光他们的一组文章。在三农问题上，你也可以从《读书》中找到不同观点的文章，其他问题上大概都是如此。但是，你也知道，经济学家现在写文章越来越少了，他们都很忙。我们很希望他们能够写文章。只要是认真的、有质量的讨论，我们没有排斥任何人。
第二点，2000年以后，有关改革的争论集中在三农危机、医疗改革、教育改革、产权改革等问题上，原先自命为某一派的那几位似乎从未提出也从未真正参与过这类问题的讨论。此外，在整个中国的媒体领域里面，主流的声音铺天盖地，为什么我们就不能够发一些不同的声音，或者让不同的声音更大一点？
问：但是在你主持下的《读书》和之前的《读书》差异太大了。在此之前的《读书》是以启蒙者的姿态来承担它的历史责任的，但到了今天呢？——启蒙好像越来越趋于消逝了。
汪晖：你的这个提法好像不准确。如果要回答你的问题，先要问什么是你所理解的启蒙？在上世纪80年代，人们对于现代化抱有乐观的情绪，但90年代，随着这个现代化进程的发展，对这一进程本身进行反思变得不可避免了。在你看来，这些反思与启蒙毫无关系？
“反思启蒙不是反对启蒙”
问：你说是反思启蒙？
汪晖：当然。反思启蒙就是在推进启蒙，没有对启蒙的反思和自我批判，启蒙就会僵化为教条、甚至成为新的权力的关系的合法化表述。因此，就像没有对改革的反思，便不可能推进改革一样，没有反思启蒙，启蒙就会被僵化为教条。有人说1989年后启蒙突然中断了，在我看来并非如此，中断是片刻的。反思是启蒙的第一要义。新自由主义全球化的潮流在中国的长足发展是从哪儿来的？我们当然要反思这个过程。反思启蒙不是反对启蒙，而是在更高的层面推进启蒙。
问：你所说的反思启蒙是不是包括对历史的反思和对现实道路的反思？你们对历史的反思，包括从历史进程中寻找一些具有现实合理性的东西，比如说文革期间的医疗制度已经有了成功的制度雏形。但有些人认为你这样做有为文革翻案的危险！
汪晖：反思启蒙当然包含对整个现代历史进程的再思考，它是批判性的，不是辩护性的。我不是很理解你的问题。历史永远不可能简单重复，对于历史的追寻永远是对现实问题思考的一个部分，除非我们把自己已经僵化到不能够反顾历史的时候。反思启蒙更不等同于就是重新讨论文革，我不知道你在什么意义上将这两个问题放在如此确定的框架里。谁在简单地为文革辩护？这种说法实在有欠考虑。文革当然要反思，社会主义历史、21世纪历史都要反思，但是不能够总体化的否定，总体化的否定只有一个功能，就是强固某一种历史形态，即通过对某个时期的全盘否定为现实本身提供合法性证明。我想，我们最好离开那种“翻案”史观，我对此一点兴趣也没有。我没有什么觉得不可以质疑的前提，恰恰相反，没有新的思想解放，我们就会陷入更大的危机。
问：你对现实道路的反思恐怕更会招致批评，因为在很多人看来，1840年以来中国的历史就是不断推进现代化过程的历史，中国最终要向一个现代化国家转型，实现现代化。在这个过程中，你这种反思——即使是必要的话——要尽可能的克制，因为这很可能影响到对一些既定目标的追求。
汪晖：我不相信你说的既定的目标，这是历史目的论。你说的既定是谁定的？现代化本身就需要被反思。谈论鸦片战争以来的现代化运动，离开殖民主义、帝国主义，离开在新的条件下产生的社会不平等和危机，有可能吗？对于反思而言，什么叫“尽力克制”？过去有过为了革命我们要尽力克制反思和批评的经验，现在再来一次吗？
问：但是现代化的许多价值目标，包括自由、民主、文明，难道不是普世价值吗？
汪晖：自由、民主、文明都是很好的字眼，但殖民主义时期，文明国家指的就是基督教国家、欧洲国家，也就是别的文明都不是文明。伊拉克战争是在推进民主的名义下做的，你问过那些死难者他们怎么看这个问题吗？如果没有对这些过程的思考，民主和自由可能会成为操控的工具，成为寡头合法地瓜分政治权力和社会财富的方式。指出这一点不是否定自由和民主的价值，而是要将这些价值置于真正的历史关系中讨论和追求。难道别的文明就没有自己的普遍性价值吗？这种现代化的目的论必须被彻底地反思。
问：但是你不能否认，在今天的众多西方国家——比如北欧的瑞典——从历史上来看，它比以前获得的自由、民主权利要大得多。
汪晖：北欧，欧洲，以及美国都有值得我们学习的东西。这些国家的成就是各种社会力量漫长历史进程的产物。北欧的社会制度中有许多社会主义的因素，欧洲的福利传统也是长期社会斗争的产物。不要把这些问题简化为现在这样的提法，人为地造成分裂。此外，根据自己的实际去学习别人的经验，而不是用别的经验全盘地否定自己的传统和历史，这里有一个思想方法的问题。
帝国主义经常采用普世价值为其行径提供合法性，一些国家的所谓“自发私有化”（其实根本上就不是 “自发的”），以及随后产生的寡头民主，也是在你所说的普世价值的名义下完成的。我们应该压抑对这一进程的反思吗？
“为了推进民主，我们必须破除（民主）迷信”
问：难道你也要质疑民主的价值吗？
汪晖：我支持民主。事实上，我认为今天中国的问题之一是普通民众缺乏政治参与的途径，工人、农民不能上升为一种更强大的政治力量，就无法保护他们的权利。可是，什么样的民主才能在我们这个社会里头生根，产生出实质的意义？你愿意看到民主化过程变成少数人瓜分权力和社会资源的过程吗？你愿意民主化产生出一个完全分裂和冲突的社会吗？民主迷信造成的问题，比不民主，一点也不小。因此，为了推进民主，我们必须破除迷信。
1993年的时候我有机会到俄罗斯考察。后来我也到过波兰、匈牙利、捷克等东欧国家，感觉后社会主义国家改革虽然经过了民主化的浪潮，但仍然出现了很多很多的问题。我们应该研究这些问题。最重要的问题是不要让民主化的浪潮变成了少数利益集团合法地瓜分社会财富和政治权利的过程，而要让这个过程变成普通大众获得真正的政治权利的过程。
问：你对中国的民主进程也产生了怀疑？
汪晖：你是想说我反对中国的民主化吗？如果是这样的话，我不知道这个问题是从哪里来的？我对回答这样的问题没有兴趣。中国要探索一个更为民主、更为公平的社会，需要根据自身的社会条件，探索自己的道路。我希望避免的，是少数精英集团利用这个过程将自己对社会财富的剥夺和政治权力的攫取合法化。我们要探索一个让社会大众获得政治权利和社会地位的民主进程。如果工人、农民和许多普通人在这个进程中丧失了他们的尊严和位置，这还是民主化吗？
今天的中国经济获得了长足的发展，但社会分化和生态危机的程度都达到了警戒线。如果普通大众的声音不能在政治领域获得表达，社会的公共政策进一步向少数利益群体倾斜，社会危机的爆发就是迟早的事情。问题是：如果大众处于政治上和经济上无权的状态，就没有真正的社会力量能够遏止进一步的社会分化。在一些前社会主义国家，新自由主义意识形态和经济政策导致了严重的社会危机，但在少数力量的操控下，这种社会危机恰恰进一步地推动社会向右翼化方向推进。我们今天看得很清楚，这个浪潮并没有让普通的人受益，恰恰相反，许多利益群体利用这一进程将非法的财富攫取合法化了。
问：我认为，对民主可能带来的问题的担心，不能成为我们抗拒、排除民主价值的理由。
汪晖：我认为你混淆了问题。首先，我们讨论的并不是对未来的担心，而是对现实进程的分析；其次，对民主的追求必不可免地包含了对民主的反思。
比如说现在有很多人谈欧洲的福利国家，民主社会主义的话题很热门，我也觉得欧洲有很多值得我们学习的制度。但是我们也要知道，在过去的二三十年当中，福利国家制度已经面临巨大的危机，中国13亿人口，资源这么匮乏，能够建立欧洲的这种社会福利制度吗？所以不可能简单地复制欧洲的福利制度，我们要学习它的很多的经验，同时要了解它的价值，要找到新的道路。不要从一个制度的模仿到另一个制度的模仿，不要从一个拜物教到另外一个拜物教。
“也有很多人支持我的看法”
问：那么你认为中国如何推进民主建设？
汪晖：根据自身的历史条件，借鉴其他社会的历史经验和教训，探索中国政治改革的道路。制度创新与社会斗争是民主实践的有机部分。
问：你说的社会斗争是什么？
汪晖：社会斗争各种各样。如果没有黑人运动、妇女运动、工人运动等等，美国的民主制度也是不可能的。
问：这种斗争会不会导致民粹主义？
汪晖：为了捍卫自己权利的斗争怎么就叫民粹主义呢？这是完全颠倒黑白！布什是民粹主义，小泉纯一郎是民粹主义，贝罗斯科尼是民粹主义！新自由主义的政治是民粹主义政治，但把普通工人农民争取自己权利的斗争称为民粹主义，这是站在什么立场上说的？
问：“大众”有时候是不理性的。
汪晖：谁理性一点呢？资本是最理性的？为了资本的利益最大化，剥夺许多工人的权利，是理性吗？我怎么没听说要以理性的名义节制资本啊？
问：坦率地说，许多人对你质疑现代化、全球化的做法很不以为然。
汪晖：对不起，也有很多人支持我的看法。我认为现代化需要反思，全球化需要分析，难道我们要将现代化和全球化奉若神明，置如此之多的社会危机于不顾吗？
问：中国有中国的问题，恐怕不能和世界上其他国家相提并论吧。
汪晖：这句话的含义好像很不清楚，你的针对性是什么？我一再强调的就是中国有自己的独特条件，独特问题，但从不认为这些问题是与世界的问题无关的。没有世界性的变化，怎么理解十九世纪以来中国的变迁？
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