摩罗在凤凰读书会谈毛泽东及钓鱼岛等热点
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本期读书会我们邀请的嘉宾是作家摩罗先生及《中国周刊》总编助理、作家陈远先生。前者在中国现当代文学方面有着较为深入的研究，而后者则在中国当代现实话语、民国思潮方面有着专业观察。
此次读书会也应“北京图书节”的邀请，把“书店”里的读书会首次搬到图书节主会场，几位首次参加的读者对读书活动表示了肯定。这也是我们继续坚持的动力。
摩罗先生所著作的《中国站起来》、《耻辱者手记》都曾引起过不小的争论，很多批判者认为，摩罗的观点与最初著作时的观点发生了截然不同的转变，对周遭变化越来越乐观起来。在对话现场，陈远先生也从自己研究的方向与摩罗先生进行了探讨和争辩，激发出很多火花。
不管视角多么不同，面对当下，我们都是需要自审的一代。
凤凰网读书：各位读者朋友，凤凰网读书会现在开始，今天我们请到的嘉宾是作家摩罗先生和《中国周刊》的总编辑助理陈远先生，他们两位将会在这里献上一场精彩对话，题目是“需要自审的一代”。这场对话，应该能启发在场年轻的朋友对当下做一些思考，如果没有听得很完整，也没有关系，过几天凤凰网读书频道的首页将会把今天的内容做一个专题推出，现在有请陈远先生。
摩罗：自审过程的基础是知识面的扩展
陈远：我对摩罗最初的印象是关于历史方面的，直到《中国站起来》，我觉得这期间经历了一个很大的转变，我不知道这个转变是不是跟我们今天这个题目有关联，因为我看今天的主题是“需要自审的一代”。您经历了一个自审的过程吗？
摩罗：自然界在演化，人类社会也在发展。就拿最近几十年说，从毛泽东时代到邓小平时代，大约三十年，发展很大、变化很大，而往后的三十年，我觉得比前两个时代也会有很大变化。个人在学习的过程之中，生活的过程之中，也会出现这个发展变化，所以我觉得跟三十年前、二十年前和十年前相比，我好像每个阶段都有某种发展，实际上大多数人恐怕也在变，只是那个变化是不为人所注意的，不是他自己所捕捉到的，所总结出来的，实际上都在变。
陈远：您觉得您的这种变化，是被自己注意到并捕捉到的，是吗？
摩罗：对，我觉得我的这种变化是自己注意到的，然后被我的读者朋友放大了，不断放大后可能还有某种程度的误读，所以就被一些人认为，好像是一个不可思议的现象。其实我觉得很自然，对我来说非常自然。
陈远：您讲讲这个过程是怎么样的？
摩罗：我给《耻辱者手记》新定本的序言上起了一个名字，叫做“我们是需要自审的一代”，我为什么说变化是被我捕捉到的，被我认识到的？因为我是在一个自审的过程中意识到了这种变化，而这种变化的基础可以说是我个人知识面的拓展，就是一个变化基本的基础，这个基础的原因就是随着我的知识面的拓展，我看问题的角度可能比原来更多，对问题的理解可能比原来更加丰富，于是意识到的问题就更多。
比如原来在某个层面上对于一个问题会呈现一个文本，现在除了那个层面的讨论之外，可能我还在另外一个更高的层面面对一些问题。而这个更高的层面所面临的一些问题，实际上敲打着前面在低点层面所面对的问题，是包容之门。所以我觉得我最近一些年的变化是一种很自然的发展，是一种包容了以前的知识、想法和观点的一种发展。
这其中一个契机，就是一个人要意识到自己已有的知识不够。
陈远：反省过去。
摩罗：对，我觉得我是比较明显地意识到我以前的知识欠缺太多，刚才我跟这位朋友聊天，我说我是学中文出身的，学中文出身的人的知识结构如果要用心理学词汇来打比方的话，就是比较内向。中文系的人，他们的知识结构比较内向，比较关注人的内在生活，像文学、哲学、美学、宗教这些东西比较多。
陈远：我当时读您的著作也有这种感觉。
摩罗：是，但是我不够外向，对于外部世界、外部社会了解比较少，而在现在这样一个所谓信息社会，社会的联系如此紧密。每个人与每个人的联系，每个人与整个社会的联系都紧密到以前不可想像的程度。在这个时代背景下，一个人光靠内心来面对这个社会远远不够用，所以我最近这些年来一个很大的变化就是花了很多时间来调整自己的知识结构，补充自己知识上的不足，我觉得补充知识不足也是自审的因素之一，因为我知道自己知识结构的欠缺，面对这个社会，许多问题我不懂，所以我觉得要再学习。
于是我在社会学、人类学、政治学、国际政治、国际关系这些方面补充了一些知识。有了这种知识的补充之后，对于自己以前的知识肯定要进行一种整合，在一个新的高度进行整合，在完成了这种整合之后再来说话，所站的角度和高度恐怕与原来都不一样。所以我把它称之为发展，而这种发展跟我的自审是密切相关的。
陈远：能不能举一个具体的例子来说一说，您现在跟过去，对某一个问题的认知发生了哪些具体的转变？
摩罗：我举一个非常容易引起争议的话题，比如对毛泽东的认识和理解，我这些年的变化就非常大，因为在我刚刚睁眼看世界的时候，在我20岁左右摄入知识最多的那个时段，大约1980年前后的那几年，那几年刚刚恢复在毛泽东时代境遇不太好的一些知识分子的地位和身份。他们的文章可以说是当时中国报刊上主要的文章，他们的声音是构成当时文化界的主流，他们作为在毛泽东时代境遇不好的人，当然对毛泽东时代的缺点进行了很多反思和批评。在这个反思和批评的过程中，他们对毛本人可能也带着某种批评的情绪和倾向，我在阅读的过程中，也是跟着他们一把眼泪一把鼻涕的走过来，觉得毛泽东有些事做得太过分了，我们的前辈知识分子吃苦太多了。那个时候我就建构了这么一种认识和理解，觉得毛泽东做的很多事可能都是不好的。
随着现在自己知识的拓展，自己能够把中国近代史放到西方殖民扩张的这500年殖民史的框架中来理解，能够把毛泽东立国以来这六十年的历史，放到美国主宰世界的这么一个全球化的格局中来理解，这时候我觉得毛泽东对于中华民族的价值在我心里有很大的变化，所以我对毛泽东的认识和理解就大不一样了。以前总是觉得毛泽东立国在中国很多事没有处理好，肃反也扩大化，反右也扩大化，搞工业化浪费许多资源，赚钱也不多，大跃进更是浪费，文革还搞掉许多人，好像样样都不好。
最近我看到一个说法，他说邓小平主持建国以来重大问题，历史决议的时候叫手下的人写文章评价这个毛泽东。他说对毛泽东三七分，他本来的意思是毛泽东是七分过、三分功，结果手下人领会错了，说是七分功、三分过。其实这种说法没有意思，甚至对毛泽东做所谓的三七的研究都没有价值，我觉得应该放在大的世界历史的背景和中华民族谋求独立解放的这样一个历史背景下，来理解毛泽东对于中华民族的价值，这才是一个真正的理解。
所以我觉得这也是我最近几年所做的自审的一个内容，就是清理自己以前的一些认识，调整这种认识，在一个新的高度，用一个新的知识结构的框架里来重新理解这些历史现象，这些人物。
陈远：这种自审的结果我是否可以理解成，您在对自己进行了知识补充之后的一个结果？
摩罗：对，跟知识补充密切相关。
对五四和八十年代的反省
陈远：其实我自己也有一个这样的反思，一方面我注意到在后毛时代，一批知识分子因为过去的经历会带有自身的情绪。但是我不能完全同意您这种看法的一点，在后毛泽东时代其实还有很多毛泽东时代留下来的问题，我们直到现在还没有解决，这种影响是一种负面的影响。
摩罗：这就是一个宏观的认识跟具体问题的研究要结合起来，要说如果因为毛泽东时代产生了许多问题，这些问题甚至遗留到现在还没有完全解决，就觉得不能比较肯定地来评价毛泽东。
陈远：我的意思不是不能肯定毛泽东，前不久我也谈到这种问题，在当前的环境下，我一方面感受到探讨毛泽东是一个难题，很难客观地去探讨他，但是另一方面确实还有一些毛时代负面的政治议题，我们到现在是无法解决的。
摩罗：我们的基本态度可以这么说，不要苛责于前人，单指我们这一代人自己的责任，他留下的负面的东西需要我们来清理的，我们就来清理，需要我们来负起的责任，我们就来负起责任。要说问题，我觉得每个时代都有自己非常严重的问题，甚至是致命的问题，我们不能因为毛泽东时代有问题，就以这个为理由来过分地苛责他，甚至也不能因为我们这个时代有这么多紧迫的，甚至致命的问题就来苛责这个时代，每个时代都有自己的问题，每个社会都有自己的问题。关键是我们要针对那些问题，来克服，来解决。
一个社会是一个向前运转的过程，这个演进的过程就是不断来解决问题的过程。
陈远：好，现在扯得有点远，回到主题。需要自审的一代，您刚才说的是您自身的经历。对于“这一代”，您觉得按照代级划分就是您这一代人？
摩罗：我这里所指的一代人，肯定是指的我自己这一代人，因为我理解每一代读书人，他们讨论问题、发言发一辈子，最主要的问题实际上都是在清理自己这一代人的问题。我也不例外，我讲要自审的一代，肯定也是指我们自身这一代，我们这一代就是我刚才所概括的，继承了两种文化遗产，一是五四阶段中国的一些优秀文化人，在五四新文化运动中强烈地否定中国历史的正当性、中国文化的正当性，中国社会的正当性，我们受这个影响非常大，看什么都觉得中国的东西就是不好。这是我们的一种文化遗产。
我们这一代人所得到的第二种文化遗产，对我们影响更大，那就是八十年代的文化遗产。八十年代的一代文化人，一代学者，在五四的基础上，可以说更加激烈地否定中国文化、中国社会、中国历史的正当性。再加上否定毛泽东制度和毛泽东思想的正当性。这是八十年代一个大的文化氛围，我们在这个文化氛围中成长起来，不可能不受这种时代氛围的影响，所以我们就继承这种文化遗产太多了。所以我们这一代人，现在离开毛泽东时代几十年之后，在越过了邓小平时代的三十年之后，我们进入共和国的第三个三十年，在这时我们应该好好第清理自己，也好好地总结我们立国六十一年来的经验教训。然后更好地进入共和国的第三个三十年。
陈远：您所指的这个自审，是指您刚才所说到的两个文化遗产，一个就是五四，一个是八十年代？
摩罗：对，我觉得对五四、对八十年代，我们都应该有一种冷静的、公正的反思，对于他们当时为了促进中国变革而用激烈的方式说话，对于他们的精神，我们表示极大的尊敬。但是对于他们的治理观点，我们要在新的时代演进中做调整、做纠正。不能所有的问题都延着他们的话去说。如果延着他们的话说到底，第一，我们走不出五四和八十年代的阴影，第二，我们也就不能根据新的时代背景来创造我们自己的文化，在文化上开创一个新的时代，这是一种很不好的状态。
陈远：在说到五四和八十年代的时候，因为我自己做一些历史研究，所以我跟您一样，觉得对于五四，是需要反思的，但是我注意到您用了一个词是“阴影”，您怎么会用阴影来说？
摩罗：因为49年以后，五四新文化运动的基本结论、基本观点，成为我们最主要的教育资源，我们是在那个教育资源中培养起来的，如果这个教育资源有某种错误的东西，那么这种错误全部在我们身上打下烙印，我把那些不好的东西，那些不健康的东西叫做阴影。
陈远：五四的遗产至今被梳理的还远远不够
陈远：其实父辈给我们的遗产，在我看来，就是我们接受到的五四。我觉得在五四的运动当中，一开始是一个很疯狂的欢呼，五四的主题是什么？到后来我才发现，就是说它是民主和科学，用这两个词涵盖它，很难涵盖完全。这两个主题也是我自己在后来的阅读中发现的，就是我们被灌输五四的主题是爱国，后来我发现五四的主题不单单是爱国，还有民主和科学。后来我又发现，五四的主题不单单是民主与科学，它还有自由、人权，是个体苏醒的时代。
所以我一方面承认五四存在它自己的短板，另一方面我觉得五四的遗产至今被梳理的还远远不够。虽然从史学界对五四的研究来讲，好像这个题目是一个很成熟的题目了，但是从大众层面看，也就是从普及层面来讲，我觉得五四的遗产还没有到一个逐步可以被大家认识的层面。
摩罗：当然，五四新文化运动它本身是很复杂的一个文化运动，我们可以从多个角度来总结它，我们讲爱国主义，讲民主、科学、人权都是一个有效的角度。但是我对五四的感觉是这样的，我觉得五四今天如果给我们构成负面因素的那种东西，恐怕不是其中的某个概念，因为里面每个具体的概念都有它积极的因素，民主、科学不积极吗？当然积极，爱国也积极。
批判传统文化，如果陷入自我反思、自审的程度，它也是积极的。所以我理解的五四的问题和阴影，不在于某一个具体的概念，而在于一个整体上的文化态度，为什么我认为它在整体上的文化态度有问题呢？因为五四所处的时代，正好是西方文化疯狂膨胀的时代，西方文明通过自己的知识战略，经济掠夺，对地球上所有其他文明都采取了一种压制，甚至是毁灭性的态度，所有其他的文明都在西方文明面前面临着生存的危机。在这么一个全世界多种文明互动的背景之下，五四这一代人公然地宣称我们自己的文明是错的，是坏的，是负面的。
而那个天天在欺负我们的西方文明，它代表的是光明，它们是正确的。我觉得这整体上的文化态度和文化选择是错误的，这么一选择，就完全否决了我们中国文化的正当性，也否定了中国历史、中国社会的正当性，如果它这样否定下去，接下来一步也就要否定我们中国反抗殖民统治的正当性。为什么外国人骂义和团的时候，中国所有的精英也跟着外国人一起骂？因为根据五四的逻辑，我们是黑暗的，我们是负面的，我们的文化是罪恶的，只有西方文化是好的。
当然义和团这帮人，包括中国这帮人，你干嘛不接受好的文化，你干嘛不接受高贵的民族来统治你呢？沿着五四的路走下去，我们除了否定自己，很难走出一条更加光明的路来，我是在这个意义上对五四在今天的影响持警惕的态度，也持批评的态度。我希望国人关注到这一点，如果我们对五四这种阴影至今不反思，我们会走到非常荒谬的程度。我举两个关于五四著名学者的著名言论作为例子。
例如，五四时期，我们知道要批判中国的传统文化，要批判中国的劣根性，既然我们中国没有正当性，那我们就要千方百计把它批倒、批臭，所以到了五四的下一代，柏杨只批我们中国传统文化屈原觉得不过瘾，一定要找到新的，更加有力的话语来把中国文化和中国社会彻底否定。于是他找了一个概念，我们中国文化是“酱缸问题”，我们中国人都是酱缸蛆。这种严重的逆向种族主义倾向，只能推出一个结论，咱们还是当奴隶吧，当不是酱缸蛆的伟大种族的奴隶，只能推出这么一个结论。
所以在酱缸文化和酱缸蛆这么一套糊涂的言论所构成的文化氛围中，上世纪八十年代中国文化界有一种极端的思潮，认为我们这个劣等民族怎么就没有那么好的福气，被哪个高贵民族殖民三百年呢？如果给它们殖民三百年，我们早就变好了嘛，这样一套荒唐的说法。你要说荒唐也不荒唐，由五四推出来，一直推到八十年代这种主义。
陈远：这一点我想跟您探讨一下，我觉得由五四很难推出这种逻辑来，我倒是觉得他们有资格说这些话，为什么呢？因为他们是在中国传统里长大的，每天耳濡目染的是这种文化，他们之所以采取了一种比较过激的态度，就像鲁迅说过的，中国的事情要矫枉过正。矫枉过正的意思是什么？我要做到八分我就说我一定要改到十分。我注意到那一辈的学者，例如胡适到了晚年都回归到文化种类主义。
但是我有一个这样的自审，我们今天的人，似乎认为西方的观念都是好的，我们本土的观念都是坏的。我对这种态度是坚决不赞同的，我注意到了他们那一代人，到了晚年很多都回归到了文化种族主义，他们是有这种资格来说这个话，因为他们能看到中国文化的历史。而我们今天很多人在不了解我们自己文化的同时，就先入为主的认为它是一团垃圾，这点我不能认同。
但是我不能认同您的地方是我不认为从鲁迅可以推出我们还不如受殖民统治，我觉得这种思路的推演很难理解。还有一点，我对五四保持警惕的同时我还会对民族主义、民粹主义这种思潮保持警惕。
摩罗：我先说第一个问题，五四时期，学者个人的学术倾向、学术爱好，跟他们在五四新文化运动中提倡的这种文化选择是两回事。因为他们在提倡文化选择上，他们是选择了西方文化，放弃了中国文化。后来他们个人做学术的时候是做传统文化的研究，这个完全是两回事。
陈远：但是同是一个个体。
摩罗：因为他对这个时代构成的影响，是他在新文化运动中的言论，是他们作为这个民族的文化领袖、文化英雄，做出来的那种文化选择的倾向，他们用这个来影响这个时代的，普通人不会去看胡适的那些学术著作，但是会看胡适在五四新文化运动中的随笔，那种号召我们全盘西化的随笔。对鲁迅也是一样，一般人不会看鲁迅的杂文，但是鲁迅学术上的著作，一般人也不会去看。所以他对时代构成的影响，是用那些激烈的文化、激烈的言论，用那些文化选择来构成影响的，而不是他个人的学术研究。
陈远：这也恰恰是我之所以说，我们对五四认识不够的地方，其实在五四的第二年，也就是五四新文化运动，因为五四是一个很复杂的事情，用五四运动很难涵盖它，用新文化运动也很难涵盖它。它是一个时代，它不单纯的是一个运动。而这个五四时期的主将罗家伦就对五四有一个反思。
在五四的第二年，罗家伦一批人，包括梁漱溟对五四都有一个反思，恰恰是他们那一代人对于五四的反思，没有被我们足够地认识到。
摩罗：影响时代的是当时的五四新文化运动，我们要来讨论的是真正影响时代的那部分人，他们后来个人的反思已经无用，他已经对时代不构成影响。至于你刚才说的民族主义、民粹主义，我觉得人类社会本身就是一个纷纭复杂的存在，在几千年的文明建构之中，人类的每一个社会都有非常多的思潮，非常多的思想，它不只一种，不只十种，甚至都不只一百种，这么多的思潮本身就代表了不同的角度，体现了不同群体的利益。如果这个社会是所有人的共同体，那么每一种思想都应该有它的一席之地。
所以我认为一个社会中所有的那些思想，无论是什么主义，我们首先认为它是代表了某一群人的逆向要求和第一诉求，所以我们先不要急于否定它。既然是综合的社会，有综合的思想，我们就可以做一个简单的结论：任何主义、任何思想，如果它发展到一家独大的时候，它能够把别人都灭了的时候，这个思想都是坏的。
陈远：我对这一点非常认同。
摩罗：今天我们需要民族主义
摩罗：所以你刚才提到民族主义、民粹主义，你认为对他们的发展是担忧的，那么同样的如果其他的主义要发展到否定民族主义和民粹主义的合理性的时候，那么它本身也是有问题的，甚至也是我们应该高度警惕的。所以我们可以简单的说，任何一种思想，如果它发展到极端，都对这个社会构成伤害，而不要单拿民族主义和民粹主义说事，当我们中华民族在这个西方人所主导的全球化的框架中受他们的统治，受他们的剥削的时候，我们发展一点民族主义那对中国是只有好处没有坏处，你不要担心它会给中国带来坏处。
陈远：其实我觉得我的这个担心，是基于我对于历史人物的认知。民族主义在一定的时期，有一定的合理性，刚才我说的不是说要让它灭掉，我承认它有它存在的道理，而且在特定的时期，像五四时期的那一批知识分子，大多数是有民族主义的因素在里面。
摩罗：对，他们的本质都是民族主义。我刚才所批评的那些五四的文化领袖，他们的底子都是民族主义。
陈远：都是民族主义的，那个时期它是有合理性的。
摩罗：今天更有合理性。以前中国跟西方是对立的状态，这个对立本身是对自己的保护，那个时候用民族主义增加这种自我保护的力量。今天中国逐步把自己融入到全球化的框架之中，完全进入这么一个西方人组织化的状态的时候，中国已经没有能力保护自己了，民族主义几乎是保护自己唯一的武器，所以在这个时候如果要灭到中国的民族主义等于置中国于死地，说简单一点，我认为我们中国需要民族主义的思潮。
陈远：我觉得太过于简单化了。可能您经过了知识补充，有您比较深层的思考在里面，我不能接受需要一个反复思考的过程。
摩罗：这可能是对一个世界的理解非常有关，为什么我这样说？你们认为简单的，在我看来完全不简单，因为我对世界的一个基本的认识是什么呢？整个的所谓全球化过程，实际上是地球进行国家化的过程，每个国家都要变成一个省的这么一个过程，而掌握这个国家的是谁？谁对全球化最积极，谁想当全球化的领导，谁就是掌握全球化的这么一个角色，所以面对中国在全球化的框架中要沦为一个省的时候，我们生活的每个方面，都要用各种组织，各种规章制度和游戏规则，组织起来限制起来的时候，中国确实没有东西能保护自己，我们现在想象不出中国能有什么东西保护自己。
比如转基因食品的问题，比如粮食的问题，前天美国人到沈阳开了他们在中国的第五家粮食市场，网上有很多人意识到粮食市场被美国控制这样一个危机状态。据说中国有28个产业，21个被国际资本控制，被美国为首的国际资本控制。在这么一个经济完全失去安全的时候，没有自我保护能力的时候，其他方面能保护自己吗？经济是政治非常具体的表现。
陈远：是这样的，但是我觉得这是两个层面的问题，一个是在当代环境下，我们探讨中国经过自审以后，一方面是文化的，一方面是经济的，一方面是政治的，可以分几个纬度来探讨。从文化的角度来讲，我觉得在现在的环境下，不是民族主义可以让中国文化灭亡，而是我们自身对传统文化的一种认知，通过认知之后形成的一种热爱。
我从来不会相信哪一种文化可以统治全世界。但是另一方面我也觉得中西文化有很大不同，我在做一些研究的时候，反倒会注意到中西文化的差异和相同之处，用中国一句老话说是人同此心、心同此理。在这一点上，我觉得中国的传统文化和西方的一些传统文化，有些核心的东西是很一致的。比方说人天性对自由的向往，我们看论语，看那些中国文化起源的书中有很多对这方面的描述。
反而后来是经过文化选择，尤其是父母被儒学的改造，我通过自己的阅读有这样一种感觉，中西文化它有相同的背景，不是完全对抗的。
摩罗：我知道，但是我们在一般情况下讨论这个世界上不同国家、不同文明之间文化的关系，不是一个学术的研究，不是说你的文化哪一方面好为我所用，不是这个关系，它是一种文化选择，而且它是在什么背景下的文化选择呢？它是在国际关系框架中，所构成的那种结构下的一个选择，它不是一个学术的。
陈远：您说的是在政治格局下的一个文化格局现象？
摩罗：比如说五四的时候，五四的文化英雄们选择西方文化作为我们的文化，抛弃我们自己的传统文化，这完全不是一个学术的问题。他们发表这个言论的时候，一点学术含量都没有，因为这不是一种学术的选择衍生和比较，不是这个关系。而是什么呢？
在当下中国受制于西方的政治势力、军事势力和经济势力的背景之下，我们如何选择自己的出路？这个出路是要用文化来引导的，五四的时候是要解决这个问题，而不是要解决文化中有没有哪种相通的东西。所以这种背景下谈的文化，实际上不是文化，它跟我们所说的人文学术意义上的文化其实关系不大，它谈的是权利。
所以这个时候，用谁的文化不用谁的文化，不是因为谁的文化好和歹，而是因为谁的文化体现了谁的利益，体现了谁的权利。比如你刚才说你相信没有一种文化能够统治社会。那么我告诉你，今天的现实是，整个地球是由西方文化引导的，这是一个现实你没法否定。
陈远：我反倒觉得可能在话语权中是存在。
摩罗：比如说我要称赞你，我说陈远真了不起，他就是中国的莎士比亚。那这是什么意思？我整个的语境，我整个的思维完全是西方的方式。
陈远：但是当年有人称赞您的时候，也说您是继承鲁迅衣钵的精神战士，我们也有自己的价值坐标，也有自己的人文坐标啊。
摩罗：但是整个框架都不是我们自己的，反正当下的现实就是这么一个现实，是西方文化统治了整个的地球，我们诞生的所有游戏规则，是西方人给我们制定的。刚才咱们见面的时候，为什么握手？谁教我们握手的？是中国人教我们握手的吗？不是，所以这个西方文化统治世界已经渗透到我们生活的每一个方面，每一个层面，包括我们的大脑里面。
我们现在不但按西方人的名字命名，而且是按西方的方式在运转的。这不是不可能，而是已经成为现实，在这个过程之，为什么被他们统治的民族有一些人，感到不满足呢？因为他用他的文化来抵制我们，他不是为我们好，是为了他自己好，他的文化理念包含了他的利益。所以我最近正在写一本书讨论什么问题？文化还不是我们所理解的人文精神、学术，文化它是一个利益的建构，用谁的文化去统治世界，这个世界就要服从谁的利益。它是这么一个关系，我所讨论的五四放弃自己的文化，服从西方文化我认为是错误的，我们服从了西方文化之后，我们就把西方的利益摆在我们的利益之上，我们要服从于它的利益。
实际上，近代以来中国发展的过程，就是不断地服从西方的利益，又不断地反抗西方利益的一个过程。一部分人在引导中华民族服从他们的利益，这个大趋势难以逆转。一方面又有一些人不满意这个走向，这个前途，在不断地反抗西方的利益。为什么反抗西方利益？要反抗西方文化？所以我说的，对西方文化我们要用某种反省，某种警惕，实际上都是从利益出发的，而不是从文化本身出发的。
今天的中国知识分子基本上没有这个视角了，不知道文化它是一种产业和利益，中国的读书人不从这个角度考虑问题，中国的读书人喜欢把文化看作人文精神，看作人文学术，而在我们这个世界上流动的文化，特别是在处理国与国关系、一种文明跟另一种文明关系的时候，那个文化既不是人文精神也不是学术，它就是权利和利益。我在这个意义上强调，中国人现在把饭吃饱了，不像五四的时候饿着肚子呐喊，从今天起就要用我们的文化来指导我们自己的生活，而且慢慢地要扩大我们文化的影响，我们要在我们力所能及的范围之内，在西方文化的阴影之中，在它的控制之下开拓一片中国文化所主导的空间。为什么？为了我们的政治权利和我们的利益。这个时候我是把文化换算为权利和利益来讨论的。
文化判断的标准是什么？
陈远：这种换算，我不太清楚。我觉得这种换算可能有它存在的合理性，但是有一些也有它的不合理性，文化和经济政治有关联，但是它也有自己独特的组织存在。文化之所以称之为文化，而不是称为经济文化或者政治文化，就是因为它有自己独特于经济和政治的东西。
摩罗：不是，它不独特，文化完全不独特。比如文化上有某种规律，这个基本的文化观念，中国的政治制度现在是不好的，美国的政治制度现在是好的，这是流行世界的一个基本的判断，中国的读书人很多人认同这个判断。这个判断是以谁的文化为标准的？
陈远：也未必是以西方的价值判断为标准的。
摩罗：那是以谁的判断为标准的？
陈远：我觉得这个问题还是具体到每个个体来判断比较好，比方说您对当下制度的认知，您是以什么标准来认知当下的制度的？可能您最清楚，在座的朋友们，他们对当下是怎么样的一种认知？可能他们自己比我们自己更清楚。
摩罗：不是这样，我们评价任何事物的标准，都是别人植入我们脑袋的。要么植入孔子的标准，要么植入亚里士多德的标准，要么植入华盛顿的标准。
陈远：那您现在的标准是什么？
摩罗：都是别人植入的，我们为什么在所有的问题上都要植入西方人制定的标准呢？
陈远：没有，刚才孔子的就是我们自己的。
摩罗：是，问题是孔子的标准植入到你的脑袋里了吗？孔子分析过专制制度和民主制度吗？没有啊，这个区分和这个标准不是别人的，为什么我们用别人的标准？我们接受这个文化的时候，这个文化就是权利和利益，当他们把我们的制度叫做专制制度，把他们的制度叫做民主制度的时候，他们就占尽了道德优势，他们可以高高在上地对你发号施令。
比如中国，西方认为既不是民主国家，又不是市场经济国家，那么在国际社会上你是被欺负的角色，很多东西你没有基本的权利。那这个是用谁的标准来看的？这个标准背后是什么？完全是利益，完全不是你说的那个文化，完全是利益。
陈远：我反倒是更愿意跟您把当下的稍微推远一点来讨论，比方说专制和民主，在西方的价值体系中也有认为专制是好的，例如柏拉图，他就认为一个开明的专制是好的。
这个社会在转变，我们现在用民主，或者专制也未必就是说它从西方来的，我觉得社会发展到这个阶段，我们也可以用民主或者是专制来表达我们自己的感受，因为社会它发展到这一步了，不一定这些东西就是外来的。你看莎士比亚跟现在的《论语》，它也发生了一个转变，它的语言也是有发展的。
摩罗：这是一个用词的标准，它跟语言不一样，它可以当任何语言来说这个话。
陈远：我倒是觉得有一个标准是一件蛮不错的事情。
摩罗：这个标准是民主产生的吗？是中国人发声的吗？
陈远：目前中国在世界上是有发声的。
摩罗：就是刚才那个标准，民主和专制的标准，它是民主产生的吗？不是民主产生的，我们中国人没有说话，印度尼西亚人也没有说话，印度人也没有说话。这完全是按照它的利益告诉我们的，因为我们接受它这条路，对西方有利，我们接受他们这条路的时候，我们就知道按照西方的眼光来把我们的文章说得什么都不是，我们是卑劣的，我们是下等的，他们是高贵的，我们来服从他，他们来了我们捧着他，他们要开矿要做什么东西，大头归他赚，小头留一点给我们工人买碗方便面吃。
陈远：我觉得应该细看。
摩罗：文化是利益的建构
摩罗：这不是一个具体的问题，这是一个框架的问题，什么叫文化？文化就是一个人用来建构自己的道德优势和利益优势的扶持，这个是文化，是找个说辞。例如，犹太人在巴基斯坦那一带地方是特别小的，打谁都打不过，波斯打不过，巴黎打不过，埃及、希腊、罗马，没有人能够打得过，所有人都统治过他。犹太人失败了之后用什么来维护自己的利益呢？没有什么东西来维护自己的利益，只剩下文化，他们建构自己的文化，告诉今天所有统治他们强大的种族，这个世界只有一个神，那个神就是耶和华，耶和华统治全世界。耶和华有什么爱好呢？他最爱我们犹太民族，只有犹太民族是它的选民，谁敢欺负犹太人民，谁就滚蛋，下次再欺负我（耶和华）把你们全都毁了。
既然这样，所以你们不要来抢走我的地盘，你们应该把地盘让我给我，这就叫文化。就是一个人建构自己的道德优势，我是上帝的选民，为了建构自己的利益，你们不能杀我，尽管我打不过你，但是你不能杀我，杀我，我就让（耶和华）把你们全灭了，把世界给灭了。就是建构这种东西。
陈远：我们现在看基督教被西方世界这么多国家认同，反倒是犹太的这个民族，它并没有因为这种文化的强大而强大，这就是文化它有自己独特的地方的一个证明。按照您的说法，犹太的文化它足够强大，犹太的文化按照自己的利益，但是并没有被西方世界大国家大多数认同。
摩罗：是这样的，犹太文化没有让自己强大到足够抵制世界，但是他靠这个文化保护了自己的民族认同。所以犹太民族一直存在，历史上千千万万个民族被征服以后都消灭了，犹太人用他的文化保护了自己的存在，所以至今有犹太民族，这是它的文化起的一个最基本的作用，它是为了保护自己，每个民族的文化都是保护自己的。而别人借用他的文化，比如说西方人借用他的文化恰好实现了这个文化在基因上的目标，就是我是天下至尊，这个世界要由我统治。
陈远：按照您的逻辑，它就是一种失败的文化，它给别人的利益作代言，别人让他强大起来。那如果说西方文化好，让我们也可以立足起来，有什么不可呢？
摩罗：这有一个问题，西方人接受了犹太教之后，为什么他们在世界上最大的敌人就是犹太人？因为这个文化首先是保护这个犹太人利益的，其次才能保护西方人的利益，所以西方人觉得他们在这个世界上最大的敌人是犹太人。自从西方人用基督教统治自己的社会之后，犹太民族受了两千年的屈辱，长期被他们关在隔离区，过着那种二等公民的生活，到了二战的时候就更加糟糕。所以这是一个问题，西方人学了犹太文化就必须把犹太民族否决掉。
第二个问题就是文化一定要有主体性，西方人学犹太文化，从来没有说过犹太人是好人，也从来没有说犹太人是高贵的民族，永远说它是世界上最下贱的民族。为什么呢？它用自己的主体性来宣传他的文化，中国学西方文化有自己的主体性吗？五四的时候有吗？八十年代的时候有吗？今天有吗？都没有，所以这个是我们的过失之处，要纠正这个过失之处。
陈远：我觉得我们扯得有点远了。
关于文化差异
陈远：我觉得我们本土的文化一直没有流失，可能在话语阶层，在当代的知识分子阶层里面，存在您所说的一种情况，他们相对来说认同西方的价值体系。我倒是觉得这个也没有什么不好，如果到明清走一走，我反倒觉得中国的传统文化在那里。
摩罗：古人说学在人间，就是这道理。
陈远：就是说它的生命力是不用我们去担忧的。
摩罗：不是担忧，我是认为中国应该有这种文化自觉，不是担忧，中国的文化是灭不了的，中华民族不会永远处于弱势的，这个信心我非常坚定。
陈远：这要具体说，例如一个意识规则，国际之间的谈判有一个规则，我觉得是一个好事，只要是这个规则确立，每个人都去遵守它，总要有这样一种规则，大家都会支持它的。
摩罗：完全不是你说的那样。谁制定的规则？按照谁的方式制定规则？你是白天睡觉晚上办公，我是白天办公晚上睡觉。
陈远：这个有时差。
摩罗：这是一个非常简单的问题，这就是文化的差异。
陈远：比方说奥巴马到中国来，他肯定要按照中国的时间，他从美国到中国来，晚上没有人陪他玩。
摩罗：你在转移话题，毛泽东是晚上办公的，白天睡觉，毛泽东会见你在什么时候会见？按他的时间还是按你的时间？
陈远：这是老毛时代留给我们需要弄清楚的政治遗产。
摩罗：你这句话荒唐透顶，你把这个问题特殊化，认为只有毛泽东是这么做的，我告诉你世界上所有人都是这么做的，所有的人都是这么做的，文化应该解决什么问题？文化就是解决这个问题的，不是某一个人这么做的，你别把这个事特殊化。
这个正好补充我刚才没说到的一个范围，刚才我说五四之后有两个人，把五四的东西推翻，刚刚讲了一个柏杨。我下面再讲一下，我认识的吴思先生，他这些年写了很多东西，影响很大，其中有一个词成为我们社会的常用词、流行词，就是“潜规则”。他研究了许多历史典籍，把中国人的这种游戏规则--潜规则揭示出来了，这个做的史料非常好，他下功夫，下得非常好。他所发表的议论也非常好，但是他这个说法在这个文化中所起的作用非常糟，非常荒唐。为什么呢？
因为他做了一个假设，他只研究了中国人的规则，他假设了潜规则是不好的，然后又接着假设只有中国人按照这种不好的潜规则办事，这两个假设都是荒唐的。全世界的人都是在潜规则中生活的，他所总结的潜规则是人类的普遍行为模式，拿那个东西在中国来说是把它特殊化为中国人的特点之后给予否定，给予批判，然后证明中国民族是个劣等民族，或者中国的社会要改进，没有任何说服力，因为所有的社会都是这样，人类就是这么一个行为模式，他实际上是在更大的学术背景上，文化背景上揭示了人类普遍的行为模式，但是他自己不懂，他一定要缩小自己的学术价值，他认为只有中国人这样，这是一个极大的错误，这就引导了中国人老用那种阴暗的眼光，那种斜的眼光看自己，而睁大眼睛仰视别人，这个倾向是非常不好的。
陈远：您总用这样的眼光去看西方很多事情。
摩罗：为什么美国到我们家门口来叫嚷？两百年来了他天天到我们家门口来叫嚷，为什么？可能是为了他的利益不是我的利益，哪一天等他为了我的利益到我家来作客的时候，我再欣赏他。到今天为止没有出现过一回这样的事儿，所以当然目前不可能。
陈远：其实我觉得今天和摩罗先生对话，我也很受益，可能我们有一些观点是彼此说服不了对方的，不过没关系，我们中国有一句老话叫做和而不同。是不是？
摩罗：我们的对话是为了表达和感谢，不用说服，我们在权利框架下才能说服，今天没有权利框架。
陈远：但是您希望我们中华民族文化可以强大到可以影响整个世界？
摩罗：这是每一个生物的本能，每一个有机体的本能，扩大自己的存在。
陈远：按照您的逻辑，其实您是应该今天说服我，按照我的逻辑，我今天不用去说服您。其实我倒是觉得这个思想的碰撞，本身就是一件有意义的事儿。我们私下肯定会有很多机会做交流，今天我们先探讨到这里。
互动交流
知识分子需要自审什么？
凤凰网读书：读者朋友们可以提问，我刚才看到那位女士就想问问题。
读者：摩罗老师，您好，您一直在跟主持人谈论五四，还有它后来的一些影响，您觉得五四时期也是有批判的东西，还有后来八十年代的那种酱缸文化，这些和您《耻辱者手记》里所得到的耻辱感是一脉相承的，都是对国民文化的一种反思。您一直在说我国现在应该摒弃其它文化的入侵，应该加强自己的文化建设，您如何看待我国现在知识分子对文化的反思，对于自我心理反思的这层责任呢？
摩罗：谢谢，我觉得任何文化，任何个人，都应该有足够的明慧来反思自己的缺陷，这是毫无疑问的。但是反思自己的缺陷，一定要从自己的主体出发，而不是把自己纳入到别人所设定的一个权利框架中来进行。
比如文革的时候，如果是被别人揪着写反思，那不是真的反思，那是被迫的。而自己扪心自问的反思才是真的反思，五四时候的反思和八十年代的反思，那恰好是别人逼着写检讨的，因为那是在特殊的背景之下做的反思，所以我否定那种反思，我不是否定反思精神，而是要否定那种在别人权利框架中的反思和自我否定。
我觉得当下中国的知识界，一个非常重要的问题就是要意识到当下的语境既不是五四时代，也不是上个世纪的八十年代，离那个时代已经很远了。但是我们知识分子的基本知识结构，还跟五四时代、跟八十年代一样的，这个时候就不够用了。现在中国这个社会跟这个世界的强势社会（例如美国、欧洲、澳大利亚、日本），跟这些强势社会有如此紧密的联系，我们经济的每一个领域都跟它们产生关联，甚至是严重的受制于它们，在政治上，在外交上，在军事上很大程度都要受制于它们。
例如，中国的航空母舰问题既没有说存在，也没有开出一辆到那个太平洋上去，全世界的舆论都在天天谈论中国航空母舰的问题。为什么？这说明中国已经深深卷入了这个世界的整个框架。在这么一个背景下，中国的知识分子，如果还像三千年前一样，关起来门来研究九州的问题，或者还像五四那时候，只关注自己民族是亡还是不亡的问题，那么这个视野就太狭窄了，不够我们去讨论中国当下发生的问题，也不够我们去讨论当下国际社会发生的问题。
再例如钓鱼岛事件，日本人为什么要把我们的船长抓过去，用它国内的法律判刑，中国的知识分子有几个有能力讨论这个问题？巴以和谈是什么背景下举行的？跟我们有没有关系？结局将会怎么样？中国的知识分子，有没有能力讨论这样的问题？还有像沈阳刚刚建立了美国人在中国的第五个粮食市场，这个粮食市场，跟中国的命运、跟中国的民生、跟中国经济上的命脉，究竟有什么关联？我们有没有能力来讨论这样的问题？如果所有这些问题我们中国的知识分子都没有能力讨论，那么我们中国的知识分子就应该反思一个问题，在当下的中国和世界之中，我们的知识够用吗？如果不够用那怎么办？我觉得这是当下知识分子必须考虑的问题。谢谢。
凤凰网读书：今天的对话非常精彩，谢谢大家今天能够参加凤凰网读书会。
网址：http://book.ifeng.com/dushuhui/wendang/detail_2010_09/26/2632234_0.shtml
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