迈克尔·布洛维:全球化背景下工人阶级的命运

编者注：原文 “1975年的斯宾汉兰制度” 应为“1795年的斯宾汉兰制度”。

 

“全球化背景下工人阶级的命运”实录

迈克尔·布洛维

 

 

时  间：2009年6月28日，星期一

地  点：清华大学熊行知楼

主讲人：迈克尔·布洛维

主  题：全球化背景下工人阶级的命运

主持人：沈原

主持人：
　　今天我们请到了美国加州大学伯克利分校社会学系教授，2002年美国社会学会长，现任世界社会学会的副会长迈克尔·布洛维。他要给我们做的讲座题目是：全球化背景下工人阶级的命运。
　　大家知道最近从“富士康”事件开始中国劳工领域出了很多事情，而迈克尔作为一个老资格研究劳工的专家听听他的看法。“富士康”事件不是中国一家的事情，它涉及到整个工人阶级的命运。
　　迈克尔今天是第二次访问清华大学，上一次来是两年以前，和我们北京的社会学界建立了关系，这一次我们也希望他的讲座能成功。
　　今天来到这里的除了清华大学社会学系的同学，还有北京大学社会学系的佟新教授和刘爱玉教授，大家表示欢迎。另外还有北京师范大学和北京大学、还有中国劳动关系学院的学生。作为中国劳动关系学院，劳动关系是你们最主要的研究对象。我们大家都是对中国劳工命运感兴趣的一群人。
　　先请迈克尔·布洛维讲一讲，之后我们进行提问。希望这三个小时的时间，除了他所讲，我们还要提出问题，最好能把他问倒。现在让我有请迈克尔·布洛维给我们演讲。

　　迈克尔·布洛维：
　　首先感谢沈老师再次邀请我来这里。我很开心在这里见到这么多对劳工研究感兴趣的同学，尤其是比较年轻的同学，在北京能够有这么多喜欢研究劳工的同学，你们可以在一起讨论劳工问题的魅力。
　　由于现在是早上，大家应该能够集中一小时的注意力，而且我所讲的也是一个非常简单的演讲，大家不必担心。
　　通常我不会接受任何人给我的关于所要讲的内容的要求，但是沈老师提出的意见我从来不敢反对，因为他是我的老师。我今天要讲的主题也是沈老师规定的——全球化背景下工人阶级的命运。而且我要从当下的热点开始，比如富士康事件。我会把这些事件放在一个非常大的框架下，不光有历史性的框架而且还有比较性的框架。
　　那我们现在开始吧。最开始我是从纽约时报上得知的富士康事件，另外从和沈老师的晚餐中我也听说了一些关于这件事情的情况。所以我说的如果有什么差池，要么责怪纽约时报，要么责怪沈老师。
　　现在我们看一下最近发生的一些抗议性事件。首先是富士康十二连跳，之后是发生在南海本田的罢工事件，而且是资方有经济上的退让之后发生的罢工。我也想还包括第三类关于建筑工人的事情，现在建筑工人的工资，不管是拖欠还是克扣，对于工人阶级都是非常暴力的事情，这些事情都是由群星（音译）同学观点和潘毅老师的文章获得的信息和启发。
　　看看这些数字，我应该怎么思考这些抗议活动呢？我的想法主要有两个方面，第一种解释是所谓的“工厂政体”，工厂政体是指工人是如何组织起来的，他们怎样处理工厂与工人之间的内部矛盾，以及怎么样处理工人之间的关系的一种体制。我们知道富士康是台湾的企业，他对工人的管理是非常军事化的。所以他们的抗议途径主要是通过自杀而表现出来的。那么在本田公司，一个典型的日本的非常专政的公司，在那里我们可以看到工人之间有一些合作性的组织，也就是说工人之间可以相互组织起来，这个组织性可以让工厂被迫做出一些让步。建筑工人又是一个非常不同的类型，为什么呢？因为他们是在转包制的体制下生存，他们不知道自己的老板是谁，所以他们的抗议类型和其他的不一样。那么呢，这些建筑工人是怎么样被招工过来的呢？他们一般是从同一个村庄，或者是通过血缘地缘关系来到同一个工地，他们的工资通常是在结束了一个工程之后才能拿到，而项目到最后通常是要么没给工人发全部的工资，要么就是拖欠工资，所以在工地上发生了拖欠工资的事件之后，工人们的处理方式一般都是非常暴力的。
　　我们现在说工厂政体作为一个解释框架，的确可以解释一些变化，那为什么发生的抗议不是以前的某个时段而是在现在发生的呢？
　　我们现在可以看到现在工厂对国家的关系和国家立法上的一些变化。我对中国工人的了解主要是从李静君和陈秀英的英文研究中得知的，而非中文文献。他们都谈到了国家的重要性并且都纳入自己的框架。所以我认为工厂政体这个概念，如果考察它和国家之间的关系和它和国家的不同时间之间的变化，就可以对这些不同事件和更多的事件作出相应的解释。但是还有另外一种解释——“工人阶级的无产化”，这种解释是潘毅的在最近一些文章提出来的，沈老师也认为这是一个很有意义的解释框架。这种解释框架的基本理念是农民工阶级有不同的代际变化，从第一代农民工到第二代，到现在的第三代，代际之间的变化使他们处于一种在城市里受人排挤但是又没办法回到农村的状态。这种中间状态导致了他们情绪上的不满，有的是生气、愤怒，还有一些表现为郁闷。在这个框架下，所谓的抗议型行为可以看作是这些情绪导致的集体行动，是对这些既不能回去又不能进来的状态的一种反击。这个状态让我想起了迪尔凯姆的“不规范状态”，在这个状态下不同人会有不同的反映。潘毅比较喜欢Ｅ. Ｐ. 汤普森的英国工人阶级形成理论，这个理论的主要观点是工人阶级有自我形成的可能，而且工人是有其把自己建构成一个阶级的自主性。我们可以在潘毅的作品里看到一个关于张力的概念，这个张力表现为工人一方由于不满情绪而导致了工人的集体性反抗行为，但同时她又认为工人是有自我形成的能力的，这两者之间实际上是存在着一些矛盾的，但是潘毅的主要观点是工人阶级的无产化是一个未完成的过程。如果我们仔细分析这两个解释框架，前者主要是制度性的解释，而后者更要偏向于主体性解释。我们也可以这样看，前者的解释针对着剥削和被剥削是如何组织起来的，而后者的解释使我们可以把它看作工人的劳动力是如何被商品化的，而在商品化的过程中又发生了什么事情。如果我们只看第二个解释——工人阶级的无产化，我们又会面临另一个问题，那就是我们如何解释这三种不同抗议之间的区别，和用工厂政体的解释框架理解不同类型的抗议。现在问题就是工厂政体作为一个解释框架可以不可以独立的完成这个解释的任务。作为社会学家，我们的任务是把一个复杂的社会给出一个简单的解释，找出其因果关系，而不能把“这个事情很复杂”作为一个理由来解释问题，这里我们需要做的事情是判断这两个解释哪个更具有解释力。
　　刚才所有的阐述都是我的开场白，大家应该明白解释这些事情不是我的任务，而是在座的各位应该完成的任务。再解释这个问题的过程中，你们认为是工厂政体可以独立解释还是工人的无产阶级化可以解释它，还是其他的解释办法，这些应该由你们完成，我只是加州大学的一个教师。我今天的任务不是灌输给大家关于这两种解释对这个问题更具有解释力，而希望通过今天的讲解能引发一些思考，至于哪个是更有力解释框架，希望大家能够将其继续发展下去。刚才沈老师提出一个问题是说为什么不能把这两个解释框架结合起来。社会学所要做的解释应该是哪个是更核心的解释。如果有10个不同的变量，那就什么都做不了，但是如果只有一个到两个核心变量，那么就可以以此为据对社会的改造做出贡献，不过最后我们可能还是要把这两个变量合到一起，但是目前我们应该尽力来分析到底哪个框架更具有解释力。
　　有一点十分重要，这两个不同的解释框架代表了非常不同的理论背景。让我们追根溯源就会发现，这两个理论家一个是卡尔·马克思，另一个是波兰尼。我认为工厂政体是来源于马克思的理论，而无产阶级化是来自波兰尼的解释。我们必须有一种认识能够认识到不同的理论和方法的自我。
　　现在我们来谈论一下工人的抗争和结果。19世纪，当马克思发表《共产主义宣言》时，他的观点是工人阶级的抗争会导致工会的建立，而工会会有政治影响力，工人阶级的抗争会越来激烈，最后发生无产阶级斗争。但是最后并没有发生无产阶级斗争，而是在资本主义的框架下发生了经济上或者政治上的让步，到底放生了什么呢？Ｅ. Ｐ. 汤普森在自己的著作中论述，工人阶级在不断地自我形成，是一个有意识的阶级，但是他的研究到了1850就结束了，而1850年之后工人阶级抗争被纳入了资本主义的框架下。事实的确是工人阶级的抗争导致了工会的产生，有一些很强大工会会有政治影响力，但是最后还是资本主义的框架下妥协。
　　我们现在根据这两个解释可以看出马克思和波兰尼不同的理论背景，马克思是关注的是工厂制度本身导致了工人阶级的无产阶级化，导致了最后的阶级斗争；而波兰尼的观点是工人的劳动力商品化导致了工人阶级的无产阶级化，导致了最后的阶级斗争。另外20世界的美国，经济发展比英国慢且晚，但是美国也有工人阶级的斗争。20世纪的美国工人也经历了同样过程的斗争——开始组织工会，后来工会赢得政治合法性，政治合法性让他们在立法和其他的社会制度上取得非常多的胜利，包括独立性制的国家也是由政治合法性的确定最终赢得的。美国19世纪30年代的斗争实际上也给欧洲相应的19世纪60年代工人阶级斗争提供了很多启示，19世纪60年代欧洲工人用美国的思路争取自己的工会的权利和政治的合法化，福利国家也是他们斗争的一部分。但是不管是在欧洲、美国、还是其他的地方，工人阶级的斗争都没有最终导致革命，而是导向改革性质取向的福利性质国家。
在这里我认为也可以运用马克思的框架和波兰尼的框架来解释这个事情。
　　那我们看一下殖民主义。我在赞比亚和南非做了很多比较研究，这里对中国农民工运动也有一定启示。在赞比亚，我花了4年时间研究工人阶级，1953年它是英国的殖民地，那时候发生了工人阶级的罢工，这些罢工的工人不一定是中国意义上的农民工，但是的确是流动工人，他们的斗争其中很重要的愿望是废除部族长老控制而自己建立工会。最重要的一点，作为农民工他们不看重自己以前曾经是什么身份，而看重的是他们作为工人的身份。在独立以前，赞比亚的工会比较成功，但是在独立之后，因为铜矿的崩溃，他们的政治运动在走下坡路。
　　比较有意思的是40年后，李静君来到了赞比亚研究那里的工人，这个背景是40年后中国在非洲的大规模的经济投资。李静君的观点认为，中国的管理层在组织工厂政体不是很在行。而南非状况，可能对中国更有借鉴意义。南非的隔离政策导致了非常不同的劳资关系，在南非黑人的工人阶级没有任何权利，没有工人的权利，没有社会权利，没有政治权利。但是在1973年爆发了一次政治运动，我们认为是自发运动，但是实际上自发性的抗争非常少。他们之前就已经建立了人际关系和网络关系，罢工的组织上是利用这样的关系建立了组织关系。实际上也可以说，无产阶级化对罢工产生了非常大的作用，但实际上更重要的是产业和工厂是如何组织起来的。在1973年后，不断出现罢工，而且越来越激烈，他们的工会最开始是非正式的，而最后却通过非常强有力的斗争让国家承认了工会。当时对国家来说发生和很严重的危机，因为工人即在工厂里组织起来，又在社区里组织起来了。在我们学校，不同系之间有一定的交叉，在政治学系有个教授Gate Fakeman（音译），他研究为什么南非和巴西的工人同时发生了非常有积极性的工人阶级斗争。他的解释和无产阶级化没有任何关系，他的解释是这样——汽车工业的命运在全球化过程中发生了变化。他的论据是在南非和巴西两个相差很多的国家发生了类似的运动，也就是说工人阶级即在工厂内组织，又在社区内组织，他们在社区内的组织又有利于工厂内的组织，这种网络非常的普遍。同时资本家也在和国家作斗争，因为国家的立法和他的政治性框架太过于严格以至于无法给工人以经济性和整治行动让步。实际上在这张战役中是资本家和劳动者联合起来颠覆国家。之后当政的政党引进了新自由主义，新自由主义是个全球化的一部分，国家内部的工人阶级面对全球化这样强大的力量也没什么抗争能力，所以15年来他们的权利一直在丧失。这个事件的本质同样是工人阶级抗争，之后是工人阶级改革，而到了最后和国家进行妥协。
　　我现在要提出最后一个比较——国家社会主义——主要从匈牙利、波兰、俄国进行。在这个问题上，我从1982年到2002年一直致力于这些国家工人阶级的研究。国家社会主义和中国更相似。非常有意思的是每隔12年都会爆发非常大的工人阶级斗争，1956是在匈牙利这样一个工人阶级的国家发生了工人反抗工人阶级国家的斗争，12年之后发生了布拉格之春，工人阶级反对集权主义国家，又过了12年，波兰爆发了团结工会的事件。首先也是现有一些自发性的局部性的抗争，在波兰的团结工会事件把整个的工人阶级都动员起立了，而且把和工人阶级相关的各种利益集团也动员起来，他们一同反对国家。这是一个真正意义上的公民社会的构建，是工人们自发的组成了他们国家的公民社会。尽管波兰是个非常集权主义的国家，但是他们的工人阶级的公民社会一直存在，尤其是他们的各种宗教的势力，发展不同阶级的社区网络。在同年的12月30号，一场政治政变把工人阶级运动镇压下来了。1989年，地下团结工会又一次出现在了历史舞台，这一次不是为了争取自己的权利，而是更倾向于建构一个民主政治国家。在整个东欧和俄国地区，工人阶级同样经历过反抗，赢取了很多权利和政治上的胜利，但是最后还是成为了这些斗争的牺牲者。刚才我们所谈到的所有的政治抗争都是在马克思主义的框架下。1991年苏联解体，当时发生了三个矿区的矿工阶级罢工，在苏联解体之后他们也走上了新自由主义的道路，这种新自由主义削弱了工人阶级的力量。比较悲伤的故事是首先有斗争，之后有了让步，最后他们还是解体了工人阶级。从这些结果可以看出来，无产阶级化并不是一个非常有力的解释框架，而是工厂政体或者政治政体会有更多的解释性。
　　我现在想的是，给你们一个理论框架来简单的理解这个事情，也就是马克思和波兰尼的论证。
　　首先我们看一下马克思和波兰尼的关于斗争的源泉，马克思认为是生产的过程或者说是工厂政体；波兰尼认为是无产阶级化，或者说劳动力是如何被商品化以及被商品化的程度，更重要的是工人阶级和自己的生产方式的脱离，他们不再有养活自己的手段。而对于波兰尼，斗争最强烈的时期，工人阶级不再有自己的生产方式，而是被迫吸纳到工人阶级中，而且是那种没有定期的雇佣关系的关系，大家都应该听说过“大转变”。第二个方面应该是镇压的方式，在马克思的框架下镇压方式是剥削，剥削是建立在剩余价值的基础上的；而波兰尼理论表示这种压迫方式是建立在商品化的基础上的。对于马克思来说，抗争的中心是工人；而对于波兰尼的理论来说，比较有意思的是他不完全关注工人阶级，而是认为整个抗争中心是社会，这是人类反对市场化的斗争，但是我们并不知道社会是什么，对于波兰尼来说这是最重要的。马克思的斗争方式是反对资本，也就是说他们首先是比较分散的小的自发性的斗争发展到工会的组织，工会的组织发展到政治政党；波兰尼的理论是并不是反对市场化、商品化，他认为有三种最重要的东西应该从不被商品化的而被商品化了——劳动力、土地、货币，当你把劳动力市场化的时候，你就打击了劳动者；如果把土地商品化了，你就摧毁了以土地为核心的社区；如果把货币商品化了，那整个商业就不能正常的运行了，他们的这种斗争类型是因此而不同。对于马克思来说，这是工人阶级和资本主义阶级之间的斗争，是阶级斗争；对于波兰尼来说他是一个反对市场化的特征，是一个以社会为主体的反对市场化的斗争。对于马克思来说，依据我们之前谈到的不同的斗争形式，他所关注得是工人之间的团结、斗争和发展。首先是跨越工厂之间的区别，然后是跨越国家与国家之间建立无产阶级的全球性联合；而对于波兰尼来说构成的主体是各种被商品化、社会化的受害者。最重要的是，在这个过程中，我们要关注的是工人阶级的斗争到底是因为被剥削了还是被市场化了。对于波兰尼来说，劳动者只是其中的一部分，因为土地或货币被商品化了之后同样造成了各种不同阶级受害者，他们之间和工人阶级或许会有一个联合。如果我们比较印度和中国，我们会看到两种不同的抗衡模式，但是也不一定。如果我们关注广东和珠江三角洲的农民工的话，我们会看到一种马克思理论指导的工人阶级的形成方式。如果我们看印度，在印度工人阶级被市场化非常少，更多的是土地或货币被市场化。在不同的国家背景下，或许马克思主义和波兰尼理论有不同的解释方法。
我之前所做的是一个静态的解释，而真正要解释中国工人阶级的抗争，我们必须要把它放在一个动态的、历史性的框架下研究。
　　马克思和波兰尼都有这种非常不错的解释框架。1975年的斯宾汉兰制度（应为 1795年的斯宾汉兰制度），这个很像中国的户口制度。这个法律所要求的是补偿工人的工资，发一些补助性的物品，这些物品发给他们所属的村庄，之后的1834年《济贫法》则很像户口制度被打破，这样一来补助就不能想以前那样被发到所属村庄而了。波兰尼认为这个时期是工人阶级真正被承认的时期。但是1848年，工人阶级争取政治斗争的活动失败了，同时资产阶级做出了一些经济上的让步。在第一次世界大战期间，工人阶级获得了很多权利，包括物质权利和政治权利，但是在第一次世界之后，资本主义的地位开始处于上升阶段。1933年由于各国的资产阶级发生了废除金本位的事情，所以资产阶级给工人阶级一些经济上的让步。在那个时期之前，我们看到的反抗性的斗争非常少，但是经历了这个时间之后反抗性斗争就非常多了，而且基本都是由国家来组织的反对市场化斗争。在美国颁布了新政，实行了斯堪的纳维亚的社会民主。另外法西斯主义也是一种反抗斗争的形式，意大利和德国是通过关闭自己的经济来获得一些保护性的措施。在苏联，斯大林主义的核心是国家把农业集体化，而且做五年计划。这些就是波兰尼的理论和我对其理论的重构。
　　但是，波兰尼犯了一个非常大的错误，他认为市场的核心性不会发生在人类历史上的，因为它的代价实在是太大了。而且我们也看到了法西斯主义和斯大林主义，各种反映对于社会影响都太大了。进而带来的是工人阶级的三次反抗斗争的高潮。苏联的解体给市场革新化和自由主义注入了新的活力，2008年我们也看到了在资本主义国家中发生了非常大的经济危机。我认为市场还是会被不断的推进的，新自由主义还是会处于上升阶段。除了波兰尼提到的三个要素——劳动力、土地和货币之外，我们还关注到了自然，自然同样也被商品化。我们可以把自然分成三个主题部分，土地、空气、水。印度、拉美也都是发生了为土地争夺而进行的斗争，渐渐地我们也看到了对于水的斗争，同时也有对于空气的斗争。所以我们还要关注被商品化的三个要素之间的关系，我们要关注的是会不会发展出把这三个要素重新纳入到一起的斗争，这一次的斗争是全球性的斗争。我们能不能发展到全球的水平，把这三个要素重新纳入到社会的范畴，也是一个悬而未决的事情。如果我们做不到的话呢，可能就会有两个结果，死亡或者社会主义，那将是一个全球性质的民主社会主义。
　　那我来总结一下，第一波高潮的是针对劳动力，第二波是货币和劳动力的同时获取，第三波包含了几乎所有的要素，但问题是他们之间的关系。同时我们也应该关注抗争性运动的层次，首先我们应该关注的是地域性要素，第二步是国家层面上的社会权利，而第三步，现在应该关注的是全球性的市场化。第一波的斗争中心是劳动者的权利，第二阶段关注的是社会权利，包括失业保险、福利制度等，第三波是我们叫做生态权利。这是一个循序渐进的过程，第一阶段是劳动者的权力，而第二波是社会权利，社会权利包括劳动者的权利，到了第三波就包括了前两者，到了第三步所有的要素都集中到了一起，我们必须进行全球性抗争。潘毅并不认为这是一个辩证性回归过程。这个过程可以解释欧洲的问题，但是中国怎么办，中国的问题是这三个过程同时被压缩到了一个时段。我们刚才谈论权利的话题，在其他国家我们可以看到有规律的、循序渐进的过程，而中国是集中化的过程。波兰尼认为这种经历性的、主体性的导致了反抗斗争的源泉。我刚也强调了我们必须强调这三种要素之间的关系，现在我要做一个马克思理论对波兰尼理论的重构，首先做的事情是把波兰尼所描述的三个未描述的三个过程展示出来，马克思主义正好可以解释资本主义内部的各种矛盾，因为他是有一个连续往复的规律来理解资本主义的原始积累必须运用剥削理论。
　　问题在于我们到底把它看做到底是由剥削导致的还是由市场化导致的抗争，所以用马克思的理论构建波兰尼的理论是我的一种尝试，我希望做到了沈老师让我做的事情。

提问时间

问：
第一个问题，工厂政体的类型和其形成的原因；第二个问题，工人阶级的无产化是相对于历史上来说更无产化还是相对于社会阶层分化太严重而显得更无产化，也就是说相对平和化还是绝对平和化。
答：
关于工厂政体是你们需要研究的问题，的确需要更精确细致的研究来说明中国当前有哪样的工厂政体。
如果比较富士康和南海本田的工厂政体，一边是军事化的管理体制，一边是暴政式的工厂政体，这两种管理体制相区别的是建筑工地式的工厂政体。不同的工厂政体会造成不同类型的工人运动。在1985年写书的时候，区分了霸权式的资本主义政体和暴政式的资本主义政体，还有在社会主义制度下的官僚资本主义的政体。但是对于中国来说这些是不够用的。李静君在他第一本书中比较了广东一带的工厂政体，但是那已经过时了。现在这个任务要放在你们身上，你们需要寻找不同的类型是什么。当然我们在进行经验研究的时候有一些通时性的问题必须要带着去研究。有三个通时性问题，第一个是工人到底是怎么组织起来的，第二个是生产和在生产的关系，再生产是发生在宿舍里还是其他地方，第三个问题是这个政体和国家的关系。这三个问题是我们必须带到实证经验中去的。还有些特别重要的因素需要考虑进来，特别是在城市当中，对劳工规制的制度，如户口制度、给劳动者提供的福利制度。
第二个问题对我们理解什么是无产阶级化是非常重要的。我理解的工人的无产阶级化最重要的是使工人和其生活资料相分离。对于农民来说，无产阶级化是他们被剥夺了土地，光提供劳力给资本家来养活自己。他们的无产阶级化不完全，因为他们在农村保有生产和生存资料。这套制度的根本性意义在于给农民工付的工资往往是很不充分，必须要给他们在农村的生产资料付钱。潘毅说的更加一针见血，她说农民工从表面上看来在农村仍有一些生产生活资料，但实际上他们已经无法获得这些生产生活资料，这样的话就导致了中国现阶段非常奇特的无产阶级化现象，一方面他们没办法获得农村的生产生活材料，但是另一方面他们又没有完整的劳工权利。他们面临着在城市当中受到排斥和隔离，但是在农村又无法获得生产生活材料这样的窘境。
这个问题和第一个问题是紧密相关的，要理解有怎样的不同的工厂政体必须要理解不同的无产阶级化的途径，尤其是在这个纷繁复杂的大国之中。我对中国并不太了解，但是我觉得一方面要研究不同种类的工厂政体，一方面要研究不同种类的无产阶级化的过程。要做到这一点，就必须有十分精确的比较民族制的方法。

问：
不同的劳动抗争过程是不是也受到一些的公民社会的文化的影响。
答：
我个人更多的关注的不是文化而是政治结构。应该多做一些民族制的研究，比如在广东、广西不同的工厂研究，通过比较他们之间不同的政治结构和当地的工商业之间的关系来分析问题。

问：
全球化的运动可能会考虑到劳工社会和生态权利相互之间会抵触的。全球的工人阶级处在不同阶段，不同阶段的工人可能会考虑不同的问题，来保障自己的权利和利益。
答：
我这段写了一篇名叫《从波兰尼到波利安娜》的文章，波利安娜是一个英国小说中的人物，她对所有事情都持有一种过分乐观的态度。这篇文章的主旨是我们对中国劳工问题不能过分的乐观。而且引用葛兰西的一句话“我们在思想上必须持有一种非常悲观的态度，但是在思想意识上必须抱着非常乐观的态度来做事情”。
我也十分赞成你的观点，第一点是不同权利之间互有冲突，特别是关于生态环境的长期权利很可能会使社会权利、劳工权利在近期发生冲突；第二点就是说在全球的范围内，不同阶级的利益会发生冲突，如北欧的一些劳工组织，他们会过分的保护自己的劳工利益。
如果我们要保有这种的乐观的话，我们必须自己去争取这种乐观的权利，如果要争取的话我们必须做很多精细的经验研究，而不是把一切都浪漫主义化。

问：
第一个问题，全球公民社会是怎么样推动第三波的公民社会的形成。第二个问题是国家内和国际之间都会有不同的阶级，尤其是一个国家内部会有不同的阶级，那么不同阶级的公民社会是怎么在国家内建立的。
答：
我认为全球化的公民社会是很难建构的，那些提倡建立全球公民社会的人通常都过分乐观。当我们试图构架国家与国家之关系间的关系时，这些关系要么是被一些跨国大公司构建的，要么被WTO或者IMF这些国际机构所构建，这些国际机构在构建的国家关系势必偏向一些更具权势的国家，构建的本身就会有一些偏向性，以上这些是从上而下的全球化过程。还有一个自下而上的全球化构成，自下而上的全球化过程就是全球公民社会的问题，但是即使在公民社会当中，我们也能看到其中充满了并不是一种浪漫主义的平等化的关系，而是到处充满不平等和被支配的关系。在任何一个国际组织中，他们到处充满了各种各样不平等的关系，对于国家内部的公民社会本身是存在的，但是存在的本身并不意味着和谐，而是提供了一个进行斗争的一个平台。虽然我们可以看到一些跨国组织对一些国家的公民社会的组织有一些支持和帮助，但是在我看来，最重要还是一国本身的斗争。这里存在一个危机——当我们试图建构一个跨国的团结机制的时候，就有可能削弱国内的斗争，所以全球的公民社会是非常难以构建，但是为了生存，我们还是需要他。

问：
如何看中国工人阶级斗争的走向，并提出一些建议，另外学者和学生可以做些什么。
答：
你这个问题的假设是公民社会是工人阶级形成的必要条件，但是实际上是工人阶级的斗争缔造了公民社会，所以这个因果关系是双向的。比如波兰有教会的传统，但是其作用是非常弱的，这是他们的工作。这个工作就是要不断地组织罢工，建立机构之间的联系、人与人之间的联系，这才形成了比较强大公民社会，罢工是一个非常有效的建立公民社会的运动。当然抵制货物是更好的办法，因为抵制货物可以吸引更多的人来参与，不只是有工人阶级参与进来。这就是葛兰西所说的：建构公民社会是一场阵地战。我在说一个很好的例子说明这个双向的过程，在美国有很多拉美的非法移民，他们是没有什么地位的，最开始他们是在加州组织罢工运动，通过运动把更多的人和更多的社区带入其中，到08年美国爆发了一个全国性民权主张为非法移民工人争取民权的运动，通过这个罢工我们可以看到工人的罢工和劳工权利的争斗是如何带来一场公民权利的斗争。

问：
第一个问题，除了国家干预劳动过程和市场以外，还有什么因素对工厂政体有影响。第二个问题，潘毅的不完全的无产阶级化理论对这两个视角的看法。第三个问题是如何反抗隐藏的剥削。
答：
对于第一个问题，我已经尽可能的简化了模型，这个简化的模型可以最有利的解释这个现实社会，当然也有其他的重要的因素，如果你想到了可以提出来。
潘毅的理论和我的理论应该是没什么联系的，而且我也没什么想法把这两个理论进行综合。我认为做社会学研究不应该把很多变量都放在一起研究，而是首先要考虑这些不同的解释之间有什么区别，这个同样适用于我的工厂政体理论和潘毅的无产阶级化理论。对于工厂政体理论来说，它的核心在于工厂政体以及当地的地方政府、再生产的场所，这些和在一起构成了工人的意识，这种意识要在一个大的制度框架的下进行分析工人是怎么样形成不同的抗争形式的。
对于无产阶级化的理论，我们可以从两个视角来考察，第一个视角是在这样一种即被城市排斥又无法回归乡村的窘境当中，工人们迷失自我，甚至做出一些非理性的举动。我们看到工厂政体更注重解释工人是通过自主的有意识的设计加入到组织当中而进行抗争，但是在无产阶级化理论当中，更多的是通过描述来解释工人们失去自我的非理性行为。当然这是无产阶级化理论的视角，还有第二种视角就是潘毅的视角——在大的制度中是重要的，我们还要考虑工人在形成阶级过程中有自我建构的本领，但是自我建构的机制是怎么样的呢？她什么都没有说，所以成为一种神奇的机制。
在回到做社会学的方法论上面，我们不能仅仅把理论放在一起，如果要把理论放在一起必须考虑其各种假设，这些假设的兼容性强，才能判断是否可以放在一起。生活可不是多元回归。
关于第三个问题首先要说的是马克思理论，剥削在马克思的理论中是神秘的，不可见的。我在芝加哥做调查时发现工人们是通过做游戏的方式完成劳动的，他们当时本身看不见其被剥削，所以我认为相对于剥削而言，商品化是更可见的形式，所以商品化对工人的动员是具有更强大的力量的。尤其是在当前，劳动合同越来越多是通过外包的形式而签订的，劳动者不知道自己到底谁是自己的老板，所以在这种情况下，剥削更加隐蔽，同样劳动者对市场的经历也会对其反抗起到更重要的作用。这种现象在世界各地都在发生，在不久的将来我们可能更多看到的是类似于建筑工地发生的抗争，而不仅仅是在南海本田这样的大企业中发生。
最后一点一定要记住，我说的一切都是假设。

（杨维阳整理）