《读书》换帅与未来中国

《读书》换帅与未来中国

原文：http://vip.bokee.com/20071107417259.html

时 间：2007年9月15日下午
地 点：金码大厦三层二号会议室
主持人：王俊秀
主持人：
今天是人数最少一次的座谈会，风声鹤唳，十七大之前，要求不让我们开任何研讨会，之前就策划了这么一个事读书换帅与后改革时代的主题，想做一次聚会。通知下来说，当时就说不办了，后来一想，十七大以后，估计这个话题更凉了，前一段关于读书这个事没谈透，都说看不懂，都觉得不很高的层面上谈，把比较有代表性的人物叫过来再谈一下，当然不是只谈这个事，能不能把这个话题引申到比较高的地方。能不能有一种底线的共识，讨论这个事情比较好，具体我们也没想明白，今天来的都是各方面的大腕，也不用多介绍了，每个人放开讲，会议记录会议之后发给大家。
张鸣：
《读书》这个事其实我早就知道，但是没说话，我觉得我这个人在这个问题上不够份量，不太想说。上个月汪晖，开了一个会，也约我了，但是跟另外一个事撞车，那个事不去不行。既然那个会没开，说几句。
这之前我看过一些关于这个议论，双方的议论都挺多的，我也看过关于这个事讨论，总的来说感觉火药味挺浓的。一般来说，就我的了解，这个事情，我倒不倾向于是左派右派之间的争斗，现在有没有左派右派的比武，肯定有的，但是这个事出来，就说是是右派的阴谋怎么样，我看未必。实际上我对左右派在很多话题上没有很深的意见，在《读书》上，汪晖上来之后，我也发了不少文章，这几年少了，不是说他不愿意发了，而是因为我给他们的稿子也少多了。
《读书》换帅，我同意钱理群的说法，属于官僚体系，尤其是新闻出版界行政当局收回话语权的行动。在这个问题上，如果有阴谋的话，左派和右派话语权都在受到威胁。虽然我不同意《中流》那样的言论，但是把它封了也是很没有道理的。据我了解，我跟《读书》编辑了解，已经有很长时间了，三联的老总对《读书》两位主编没办法，没法和他说话，汪晖名声那么大，黄平官那么高，他们第一不知道怎么和这些人打交道，他们习惯和出版人打交道，不知道怎么和学术人打交道，对于官僚来说，是非常难受的一件事情，这个事情不是一天两天，很长时间就是这样。从大的方面来讲，话语权言论自由，左派右派实际上都在缩小空间。另一方面，行政当局中国的官僚体系有一种独立性，既不左也不右，但是有自己的利益，时刻在谋求自己利益最大化，我们在很多情况下都能感受得到。很多时候，我们跟官员的冲突，官员对舆论的打压，跟意识形态无关。无非他觉得你别扭，他不能够很畅快地执行自己的意志，他就要整你。当然借口很多，发行量降低，包括有些人对《读书》的说法和批评，都会成为换帅的理由，但是我认为不是一个真正的理由。
《读书》最多的批评还是文风的问题，汪晖时代和沈昌文时代有一个很大的转变，但是这个转变是逐渐的，不是一下子走过来的，这里面有汪晖自己的主观意图，不太想把《读书》变成以前那样的，不是太学术的杂志，是学术的，和学术沾边，但是又不太学术杂志，变成一个学术刊物，至少学术化比较强一点，引领一些话题，他们有这样的意图。另一方面这些年来杂志多了，很多原来的老都不写了，包括我自己在内，我原来写，我每年都要给它三四篇的，现在给它一篇就不错了，有时候一年一篇不给，杂志太多了，类似当年《读书》那种风格的杂志，像万圣、书城也很多了，而且稿费很高，我这个人品格不高，很大程度上是卖文为生，《读书》一千字给我一百块钱，人家一千字给我一千块钱，凭什么不卖给一千块钱的，道理很简单，很多老都不太就文章了，就像陈平原、葛兆光在读书上也少了。再一个，汪晖确实有一点倾向，就我看来，有些期不太注意平衡，一种倾向言论太多，一般来说做编辑，怎么样也应该平衡一下，一个正方一个反方，一个反方一个正方，这样好看一点，出几期之后，给人的印象不好。结果，有一些原来《读书》老干脆不给读书文章了，不管怎么说，不写都是有损失，比如说秦晖、朱学勤，他们文章都是比较好看。有一批人走了，有些人不太写了，老先生又在凋零。中文写作世界能写好文章的不是特别多，文风很晦涩，大量的海归加入，很多人并不是对于西学消化不见得很好，学理性强了，文风又变得晦涩一点，就看不懂，老读者觉得受不了。单说它是一个新左杂志，也不是很公平，实际上也注意的，有些期还是挺好的，某些期不是太均衡，有这个问题。
我不主张把这个问题变成左派和右派之间的厮杀，大家都面临一个问题，怎么样争言论空间的问题，但我们不可能争到言论自由，但是空间我们一定要争。《读书》是不可能回到“沈昌文时代”，当年的时候就这么一本，没别的看的，众人的眼光就捧上去了，现在这么多杂志，还有民间还有很多，说实在的，中国写好文章的人不多，中国能读好文章的人也不是很多，一分散之后，《读书》就不可能有这个地位。原来对他期望那么高，还是过去的幻影，现在再怎么折腾也不可能。我没有和汪晖交流，我觉得，到了今天这个份上，他们对这个杂志也有一点鸡肋的感觉，如果三联能够非常客气地非常礼貌地把他请走，这个事就没有风波了，官僚足够地强，足够地傲慢，也足够地愚蠢，这个事情就闹成这个样子。

叶匡政：
今天有一些熟悉的朋友没有来。我想可能因为《读书》和他们有些渊源，所以也就不便来了。
我在2000年以前常看《读书》，后来就看得少了。换帅之争之后，也有人让我写过文章，我说我没有想清楚。过去了一段时间，我现在好像有点想明白了。
我认为，《读书》的换帅引起那么大的社会反响，其实和什么左派、右派毫无关系。这是学界陷入了小圈子的思维。我认为，它实际上是精英化学术话语和常识性学术话语的一次争论。刚才张鸣老师说，现在写好文章的人不多了。什么叫好文章，这就是中国的传统文化思维。你观点再好，观点再先进，要有一篇好文章做支撑，这就是中国的学术观。古人说“言之无文，行之不远”，就是这个意思。但是今天讲的学术，我们的观念中其实说的是西方学术，和中国的传统学术观毫无关系。什么叫科学？科学就是分科的学问。而在中国人文学术领域，文史哲是不分家的，中国学术强调的是通才，就是你文史哲都要懂，你才可能成为所谓的“家”。西方学术观进来后，中国的学问就被分成了文学、史学、哲学、社会学等等。这些年来，我对公共话语形态考虑得比较多。其实用怎样的话语方式说话，也就决定了你的思维方式。话语是一种工具，但他也决定了你解决问题的方式。我今天想谈的就是这个工具。
我还是先从文学的问题谈起吧。小时候，我父亲叫我读《论语》和《古文观止》，说你写一封信就是文学，我觉得写一封信怎么是文学，我读卡夫卡、读托尔斯泰他们不是这样的呵。到这个年龄我终于理解了。所谓的文学，我们今天谈的文学，其实是近代欧洲在浪漫主义之后的一种思想建构。十四世纪在欧洲就有文学这个概念。在中国魏晋时就有文学的概念，但过去文学这个概念，是泛指一切有人文价值的文献和对这种文献的研究。浪漫主义最大的贡献就是让人们发现了有一些文本中有整体性、审美性、创造性，于是把这些文本分离出来，变成一个独立的知识空间，这就是我们今天说的文学。最早开设文学课程的是牛津大学，它在十九世纪中期开了文学这个课程，当时很多人就认为文学是一个妇女课程，和男性无关。男性应该学习历史、技术、思想。德里达也谈过这个问题，在西方文学和宗教是有债务关系的，于是文学在被客体化以后，在人文知识领域的地位也越来越高了。
那中国古典文学观是怎样的呢？我小时候读韩愈文章，有一个发现，发现它们都是实用性文本。我的安徽老乡姚鼐，他编过一本《古文辞类纂》，把文体分成13类，这是他对中国文学史的一大贡献。13类里面只有辞赋和杂记今天的文学观有些相关。其他像论辨、奏议、诏令、碑志、箴铭、颂赞、哀祭等都是实用性文本。我们想想，诏令和奏章在过去都是文学呵！关键在于你是否写得好，有审美性了，奏章也是可以成为文学的。这和我父亲跟说的写一封信也能成为文学是差不多的。但在今天的文学观里就不可能同意这个观点。前一段时间有个网站搞了个作家实力榜，有一个评论家提的名单我很感兴趣。他把章怡和的《往事并不如烟》也列在了实力作家里了，这就是真正的中国文学观。但在正统的文学界人士看来，她的作品肯定不属于文学范畴，它属于史料，应该放在历史学里面。我觉得这个认识是值得质疑的。
说起来，中国传统学术观和西方现代的学术观也是有巨大分别的。归纳起来可能有几点不同：
一、西方是一种理性学术思维，而中国是一种诗性学术思维。理性学术思维是一种累积型的知识架构，你不可能直接读康德，你要了解康德，就必须从他那个体系的源头开始读。而诗性学术思维就不同，每一个学者都是从自身的体悟开始，他也与前人的学问有关，但这种学问被他转换成了自己的体验。比如我们读朱熹、王阳明，都有这种感受。
二、这两种思维方式，表现在话语层面，就是一种是精英型学术话语观，而中国则是常识性学术话语观。中国传统中再经典的学术著作，像孔子、庄子、朱熹、王阳明，如果翻译成白话文的话，初中毕业的人就能读懂，就会有自己的体悟，因为它与普通的人生经验是不隔的。但康德的著作就没有这这种可能，不经过训练是无法读懂。当然这里面还有一个翻译转化的问题。比如我读福柯，他有一个知识型构的概念，就是说一个时代有一个时代的知识共识，在一种特定的语境下所有人所达成的知识共识，知识型构大概就是这个意思。这个词如果不看福柯书的话，别人在使用的时候你就会不懂。但是如果我们的翻译家如果动点脑筋，翻译成“知识共识”，可能就好理解一点。西方的学术传到中国，被中国人认为是那个样子，很大一个原因是被我们的翻译者损坏了，被二流、三流的翻译者损坏了，西方最经典的著作也是这样。福柯在法国也算一个畅销书作家，一般的法国人都能读懂，很优美。
三、理性思维与诗性思维表现在人文学术上，还有一个大分别，就是分科的问题。中国的人文学术思维，是不讲究分科的，文史哲一家。本来文史哲也应该不分家。做文学的人，不懂历史，你文本写得再好，也难有人文价值。你一个历史学家，观点很前沿，表达得不好，依然难被传播。西方的后现代倒是出现了这种文史哲不分家的情况，比如福柯在法国，作家认为他是作家，因为他文辞优美。他写刑法的历史，他写疯癫的历史，他写性经验史，历史学家也认为他是历史学家。但是它是有思想的历史，所以哲学家也认为它是哲学家。这么看来，后现代主义学术观倒有点像我们中国的古典学术观，回到文史哲不分家的境界。其实纵观今天的西方学术，我们会发现文学、史学、哲学其实越来越混沌一片的。一个文学家，他的著作如果没有某种新思想气息，很难成为一代文学大家。历史学中诞生的新文化史派也是这样，用文学的方式考察历史。文史哲学科之间这种明显的边界已经开始变得模糊。
这里我倒要大胆的说一句，从人文学术观这个角度来说，西方的后现代就是中国的古代，中国的古代就是西方的后现代。我们在读读孔子、庄子、老子的作品，很难相信这是中国文明开端的作品，反而有一种文明走到末流时的感觉。为什么他们被认为是开端呢，因为这之前所有的文本都丧失掉了。所以他们只好被我们认为是中国文明的开端。我觉得在这以前可能还有一个时期，“殷人尚鬼”，说的就是中国的宗教时代，可能也经历了一个漫长的文明时代，才来到了孔子、庄子这样的“后现代”时期。当然这只是我的一个直觉，并没有经过什么科学研究的证明。
所以，我认为《读书》换帅之争，其实是中西方两种学术观之间的争论。人们其实是在呼唤诗性思维与常识性话语的中国学术观的复兴，因为人们从来都是靠常识话语来思考社会与组织生活的。归根结底，人们要的是好文章，还是那句老话，“言之无文，行之不远”，我想范用和沈昌文这两位老先生说的都是这个问题。

李蒙：
问题应该归结到两点，话语权的问题和左右派之争。
讲到话语权，中国知识分子的话语权到底是缩小了还是扩大了？话语权的扩大是一个趋势，有人说出现了这个事件那个事件，但是客观地来看，知识分子的话语权是不是比以前扩大多了？《中国农民调查》这个书被查封，查封引起的结果是，使得大街小巷几乎北京每一条胡同都有它的盗版书，另一方面实际上促进话语权的扩大。看它扩大还是缩小？要看它的本质。不要看单独的事件，现在好多出版商希望他的书被查封，一查封之后，能够扩大它的发行量。总体说来，知识分子的话语权在不断地扩大，这是一个趋势。特别是进入网络时代之后，控制住这个人的话语权，比以前难多了，唯一的办法把这个人抓进监狱，否则就控制不了。过多讨论话语权，不是很有价值的话题，因为它已经不断扩大，它已经是不可阻挡的趋势，何必讨论它呢？
还有一个问题，当你没有话语权的时候，你希望你有话语权，当你有了话语权之后，你会不会谨慎地使用话语权？今天这个题叫《读书》换帅与未来中国，在使用话语权上就不谨慎，换主编的和中国扯在一起，使用这个话语权不谨慎，怎样谨慎使用话语权，老是那么不谨慎，对自己没有任何好处，对别人也没有什么很大的好处，这是关于话语权之争。
左右派的问题。把左右派分为四派，很新颖，我还是比较疑惑，左右派这个东西，恐怕是很难界定的，从西方左右派和中国联系在一起，这就更复杂了。在中国，像汪精卫当初被叫做右派，汉奸都是右派，但是在日本，日本是把军国主义者叫做右派，这不是很矛盾吗？希特勒认为它是右派，但是希特勒实际上他的思想里面有社会主义的东西，也有宗族论的东西，是很复杂的，当然不是说希特勒是社会主义，他为什么能上台，他是利用当时德国社会主义思潮，他的学术里面有这个东西。现在把希特勒说成右派，这个东西很难讲。在中国来看，中国民主主义显然是左派，但是在西方呢，民主主义是右派。左右派分成宪政和专政，很大的疑惑，分不清楚，很难分。左右派之争实际上不是学术，而是流行术语，新左派、新右派就更复杂了，到底什么类型归为新左派、新右派，至于说汪晖它是新左派，没看出来他左在哪儿、新在哪儿？
王小东：
第一，《读书》换帅和未来中国的关系不太大。
第二，这个事大家说很重要，出了这个圈子人家不知道，也不关心，其实这个事未必那么重要。我发现这个小圈子知道，出了这个圈子根本不知道这回事，别看争这个，人家根本没在意这件事。中国整个社会来说，不是处于意识形态或者思想之争当中，中国社会真正的主流以经济建设为中心，忙着挣钱，这是主流，喜欢也好，不喜欢也好，这是它的主流。
再一个，对形势的判断问题。这种之争，中国形势会在近期内处于变动，我看真未必。左派和右派可能就是关心这种争论的人，把这种形式夸大了，实际上真没这件事，外边很平静，不关心这件事。官僚也就是说想做一个平静的局面，没什么倾向，这件事没多大的风波，如果有风波的话，肯定是外来的。比如台湾因素，这是近期的，远期的，中国这样的经济发展，肯定停不下来的，停下来的话，还没富起来，农民就不干了，广大农民是多数，把这个停下来了，不可能。中国主要是资源问题和外界发生剧烈冲突的时候，这时候中国社会内部发生重大的变动，内生的东西并不像左派右派想象那么强烈，这样的情况之下，从总体而言人家不关心这个事，关心的只是一个知识分子的小圈子，不要有这种错觉，我们这里讨论很激烈，整个社会就很关心，知识分子容易产生失误，整个社会并不关心这个事情。
第二，思想界现在不关心，起不了多大作用，从长远来看，思想界还是很重要的。《读书》在思想界或者在左派起什么作用？因为大家都说它是左派。这个东西不是左右派之争，但是事实是左右派之争，也许背景和王思睿说得一样，就是官僚的操作，我很相信这个，因为很多事都是官僚的操作，但是不能否认一个事实，左派和右派开了很多会，左派那儿声讨，右派那儿高兴，这个事实不能否认，右派高兴得笑都笑掉了，一大群人欢呼、雀跃，很多知名人士，比如不来的，这个事实不能否认。但是我想说一说，汪晖和黄平这两位左派同志，挺冤枉的，为什么呢？《读书》在这些年当中并没有做什么事情，真正形成对右派或者说对自由派的压制和挑战吗？我看从来就没有过，没有形成这样的挑战。比如说汪晖，我在博客中就写过，汪晖是一个从来不说明白话的人，这次大概逼急了，第一次说一点明白话，《南都周刊》采访中，是我听到过看到过的他说得话最激烈的一次，他终于把话说明白一点了，有一点像晴雯那个意思，到临死了，刚明白过来，早知如此，我还不如干点什么，最多就是这么一回事，到底干了什么，我认为《读书》没干啥，这里确实和话语晦涩有关系的，不用把这个东西说得太邪乎，《读书》文章晦涩作为借口，达到自己的目的，剥夺另一排的话语权攻击是不应该的，这种批评有没有道理，有道理，道理不在于《读书》想搞一本学术杂志。西方人今天的学术未必那么晦涩，西方的学术也未必那么晦涩，这是西方的特点或者以西方为主导的学术特点吗？真不是，有几个动机：第一不想说明白话，说晦涩了。
第二个动机吓唬人。那是未必的，明白西方的，西方就这么说话，我说话特别像西方人，你们都服西方人，得服我，我是西方人说话，你们服不服，你们得服，民主主义是左派，真不太相符，这方面很不民主主义，西方有没有这样的毛病，有些派别也有，有些西方左派话语是比较晦涩的。十多年以前，西方著名的左派杂志出过一个丑闻让物理学家耍了一下，杜撰很多复杂的名词，给投过去，发表了，物理学家现身说法我都是胡说八道，他们有什么学术鉴别能力，有什么头脑，他们竟然给我发表了，拿未必真实的西方，拿西方这个牌子，做虎鼻子吓唬人。
第三，我真没认为《读书》这十几年做了什么不得了的事，汪晖和《南都周刊》对话当中摆了一些他做的事，应该说为左派做的事，但是我对这个东西我有一点看法，他说的那些事，有哪一件是《读书》挑头做出来的，有哪件《读书》做这个专题特别好特别引人注目，特别集中？摆不出来，这个世界上有很多，好多事都是别人做了，别人做得比你还好，只不过你也做了一下而已。
话说回来，《读书》没做什么事，对右派并没有构成什么真实的威胁和挑战，为什么非要把它封掉，有官僚的目的，右派为什么这么欢呼雀跃呢，右派有问题，是宪政右派，而不是专政右派。专政右派，别管东南西北风，超过了三级都是歪风，说得很明确，但是宪政右派当中有一群人，自由派当中有一群人是非常糟糕的，口称自由民主，口称思想多元化，但是他容不得一点异端。用汪晖的数据是10%，我个人认为不到10%的东西不符合某一部分宪政右派的口味，他们不干了，他们一定要灭掉它，他们自己没有这个能力灭掉，官僚出手灭了，官僚出手灭，欢呼雀跃的样子，可以想像，他们掌权的话，比宪政右派还要坏，甚至不到10%的内容，先发制人，预防性打击，虽然没对我露出左派的内容打击我，但是我先进行预防性打击，这两个人我看有问题。一部分宪政右派是非常霸道的。在他们的言论当中也可以看得出来，当他们自己阵地被封的时候，他们会讲，这种工地应该讲平衡，当他们封杀别人言论的时候，要讲观点平衡根本不懂自由主义，一本杂志不用观点平衡，一本杂志代表一种特定的观点，我的杂志就是自由右派的杂志，你有其他观点可以到其他杂志发，不讲一本杂志要观点平衡。他们自己杂志被封的时候或者自己栏目被封的时候，观点要平衡，不能压制我的言论，抢别人手里阵地的时候，也是这样，指责《读书》，《读书》基本上还是右派一言堂，他们认为不是，是左派的阵地，不许存在，你怎么是左派阵地呢，怎么发左派文章呢？我们右派必须说话，《读书》不是左派的，就算黄平和汪晖发百分之百的左派文章，一本杂志用不着观点平衡的，有右派观点不到左派杂志上发，到其他地方发，所谓宪政右派对《读书》指责立足点在哪儿？有什么道理？没有道理的。一本杂志可以一言堂，就是自由主义阵地，要不然根本不懂自由主义。从李大宏本人就表现出两面性，人家封他的时候，媒体是公器，不能封我，他封人家的言论，你不行，你的水平低，你怎么着吧？一部分自由派确实言论自由、出版自由、思想多元，公开就反对这个东西，觉得表里一致，就怕口称言论自由、出版自由、思想自由、思想多元化，实际上翻出来的牌只要自己发言，压制其他人发言，给公众造成的影响说这种话的人是一群骗子，以后说这个话的时候没人信现在由于技术条件，压制多元言论表达非常困难，没有这个东西的话，没有技术上影响的话，这么下去的话，中国将来真不好说。为什么？口称的自由派给人造成一种印象，第一你们全是虚伪的，你们讲自由不存在，第二打击对方可以不择手段。官僚把你揍了，给人的印象，你那么高兴，不择手段把对立面给灭了就行，没有一个和平的多元思想存在的对话空间，做坏的名誉，做坏了信誉，做坏了言论自由、出版自由、新闻自由、思想多元的信誉，全被所谓自由派给败坏了。
萧夏林：
《读书》这个事我最近也关注了一下，钱理群他们，包括汪晖他们极力政治化，非常不好，包括汪晖前两天开会，自由派和官方勾结，很荒谬，我问三联官方的人说，有没有官方背景，没有官方背景，中宣部绝对不会封《读书》杂志，《读书》杂志干了什么，出版界内部个人矛盾，言论自由，触犯了什么东西，没有的。《读书》订数下降的，下降幅度不大，总数是下降的。汪晖在《南都周刊》的辩论，二渠道发行，可以发50万册，回不了款不叫发行量，浪费了，不叫发行量，必须卖出去赚到钱才叫发行量。很多杂志一卖一发一印，比如《校园文学》一印几十万，结果都退回来了，不叫发行量，款没回来。
汪晖这种手段比较卑劣，老钱也上当了，我看官方对《读书》放心的，汪晖弄了十多年，不是新左派的阵地，发了什么东西，占据什么样的位置，人家说汪晖这个东西是新左派的圈子，主要在那儿发文章，再一个汪晖的哥们，北大、清华、上海的哥们们。汪晖新左派的集中阵营在那儿发，占据主要的位置，再一个汪晖的哥们，不是汪晖的哥们们发不了文章。汪晖还说你们的文章差，都是小人，最不要脸就是汪晖。比如长江读书奖，官员、乡长，打字都进108名，最后汪晖说，我们是正义，那是狗屁，骗钱敲诈勒索。汪晖下去是正确的，很多人欢呼，一个人长期控制一个杂志，正常吗？如果汪晖自己创办一个杂志是可以的，不是你自己办的，这是公共平台，汪家帮啊？从职业道德角度来讲，汪晖不能办新左派杂志。一个杂志是一个主编的性格，不能不承认，新左派几个人？要看发文章，看位置，看影响，强奸犯说他强奸他还不承认。汪晖自大自狂，把权力欲望发挥得林立机制，创建汪晖帝国甚至创造汪晖调，成了汪晖教徒，谁批评汪晖就骂，很不要脸骂汪晖，还为读书奖辩护，我要起诉，不要脸到何种地位？长江读书奖从现在事实推论，完全内部操作的奖项，不如中国官方的鲁迅文学奖，公布评委，初选公布，为什么不公布，不断修改规则，含文集，一看为汪晖订做的，变成一般的长江读书奖，做贼心虚，还有人跳出来，看不懂，你就是一个文盲，看什么懂。以汪晖为代表的新左派，越是错误的时候比坚持真理还坚持，而且一次又一次，还底气十足。包括制造一帮人，谁要说汪晖，那就不行了，长江读书奖写过一篇文章，自己评自己，一次喝酒，上来就说，你为什么骂汪晖，你要打击报复，不是说开玩笑的，我当时就想揍他，把酒瓶子砸他，这种变态。弄得汪晖比他爹还大，连续发几篇就成名家。王小鸣的学生，左宜，我们十年前发过不少的文章，2001年约稿，搞两篇评论的文章，很生气，为什么向我约稿，你骂汪晖了，你为什么向我约稿，骂文章是我的事，是两个不同的方向，就那样变态。于华很可笑，为汪晖全面辩护。汪晖都是造谣诽谤，攻击，恶劣攻击。汪晖就该获奖，我们是一流学者评一流学者，就是自己评自己，自己得奖，很明显的，制造一群疯狂和变态扭曲的人。反美、反全球化，也反民主，在中国反腐败，党我，你快给人民公平啊，跪在地上向体制求公平，胡扯淡。既当婊子又立牌坊，自己干的都是丑闻，拿出人类的公平正义，那是瞎扯淡。
张耀杰：
我没办过刊物，我是投稿人，在我的投稿经历，我从来没有遭到所谓一家右派自由主义的刊物坚决排斥左派稿件，到现在为止我没有见过，谁给我举过一个例子。
王小东：
我见得太多了，南方报业集团都这样。
张耀杰：
没有任何一家刊物说，我的刊物是左派的，在中国既然是社会主义，是公有制，每一个刊物都是国家资源，都是公众平台。
王小东：
南方报业集团我认为全是右派，茅于轼那个东西有一点问题，人家说你不能说茅于轼。比如说讲观点平衡，我可以讲我自己，比如说马立诚写文章骂我，我本来没想回答，有人非拉着我回答，刘宁，他写了一篇文章，还让我签名，刘宁很有把握，南方那几个报业集团肯定能发表，我们就支持马立诚的观点，凡是质疑的，一律不发。
张耀杰：
我说的第二点是，汪晖是左派，如果说汪晖是左派，对左派的一个侮辱，我不认为他是什么左派。我知道在美国的左派，不管是左派还是右派，怎么打架，一个大的背景，宪政民主的背景，不管左派还是右派都不是否定的，美国左派肯定不说要推翻美国宪政民主的制度，只是说给弱势者和老百姓福利高一些某些方面更公平一点，不是说坚决否定宪政民主或者拥护某一个党，就要求公平正义。中国的左派，我没看到他要求多少公平正义？动不动就要打台湾，那叫公平正义吗？台湾人不是中国人吗，凭什么中国人要打中国人呢？我们国家就是保证每一个人的人权，这个人国家不保证每一个人的人权，要这个国家干什么？
我也是研究鲁迅的，我原来也算是鲁迅的崇拜者，和汪晖、钱理群原来是一伙的，谢泳告诉我，我认为胡适的文才和不能周作人相比，他说你把胡适的文章从头看一遍，我突然就明白了，不管是做学问还是写文章，能够把复杂的东西用大白话说出来，这个人有良知，有水平的。鲁迅老先生把任何一个事挑得很大搅得很混的，这样的人就是坏人。《读书》的文风就是把简单的东西说得大家不明白，证明他是西方的，证明他是洋的，同时他还说他是左派，用大家都不懂好像洋人的话骗中国人，我都不知道他这个左派是怎么左的？长江读书奖不就是拿香港资本家的钱给自己发一个奖吗？那有什么光荣的？你不是反对资本主义吗？你不是左派吗，你拿人家资本家的钱干什么呢？像美国那样的左派，追求公平正义的左派，我是坚决拥护的，问题是中国的左派不是真正的左派，也包括所谓一些右派，其实骨子里还是左派，有人说它是右派，我认为好多所谓的右派还是左派，我不认为它是自由主义知识分子，而是宪政派，用左和右这个东西，在中国搞得很混，我的观点就事论事，不要扯左派右派，不管长江读书奖还是《读书》换帅到现在我没有说过话，我没有什么欢欣雀跃我，不管左派右派同样有发言权，用不正当的手段打压任何的话语权都不是正义的。
陈永苗：
从法律角度这个事业来源看，汪晖这个事比较简单，是聘任人员，或者处于内部斗争的原因，不让你干了，这个事很简单，汪晖觉得违反合同，就打官司。
汪晖心理有一点问题，他一直把自己当作学术自由、言论自由，实际上侵害学术自由、言论自由，真正的《读书》有言论自由或者稍微做得好，沈昌文时代，不是专业的学者，作为一个主编也好，有见识，不见得做得很专业，有见识和有眼光。为什么汪晖言论自由等于学术呢？汪晖在当学者的时候是好学者，当主编的时候，就有一种心态，他是一个观念王，他要主导中国的发展，从98年和自由右派争论的文章看出。我前段他接受纽约时报的采访，中国转受到新左派影响。掌握《读书》这个杂志，《读书》这个杂志在八十年代对它有期待的，带有无形冠冕，八十年代的符号价值要握在手上，旧瓶子装新酒，把自己政治化或者比较琐碎，没有太多政治普遍性的东西套进去，又反对说八十年代普遍性的东西，又要把自己的东西套进去，八十年代符号价值作为无冕之王，又把这个东西揉碎他，然后自己政治化，《读书》换帅就是正常员工的离职，为什么闹那么大纠纷，他手下一个人一直在闹事，可能和汪晖手握《读书》干大事有关系。
为什么《读书》换帅这个事引起这么大的纠纷，和思想泄露有关系。我们对《读书》的评价，实际上对它寄托了理想和期待，对《读书》的批评寄托了对八十年代改革期待，汪晖接受采访想表达的是，把自己的思路继续延续下去，又变成左右之争的延续，引起很大的争议，和未来思想争议有很大的关系。
韩德强：
我觉得王思睿的四个象限还是比较客观的，更容易被各方所接受。我觉得小陈（陈永苗）的派性判断比较强烈，老陈（王思睿）的派性比较开明和宽容。当陈永苗在批评汪晖有一种哲学王、思想王概念的时候，他其实也在做裁判。这种裁判心态一旦编一个杂志，会比汪晖强烈得多。
王思睿先生倡导左派、右派联合起来，共同争取思想自由，共同争取言论自由。但是，我的感觉是，派性色彩对于很多人是渗透到骨子里的，一出口全是派性色彩。你会发现，这一派觉得那一派疯狂，那一派觉得这一派疯狂，这里就肯定带着极强烈的派性色彩。自由主义者经常声称，我可以不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。自由主义还声称，不要怀疑人的动机，不要侮辱人的人格，要尊重对方平等讨论的权利。但是，今天这里有些自由主义做不到这一点。上来就是这样那样，都是带有人格侮辱色彩的东西。汪晖今天不在这里，如果他在这里的话，如果有机会的话，可以一点点地说，到底《读书》发行量下降还是上升，到底长江图书奖是怎么回事。严格按照自由主义的理念，真相是不存在的，存在都是关于真相的证据。从证据到真相，这中间有一条巨大的鸿沟，一条从此岸到彼岸的鸿沟。这是康德的不可知论。所有人围绕证据说话，真相已经消失了。但是，如果真的到这个地步，实际上沟通是无法进行的，因为真相不存在，证据又都是被观点所编织的，那怎么沟通呢？所以，虽然我很希望理解王思睿的意思，希望左右派能够沟通。但是，我感觉到，左右两派骨子里不可沟通的东西，实在是太严重了。
当陈永苗说八十年代《读书》是公器的时候，恐怕当时就有人不同意。。相反，当汪晖接任之后，一派觉得《读书》成了公器，而另外一派觉得《读书》成了私器。这只有在更广阔的视野里才能看得到，在派系视野里边看不到。今天的会议很好，是不是有公开的价值？我觉得要公开的话，对某一派很不利。当然，这一派也许觉得真理在手，不在乎。那好，最好把这种言论都公开出去，广大的公众自有判断，。实际上我希望保护某些朋友，那怕他和我不是一个派系的。
阳光是最好的消毒剂，阳光是最好的清醒剂，阳光是最好的公正剂，一切这样理解比较好。当然，我理解形成这样一种左右难以沟通的局面确实有个人经历上的问题。既有阅读经历上的问题，也有思想经历上的问题。通过一次辩论达成一致，难度是非常大的。我相信不是所有人都能沟通，我也相信一定会有一部分人能够沟通。我希望沟通的范围可以逐渐扩大。像学术中国网举办这样一个会议，多多少少对推动各界沟通有好处。
《读书》事件讨论就是一件好事。无论左派怎么气愤，右派怎么高兴，无论是中派怎么样看不懂，无论是怎么样，都是可以的。今天这个社会最缺少对公共话题、公众事件的关注，这个关注在今天是远远不够的。今天是以经济建设为中心的时代，大家都容易忽视公众话题。以挣钱为中心，忽视公众话题，这远比左派右派之争来得更加重要。如果让更多人关注社会公众话题，出了再多的左派、再多的右派也是一件好事。
萧夏林：
我说厉以宁该枪毙，厉以宁是自由主义吗，张维迎是自由主义吗？
张鸣：
讨论问题还应该有一个底线，无论是左派还是右派，都有一些人实际上就是毛派，霸道派，无论左右都是这个德行，咱们就砸了它行不行，这都不好。事实上他要有权，都会这样做，都会很强横对付别人，不愿意和人家讲道理和沟通。
萧夏林：
汪晖职业道德怎么样？
张鸣：
中国现在最多的是小毛泽东。
萧夏林：
鲁迅可以批评，但是怎么批。
张鸣：
两个底线必须遵守，人道主义底线，左派、右派、自由主义对我来讲很模糊，没有很强的辨析，做历史的时候，很多人认为我是右派，甚至他们也把我封为汉奸，咱们要讲道理，拿历史讲证据，拿证据驳我，并没有说我先有成见做这个东西，如果说我做的东西，你认为我是右派的，你想驳掉我，必须拿出证据来，你不为中国人说话，不为底层人说话，你就是王八蛋，那不行。中国杀人如麻比谁都多，你不能说中国人干得都对。你说义和团怎么怎么样？
王小东：
还有一个驳论的方法，证据和逻辑。
张鸣：
你是要讲证据。人道主义的底线我必须有，如果你认为说，这个人违反人道，你即使是人民群众干的，这个事也不行，不能说人民群众可以杀人如麻。
王小东：
人民群众不可以杀人如麻，西方的群众就可以杀人如麻？教民就可以杀人如麻？
张鸣：
你把教民杀人如麻证据拿出来？
王小东：
外国人的笔迹，西方人的笔迹可以寄给你。
张鸣：
人道主义是一个底线，言论自由是底线，至少得让人说话，不能动不动就说咱们砸了就行了。为了达目的，不择手段，这是不对的，为什么老这样？
王小东：
我说的现实是这样的，我并不同意这个现实。
张鸣：
我们就是一个小农社会，小农就是要有派别，原来中法派别就有，一旦出了中法圈子，肯定要找一个依靠，没靠上派之前，没有观点，一旦靠上制取，观点非常鲜明，在文革的时候就讲，两派原来甚至都是亲戚，好朋友，派系之前隔阂越来越大，本来是没有事的，就因为归一个派，你要不归一个派，我就很难受，生活没有靠了，精神上就很难受，每个人都要搞一个派，很容易就出派了，只要秩序一乱就出派，秩序不乱就出一个小派，左右派和每个单位的小派别性质是一样了，派系之争，没有真正的意识之争，很多事都是这样的，证明这个民族实际上并没有走出中世纪，甚至包括很多知识分子都是如此，一些很牛、很洋化的也如此，这个问题我们需要克服。我也不同意话语权没问题，这个问题是有问题的。可能中宣部未必找你麻烦，也可能公安局未必找你麻烦，因为你说话了，但是单位领导如果不舒服的话，也会借助这个事整你。言论是有危险，是有风险的，当然风险程度不一样，闹大了，你是教授，还是正教授，不一定敢抓你，怕影响，但是一个老百姓绝对抓你，无论你是什么言论，无论是左派和右派都可以抓。东南西北什么风，超过三级我就不舒服。抓的话，不一定是国家意志，就是一个单位意志，当官看你不顺眼，这种事还少吗？中国的问题是官僚集成的问题，是有独立意志的，从来如此，不要把它理解为为什么张维迎和厉以宁不行，他是靠在这上面，他那个东西是貌似什么派，实际上就是一个派，就是官派，专家在为一个官僚体制或者是官僚或者行政垄断集团说话，仅仅如此而已。有的时候派别打仗是义气之争，真正的问题被放过了，这个问题要值得注意的。
王思睿：
我在尝试能不能说一点能够沟通的话。
小东刚才说了，假定我先同意小东的前提，左派也这样，右派也这样，都这样，我先暂时假定同意。以前是中国，不等于中国人永远这样，不等于在座的人没有一个抱负和理想，开出一条理性的讲道理的，让外国人看到中国也确实是一个好样的知识分子的样子，我们能不能做出来，我们树不树这样一个目标，实际上我不同意你的说法，你也这样，我也这样，都这样，所有的人都这样，没好东西，首先我不同意这个前提。即使有这个前提，我们争取不做这个坏东西，要做一个好东西。
好东西的基础是什么呢？好东西的基础还是事实，我也和一些左派朋友们也争论过，有些也是很义气的，就到事实这个层面上来说，如果完全在事实层面上达不成共识，我说这是事实，你说不是事实，那就不要谈了，如果说我们还有一个事实作为基础，对这个事实有共同认识，因为逻辑不存在你的逻辑我的逻辑，就一个逻辑，逻辑就是人的生理性决定，事实有了，逻辑是一样的，最终还能得出一个共同的结论。
我想说一点事实，我先说一点我看《读书》和汪晖打交道的事实，这些事实有些只有我个人发生了，别人也可能不承认的事实，但是我可以把过程说一说。我后来有段时间干不了别的事，就看书和看杂志，我订了很多的杂志，《读书》我是订了，有一段不想订了，总觉得还是应该订，犹豫了三四年，最后不订了，我断了两年没订，到后来又订了。
订不订就反映了我自己对它的评价标准，我有我自己的看法，当然不能说，我的看法就能代表多少人，我代表我自己，我对它有看法。后来我有机会再见到汪晖，我觉得汪晖还是可以沟通的人，我们谈得也不错，我就说我这篇文章，我在《读书》就发过一篇文章，这篇文章是汪晖邀请我写的，干什么呢？他要求我写一篇批甘阳的问题，这篇文章没有全发出来，开始也用王思睿的名字，后来也没用，这和他后来下台也有关系，在我们谈论的过程中，汪晖也同意，应该争取把《读书》杂志办成一个左右派也好、各种政治思想有效的、理性的争论平台，往这个目标努力，汪晖也是表示同意的，另外他也邀请了一些人，比如说邀请我写一篇文章。但是我不能说他邀请我写了，我就只给他说好话，根据我了解的情况，我和很多朋友交流的过程中，汪晖在一个阶段中不采用一些人的稿子，这些人对他有想法、有看法，也很正常。八十年代认为自己的稿子能发，到了九十年代稿子发不出来，投了一次，大家都是有尊严的，投一次，不用，就算了，碰过钉子的人，确实不少，我是问过不少人的，这些都是我知道的这部分事实，别人知道的事实，我也不说了，我也说不了。
张鸣：
我的稿子没有什么太大的障碍，但有一次，给严科小说写了一个书评，就是合作社，我认为这个是非常不人性化的东西，有些人举出报纸欢天喜地，汪晖就不给我发，他说你这个不行，你不给我发，我以后再不给你写稿了，几次反复，后来要发了，严科为人民服务出事了，我不认为我是左派还是右派，研究理论的时候，就是这个问题，我不能瞪着眼说瞎话。
韩德强：
大家认为公认我是左派，我和汪晖关系也确实不错。但我在《读书》只发过两篇文章。也许他觉得我的文章过左。我相信，只要做编辑，过左的不发，过右也不发，这是无可奈何的事，并不代表他本人的倾向。《读书》肯定是在这样语境下工作的。
王思睿：
事实也是在变动的，我说三个事实，一个事实据我所知，有一些根据汪晖思想观点决定不采用的稿子，这是一个是是。汪晖和我接触过程中，也表示想用一些不是典型的左派的稿子，这也是一个事实。他正想这么干的时候，官方不让他干了，这也是一个事实。
王小东：
人家拒绝某人一篇稿子他就不干了，他就不投了，这个责任不全在编辑这儿，责任就是你这个人太牛了，谱太大了，凭什么编辑不能拒绝你一篇稿子，所有稿子都好吗？
我讲一个我的故事，我和汪晖也认识，我们很早就认识，认识好多年了。第二，有些人也管我叫左派，我在《读书》发了特小的文章，不是单独列出来，放在共同讨论当中的，没发过我的，以我这个故事作为根据的，作为历史事实和根据的话，他是百分之百的右派，左派一篇不发，民主主义一篇不发。拿这种故事说的话，好像说的都是事实。
张鸣：
我说的是观点，文笔不行，写得不好，没问题，可以退。
王小东：
我的文章问题在哪儿，文笔不好？是观点？还是什么呢？
韩德强：
今天的主办方学术中国网希望讨论的层次提高一些，我非常赞成。可是，当我们纠缠于这些小故事的时候，说明今天讨论的层次比上次讨论还低。
叶匡政：
《读书》事件后我看沈昌文的回答，要好观点还是好文章的问题？沈昌文说现在的《读书》看不懂，学术一陷入左右不值得看了，好文章和好观点，这是中西方学术观点的分歧。曹丕说文章乃靖国大业，不朽之盛事，文章写得好才能流传下去，文章写得好，再好的观点也是过时的观点，我不是什么学术界的，我是搞文学的，订量减少了，不是左右派的问题，中国人明确把自己分成左右派，加在一起不超过五百个人。
王思睿：
一旦让老百姓投票的话，他是左派还是右派，那就明确了，他没有表达的机会。
四象限框架中，我也对号入座，我也得排排，谁是宪政左派，谁是专政左派，过去我都做过别的，像新左派光谱做过别的划分，中左、老左、新左，和我这个框架怎么样排？比如说，社会民政主义者这样牌子的人，肯定是宪政左派，明确说无产阶级专政万岁万岁万万岁，这就是专政左派，中左和新左稍微有一点暧昧。比如说，甘阳肯定是宪政左派，自由左派是他提的，全民直选是他提的，这还不是宪政左派。崔志元肯定是宪政左派，他讲小资产阶级宣言，批评社会民主主义，他讲社会自由主义。我对汪晖看不透，他说话老说不明白，在座里头我只有写过一篇长篇文章和汪晖对话，我也想让他说说明白，其实我恰恰发现，他在这次生气过程中，明确表达了拥护民主的态度，这是我一直在关注的，所以我发现到这是一个新的，汪晖这次明确地说，我是要民主的，以前没这么说过，他如果这么说了，他就可以作为宪政左派。
韩德强：
问题在于，问题有大众民主和精英民主，程序民主和实质民主。汪晖是对精英民主和程序民主有保留的，他所希望的民主是希望所有人都要参与的民主，不是四年一次投票的参与，他更倾向于大众民主和实质民主。在这个意义上，和宪政民主还是有一定的区别。
王思睿：
这个问题我们也讨论过，要潘伟说要不要民主，他写很多文章骂民主，讨论过程中，我不是反对民主的，我不赞成选举民主，不是泛泛反对民主，而是反对民主当中的选举民主，别的民主也是民主。
汪晖别就说什么，这是本质主义的说法，汪晖也是变动的东西。
萧夏林：
长江读书奖是一个黑箱操作，有民主可言吗？
张鸣：
你是道德批判。
王思睿：
这件事做得不对，不等于别的事情全错，很多人做了一辈子坏事，最后临死前做了一件好事，承认不承认，盖棺定论，还喘气的时候，说了一点好话做了一点好事，别把人看死了。
另外一个观点，到底谁在压制言论自由方面做得厉害？从1920年年代砸报馆到四十年代以后封报馆，到底是宪政右派干这种事多，还是专政左派或者说别的派？从北京晨报看，1925年烧晨报引起陈独秀和胡适的讨论，我对历史了解有限，我看了十多年书，我确实找不出一个机会说，宪政右派或者自由派采用暴力手段不让人家讲话，不让人讲话的还确实是别的派。
王小东：
那些历史的事历史学家讨论吧，我讲当下，刚才我说的那些人没掌握过权利，他表达出的想法，确实可以让我们提高警惕。比如希特勒在上台之前，也是被人抓的那种人，也属于弱势群体，但是他的思想《在我的奋斗里》已经讲得很清楚了。希特勒还很坦率，这些人糟糕在哪儿，一方面我支持言论自由，但是在具体事情上，特别是他能做的那点具体事情上，他没有太大的权利，他却表现出只允许自己说话，严厉压制别人，我们对他要提高警惕，他如果当政的话，会不会比现在的官家还坏啊？他权利还没有这么大，他就这么狠，他的权利要多了，人家做成那样，他还没有大的权利，他权利比现在扩大十倍怎么样。
王思睿：
现实至少有左派、右派和官家这三派，韩德强说到，汪晖在斟酌某些文章上不上不以自己的角度上，还揣摩中宣部，他为了不给自己找麻烦，考虑上不与不上。我给他的文章砍了一半多，不是因为观点反对，而是考虑对杂志的影响，首先把这一块分开，左派右派都有这样的行为，这种行为后头的动机是复杂的，有他代行舆论自立。
自由主义或者宪政派要有一些定义，如果说某些人不允许别人说话，一旦自己掌了权，马上比现在的舆论控制者还要厉害的人，他就不是自由主义者，他就是假自由主义者。如果你批评假自由主义者，我愿意和你并肩战斗。
王小东：
起码得说清楚，批判这种言论，没见到啊？我比较尊重你，你的有些东西我见到，我同意我很赞成，包括你们说很牛的大师我没见到，而且我觉得他自己在干这件事。
陈小明：
萧夏林就清理门户了。
萧夏林：
媒体对中国的影响非常之大，首先要警惕的就是南方报系，非常恶劣，虽然称自由主义。
王思睿：
要把杂志、刊物和报纸分开。现在很多报纸的编辑都是泛自由主义者，都比较偏右，他有一把剪子有一把刀子，这是一个问题。
还有一个有鲜明派系色彩或者理论色彩，或者观点比较鲜明的是刊物。就各种刊物来说，实际上中宣部的剪子是有偏向性，右派和自由派的刊物见一个杀一个，杀光了，反正我没地儿发文章，稍微左派还有一些《天涯》等还存在。我自己办过网站，我多少是偏右色彩就砍掉了，世纪中国都砍掉了。报纸是自发，民间诱变剂、记者受自由派影响比较大，有点小权的时候，就按照他的想法来做。
王小东：
在我看来我不认为我是左派，我想几句公平话，我认为左派比自由派剩下的少多了，天涯那个网站我认为是右派的。凯迪、百灵呢？剩得落了，左派就留下一个旗帜网和，现在举不出一个象样的网站。我认为，公正地讲，右派留下的毕竟比左派多多了，比例大概是80%比20%。
王思睿：
左右派联合起来，要争取更大的言论自由和言论空间。
萧夏林：
我说警惕南方报业，南方报业不应该少数和既得利益集团做事。
张鸣：
派别没办法，中国人就是这个德行，大家不要走极端。我有一次写了一个随笔，没指名字随便说了一句，大概影射了一下，也不是批评，后面跟贴几百个，大部分都是骂我的，要杀你垛你，又没说他什么坏话，极端话特别多，不是说左派右派的问题。萧夏林你这个心态很糟糕，不能心平气和地讨论。
萧夏林：
南方报业应该做得更好。茅于轼发了一个版，完全是保卫茅于轼的一个版。
张鸣：
我也说茅于轼说得也不好。
王小东：
我对茅于轼没有意见，南方报业集团封杀所有讨论茅于轼的意见。
萧夏林：
我说的是编辑要扮演的角色。
王小东：
南方报业集团茅于轼是不是好人是一个讨论的问题，南方报业集团封杀所有讨论茅于轼的言论，这样南方报业集团就值得讨论。
萧夏林：
新京报胡改，篡改你的文章。还有一个例子，采访你，把你扔一遍。
张鸣：
南方报业都要这么批的话，哪个报纸更好。
王小东：
我对何祚庥这个人并没有太多的好感，他说的话未必赞成，纯科学主义我未必赞成。但是这里有一个问题，何祚庥关于矿工那个东西，谁让他们生在中国，这个确实是做假，南方周末记者做假，掐头去尾，后来把整个东西披露出来了，人家讲的根本不是这个意思。使得何祚庥这位老先生，全中国的网民一致要把他给垛了，评为200几年最恶劣的言论，冤不冤，他没辙，话语权没在他手里。我告诉里，在绝大多数情况下是告不了的，人家根本不受理。
萧夏林：
何祚庥这个小子不地道，南方周末采访更不地道，没有遵守基本的职业道德。
王小东：
耍一个人是有问题的。
叶匡政：
那你举例子，有哪个比南方周末更好的报纸？
王小东：
我认为环球时报就比南方周末好，我说中国青年报也比南方周末好，是报纸就比南方周末好。中国青年报和人民日报记者，在一般情况下最起码不敢这么耍人。
叶匡政：
不能说这个人出过三次车祸，我们就说这个人每天出车祸。我写了一篇文章《孔子为何哭了》，半个版发了。
王小东：
我认为所有报纸发表的观点比它多元化，怎么着？
马立诚他发表的文章，先发在战略管理骂我，引用我书中的，我书中根本没有那些话，我反对国际贸易，你看我的书里有没有这句话，没有这句话这是造假，这种引用是有问题的。反驳的文章我拿到南方周末和南方都市报，南方周末明确告诉你，你的观点我们不同意，我们不发。南方都市报还找了一个借口，战略管理是一个小媒体，影响面不大，我们这个报纸影响面太大，和马立诚那个文章不对称。但是在这之后，南方周末和南方都市报都发表了对马立诚的访谈，还是那些观点，他们不允许我反驳。按照这样的理论都可以讲，我认为中青报有很多版面还是不错的。
叶匡政：
纽约时报最好，有什么用呢？
王小东：
我报纸就这么弄，你可以到别的地方投报，可以到纽约时报投稿，官家封所有的报纸都可以说这个理由。
萧夏林：
我认为南方周末是中国最好的报纸，但是做更好的事。我办刊的观点坚决超越左右，办杂志一定要有职业道德。编辑时代控制整个思想文化的影响。很多编辑记者发你的文章不发你的文章，都在他的手里。
陈小明：
刚才说了很多坏话，说几句媒体进步的好话。
我在“号”待着的时候，在各种刊物发一二十篇文章，一二十个报纸都发了文章，这是一个很进步的现象，毛泽东时代都是不可能的，但是在现在就出现了这种情况，咱们别都看到坏的。
王小东：
进步还是很大的。我们不满意，但是和历史比的话，进步还是很大的。
张耀杰：
根本原则，引论自由不能剥夺的。
韩德强：
请大家注意一个基本的事实，知识分子的话语权的确在增加，也是毫无疑问的。可是，拆房法院不受理，买断工龄法院不受理，股市上的纠纷法院不受理。站在工人农民的立场上，你可能会发现，言论自由权是下降的。
张鸣：
为什么不维权呢？
韩德强：
这话有点象“何不食肉糜”。当我们说新闻自由在进步的时候，我们也要知道另一个庞大群体的感受，没准是倒退的。当我们作为知识分子自我感觉良好的时候，一定要体会作为工人农民的感受。现在工人随时可以被解雇，他对单位的意见就不敢提了，这个压力是我们必须要考虑进去的，把这个压力考虑进去，再做进步和倒退评论的时候，就要谨慎，这是一个问题。
如果说言论自由只是界定在知识分子范围内，说进步了，我就没有任何意见。
王思睿：
现在基本格局专政右派掌权，当然要压制工农，现在就是要反对这个。用言论和行动的方式反对这个。
张鸣：
左派也是为这个事呼吁，问题是呼吁的力度显然不如右派大，行动力更低。很多事情在现场的往往不是这些人。
韩德强：
很多编辑记者有意无意是自由派的，凡是说出工人、农民心里话的文章不容易发出去。
张鸣：
好多事情左派没有声音，“禁电”是损害弱势群体的。城市为了上层次就禁了，左派讨论这个，不讨论。
韩德强：
左派维护工人农民权益的声音只能在网络上发出去，到报纸上就不容易。
张鸣：
大学信贷、扩招的问题、行政化的问题，损伤一般老百姓的利益，为什么不讨论？80%左右的老百姓都不满意，当然不满意。
韩德强：
我建议你搜索一下，大学扩招这个主题，在搜索一下，最起码有几十篇文章。
王思睿：
对于工人问题比较早的，集中反映这个问题的，是《世界与中国》（电子刊）。
王维：
媒体当中掌权，任剑涛提出来农民问题怎么解决，农民的市民化、农村的城市化、农业的工业化，一代两代达不到这个标准，牺牲一代两代人的标准，这就是右派标准观点，在这个问题之上，不是说要批评的问题，是不敢批评的问题，如果你批评这个问题，立刻会触发自由主义的基本逻辑，所以是不敢批评。这种观点在经济右派当中非常多，极为普遍，南方报系哪个抓住这个猛批。
王小东：
我对于茅于轼的说法，为富人说话，为穷人办事，我觉得有问题，为什么？他很可能给穷人办事为了装着孙子主要为富人说话的。
韩德强：
有些人在市场上争取自己权利的能力非常强，有些人争取自己的能力非常弱，当你说人道主义的时候，有些人是老虎，有些人羊，有些人是狼，有些人是小兔子的。老虎一醒，老虎道主义，小兔子都死光了。
张鸣：
为什么讲人道主义，不能讲虎道主义。
韩德强：
经济自由主义的基本逻辑是弱肉强食，达尔文主义。今天这样一种所谓市场原教旨主义，小政府、大社会，一切靠市场解决问题，客观上就形成了兽道主义，而不是人道主义。
张鸣：
现在问题是老虎是政府，比如拆迁，不是政府拆迁吗？
韩德强：
我的意思是，当你说政府是老虎的时候，一定层面上我是同意的。但老虎背后还有一个更大的老虎，国际资本的力量。我建议大家有兴趣看一看货币战争这本书，虽然有错误，有问题，不是完美的一本书，看了货币战争之后就知道，不但是中国，甚至美国人民都被国际金融家掌握在其中。
中国普通老百姓像厨房里的鱼和肉，最恨是厨师。但是，厨师做好了菜端给谁吃，给客人吃。国际垄断资本就是客厅里的客人，政府顶多是厨房里的厨师。要是把客厅里的客人忽略了，整个社会结构就看不清楚了。
张鸣：
中国移动的双向收费，国际垄断资本让它这么收还是他自己这么收？
韩德强：
中国电信、中国石油、中国石化这些大的垄断企业已经被卖到纽约、香港了，已经成为国际垄断资本的一个部分了。你要有兴趣的话可以查一下，去年一年，美国高盛公司、德国安联公司，美国运通公司这些大的银行怎样收购中国国内工商银行、建行、中行等，国际垄断资本正在加紧对我们中国国内垄断资本的控制。
主持人：
左派右派没有不可调和的矛盾，我们在底线上还是达成一定的共识。

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