保马编者按
新时期以来，各种新矛盾浮出水面，而社会主义对平等公正的追求仍留在人们心中，九十年代“底层”研究渐进知识视野，这根源于对理想和现实的回应。中国革命史上，广泛深入动员广大人民群众是一个伟大的传统，动员群众就必须深深地扎根于人民群众的诉求，真正以人民为立场。九十年代，整个经济文化资源被重新分配，形成了新的不平衡。知识分子阶层化，逐渐远离人民群众，群众也失去了表达诉求的方式。“底层”问题的提出，本质上是对知识界自身的追问。底层研究归根结底关乎于知识界是否有底层(或人民群众)立场，如蔡翔先生所说，关乎知识分子如何重新走进人民。
近日，《文化纵横》杂志发表了《消费“底层”——当代中国的民粹性学术》一文，将国内底层研究称为“民粹性学术”，并指其“正在不断制造和强化社会的‘断裂’”。我们以为，“民粹性学术”这顶帽子不好乱扣，而文中提到的现象值得关注。为此，保马推出蔡翔先生早年的一篇访谈，以期重访底层研究的问题意识，以供参考。访谈原发表于《天涯》杂志2004年03期。
01 关于底层概念
刘旭（以下简称刘）：我们先从您的散文《底层》谈起。您的《底层》是国内最早在今天的意义上提及“底层”的文章之一。您当初是如何想起用“底层”这个词来指代城市的社会最下层的？
蔡翔（以下简称蔡）：当时我写这篇散文，不，还是说写这篇文章吧，现在回想起来，是在90年代“人文精神”的讨论之后，市场经济已经开始正式启动，一部分知识分子非常敏锐地注意到了社会的重新分层，特别是文学界，比如李陀、张承志、韩少功，等等，尽管不是很多，但已经开始关注。我想，我只是其中之一罢了。写这样一篇文章，具体的写作情景已经记不清了，除了因为现实的刺激乃至回应，我想，更多的，可能还是某种“记忆”的缠绕。对我这一代人来说，记忆对于书写的影响是非常深刻的。现在，有许多人都在谈论“社会主义记忆”，比如薛毅，然而，这种“社会主义记忆”对我们来说，实际上又显得非常复杂。比如说，对十年“文革”的专制主义的记忆，这种记忆推动我们投入到80年代的思想解放运动中，追求人的自由和解放，追求一种个人权利，直到今天，我还觉得这种记忆是一笔宝贵的财富。实事求是地说，我们这一代人，多少都经过了自由主义的思想洗礼，比如今天所谓的“新左派”，你仔细观察，就会发现他们身上还是有着自由主义的影响痕迹。而且，就是现在，我也坚持认为，自由主义里面，还是有许多值得我们继承的思想遗产。但是我们还有另外一种记忆，那就是社会主义对平等和公正的承诺，对大众，尤其是对工农阶级的承诺。我们就是生活在这样一种复杂的、相互对立又相互缠绕的记忆之中。在80年代的思想解放运动中，这两种记忆都是存在的。我们把现代化，包括把市场经济理解为一种解放的力量，理解为自由、平等和公正的实现保证。但到了90年代之后，我们才突然发觉，这样一种社会的发展模式，实际使我们的理想和追求化为梦想。应该说，张承志是较早地复活了“穷人”和“富人”的概念。我想，当时的写作，与我们的记忆是有关系的。在这样一种记忆的驱动下面，我们在关注现实时，就会重新走向批判知识分子的立场。
但是，我也无法回避另一种矛盾，或者说，另外一些记忆。我这一代人的出身和经历，有一种天然的平民主义倾向。但是我们所接受的教育，尤其是80年代接受的文学训练，潜意识中，已经有了文化精英主义的“刻痕”。我没必要把自己装扮成一个多么坚定、多么纯粹的人，尽管，这是我所向往的。文化平民主义和文化精英主义，在我身上可能是纠缠不清的。这种纠缠，使得我在叙述底层时会出现一种非常矛盾的状态。所以我在文章的结尾说：“我为自己虚构了许多的神话，然后，我看着我的神话逐一破灭。我走出我的神话，我不知道我该走向哪里”。它多少反映了我身上内在的冲突、彷徨和茫然。在这样的纠缠当中，在当时，我想我能做的，只能是比较真实地呈现我自己，而很难给出一个非常明确的答案，现在还是这样。所以回过头来看今天的关于“底层”的讨论，比如，你的采访提纲，我就觉得你们的思考要比我深入得多，也深刻得多。这么多年过去，再看我这篇文章，我觉得已经没有什么意思了。
刘：蔡老师太谦虚了。刚才您说张承志最先复活了穷人和富人概念的记忆，我觉得您这个提法可能对底层问题的提出，对您的散文都很重要，您能不能再详细地谈一下？
蔡：“穷人”和“富人”概念的复活，是指我们重新看到了阶级的存在和出现。“阶级”这个概念，在80年代一度少有人提及，我们当时很天真，以为阶级是可以被现代化，甚至市场经济消灭的。但是，在90年代，我们重新看到了阶级。阶级这个概念的复活，实际上也使我们许多的记忆，包括某些理论，也复活了。比如马克思主义，直到今天，它也仍然是值得敬仰、值得重视、值得研究、值得继承的思想遗产。
刘：“底层”一词源自葛兰西，在曹雷雨等译的《狱中札记》中，此词被翻译成“下层阶级”、“下层集团”。但是，葛兰西的底层理论实际仍是无产阶级专政理论，他通过论述底层在各种统治中的作用而论及底层在自己的政党领导下取得霸权的问题，就是说，葛兰西的“底层”首先是作为一种革命力量存在的，而底层的其他方面是被置后的。几十年后，底层研究较为深入和全面起来，对底层也有了一些学术上的定义，如陆学艺主编的《当代中国社会阶层研究报告》在职业类别的基础上，依据对组织资源、经济资源和文化资源这三种资源的占有程度，对当代中国社会阶层进行划分。底层很少或基本不占有上述三种资源，其来源主要是商业服务业员工、产业工人、农业劳动者和城乡无业失业半失业者阶层。这样，中国要有78%以上的人口都被划为底层。您对这种划分标准有什么看法？
蔡：我还是比较同意这个划分的。过去我们一般都是以经济资源来划分阶级，陆学艺提到了组织资源，这实际就是指权力。我们已经看到权力在生活中是怎么起作用的。他同时更重要地提出了文化资源。特别是今天，已经是知识经济时代，占有了文化资源同时就有可能占有经济资源和组织资源。今年的《当代作家评论》第2期就要发表我一篇文章，就是讨论当代知识分子怎样随着社会经济的转型，而成为一个新的利益集团，或者干脆说，就是新阶级，这个新阶级，对当代社会的影响以及同其他阶层的关系。从这个角度上说，由于这一划分标准，同时确立了你所说的“底层”，就是基本不占有这三种资源的社会群体。因为这种资源的划分和占有情况，也使中国的贫富两极的分化情况特别严重。从文化角度来说，对社会的影响更大。
刘：您的影响是指他的这种社会划分的影响很大？
蔡：是的。今天的转型过程中，最大的神话就是“成功”神话，许多调查都发现，现在70%的人都把比尔·盖茨当成自己的追求目标。这就是文化资源，也就是，通过教育，我们可以改变自己的命运。它隐含的命题就是默认了现存秩序的全部合法性。
刘：我记得以前您推荐我看过古德纳的一本书《新阶级与知识分子的未来》，书中就详细地分析了新兴知识分子成为一个新阶级，成为“文化资本家”的过程。
蔡：整个的底层都进入了一个梦想。他们认为通过占有文化资源，也就是读书，就能改变自己的生存状况。这种梦想同时意味着，底层已经接受了来自统治阶级所给予的全部的意识形态和道德形态。就是说，他们不仅要改变自己的经济状况，还要改变自己的生活方式和社会地位。他有一个明确的目标，就是进入上流社会，起码是中产阶级。这无可厚非，但是如果把它意识形态化，就会造成这样一个后果：底层永远不会再拥有自己的代言人。这是目前中国最大的一个隐患。一旦知识分子进入这样一个利益集团之后，一切就都与底层划清了界限。所以，我能看到那么多的年轻知识分子能参与到这个讨论中，就觉得特别可贵。这一点，印度的知识分子做得比较好。
刘：您觉得这样一个定义，从学术化的角度来说，有没有什么问题？
蔡：“底层”本来就是一个社会学的概念。
刘：就是说，陆学艺的定义就是一个比较严谨的学术化的定义。
蔡：当然，这是在社会学的意义上，如果综合考虑，牵涉到文化等等方面，情况可能比较复杂。我关心的，主要还不是定义，比如说，美国的黑人，他们是社会的最底层，但是他们的文化却进入了社会主流，音乐、体育，等等，或多或少，都从黑人文化中吸取了养料。从这个意义上来说，我觉得知识分子要做的事情有很多，最重要的，当然是有没有可能打开多种的渠道，使底层的利益得到充分表达，不再成为一个“沉默的大多数”。这一“利益”，不仅是政治的、经济的，也是文化的。现在的精英文化和大众文化，是对底层的双重的阉割和篡改，没有自己的文化，底层很难正确传达自己的声音。这个问题很复杂，以后可以讨论。
刘：我感觉有这样一个问题。像美国的黑人，作为一个外来的民族，一个作为低等民族存在的民族，它本身有自己的文化，由于本身的受压迫地位，他们会很强烈的反抗欲望，反抗手段之一就是要竭力保存自己的文化，不使自己的民族被同化。这样，他们就有一个保存自己文化的强大动力，他们的优秀文化也就保存了下来。但是，对于中国来说，绝大多数都是汉族，底层的绝大多数也是汉族，这些同族的底层，由于文化本来就是同一的，他们甚至不知道自己属于的哪个阶层，他们的文化都是来自上方的灌输，更不用说有他们自己的文化了，所以，中国的底层没有保存自己的文化的动机，我觉得中国底层要有自己的文化是很困难，知识分子要发掘底层文化就会更加困难。
蔡：底层文化一旦流失，他们接受的只能是统治阶级的那一套。
刘：您觉得真正的属于底层的、比较典型的底层文化是怎样的一种形式？比如地方戏曲？
蔡：我觉得也不一定。这个很难定义。它完全处于一种自发状态，没有任何的记录，都是自生自灭的，而且分散在各种文化或艺术形式当中。我觉得要总结出这样一些特点是非常困难的。
刘：我的家乡是江苏丰县，是江苏省最北也最穷的地方，那里的经济到了什么程度，一个县城的四个电影院全部空关，从大概97年开始就再也没放过电影，就因为财政困难，文化部门无力从徐州的上级文化部门购买电影拷贝，其“人民”文化生活的荒芜可见一斑。我曾经到县文化馆去过，90年代初还相当红火的馆内已经是一片荒凉，办公室里杂乱地摆着几张桌子，桌上是厚厚的灰尘，一副长年无人上班的样子。但是，那些基层官员为了显示自己的政绩，就想出一个省钱的方法，下令让县里各乡、各单位轮流出节目，然后做表演。他们在空关的人民剧场前搭起一个高台，有些类似到农村做轮流演出以赚些粮食糊口的戏班搭的那种“舞台”，然后，节假日进行演出活动，有时幼儿园的小朋友都在上面表演节目。表演是露天的，不收门票，不强制人观看。县电视台就宣传本县人民的文化生活是何等丰富。其实大家都知道，这样一个虚假繁荣的背后其实是经济的萧条与文化生活的极端匮乏。但是，我有一次回家，看了一次这样的演出，却发现有不少属于底层的东西。比如，经常有一些纯粹的民间艺人被请过做一些见真功夫的表演。我当时就看到一个中年妇女口里含着插上了18根蜡烛的四层灯架，口词清晰地唱大鼓戏。还有一个民间艺人用鼻孔吹唢呐，口中含着四根香烟。不知道这些东西算不算属于底层的文化？是不是现代经济的“落后者”反而复兴了底层的文化？
蔡：这其实是两个问题。一个问题是，用不太恰当的话说，现在有种文化殖民现象，强势阶层利用各种资源将自己的文化强力推行给其他阶级。另一个问题是，国家意识形态如何利用自己的权力改造底层文化。这个问题又要从两个方面来看：一个是国家利用权力把底层文化纳入主流意识形态之中;另一方面，它又保留了一些形式，比如过去的文化馆、文化站、公社宣传队，这些形式应该重新考虑。人们仍然可以利用这些形式表达自己的文化诉求。我当初插队的地方离你的家乡不远，应该属于同一个文化区域。他们也有宣传队为乡民演出。当地有一种泗洲戏，类似北方的梆子，音乐带有更多的悲怅、高昂，激越，这些曲调既可以被农民在耕田时自己演唱，也可以被利用来为政府宣传。我的意思是，一方面权力通过自己的方式改造了底层文化并把它纳入自己的意识形态范畴，另一方面它也留下了一些形式，形式是有它相对独立性的。我觉得对于一个知识分子来说，怎么样打开另外的底层表达自己的渠道，倒是一个可以考虑的问题。而它的前提则是，我们怎么样重新走进人民。
02 底层研究的方法问题
刘：“底层”一词在90年代初出现在中国并进入了学术界，它意味着一种不平等吸引着越来越多的人们的注意，但是，这种“注意”多是从上而下的单方面“关怀”，底层只是“被说”，他们的真正需要却被忽视或掩盖了。印度底层研究开始较早，特别是以古哈为代表的历史学研究成果卓著，对世界底层研究起到了极大的推动作用。现在，以下几点比以前得到了认真得多的广泛承认，即：底层历史是碎片化的、不连续的、不完整的，底层意识的内部是分裂的，现在，问题不再是“什么是底层真正的形式？”而是变成了“底层如何被表述？”“表述”在此既意味着“重新表达……”也意味着“站在……的立场上”。研究的主题和方法都发生了变化。新的方向之一是对文本作批判性分析。一旦“底层的表述”的问题被推上前台，整个底层研究就豁然开朗了。
现在，我们面临的另一个重要问题是，如何处理知识分子特别是底层研究者的实际生活和地位与底层之间的巨大差距？这种差距一方面造成对底层的生活的隔膜，不可能真正地去体验底层的真实生活；另一方面又会造成无意识中对底层的轻视。
蔡：关于方法，我没有太多的思考。我通过一些零星的介绍，比如李少君的文章，知道印度知识分子做得比较好，但我们没有系统的翻译过来的东西可以看。我觉得今天面临的最大问题是知识分子的“代言”问题。八十年代曾经讨论过这一“代言”问题，甚至有过批评，不能说当时的这种批评毫无道理。但是，这种批评，也带来了另一极端化发展。知识分子再也不以人类良心的“代表”自居，超越性变成了一句空话。知识分子退出代言人的角色后，退回个人，实际上最后指向了每一个具体语境下的个人的阶层性。也就是说，实际上他们仍在“代言”，或者是中产阶级，甚至富人阶级，只是不再代言底层罢了。现在的问题是，知识分子如何再成为底层的代表。这是对今天的知识分子的最大挑战。底层很难再拥有真正意义上的自己的知识分子。知识分子经过知识的学习和一系列的文化训练之后，包括他的经济利益和社会地位，都与底层拉开了很大的距离。这里首先要从一个基本的地方做起，你要成为底层的代表，你企图让底层的声音表达出来，你能够做些什么事情?底层现在很难表达自己，在今天的知识格局中，它只能通过知识分子的叙事完成。那么，这又是怎样的一种叙事呢?我觉得今天有必要提出的是：知识分子怎样重新进入底层。底层的生活是怎样的，他们的状况如何，他们的利益诉利求又是什么?这是我们今天面临的问题。只有在真正进入底层的前提下，我们才能考虑研究方法，考虑怎样转述他们的声音。知识分子应该重新补上这一个课。这是我个人的看法。
刘：国外有三种表现底层的方法。一个是印度的从80年代开始的底层研究，他们从研究底层是什么到研究底层是如何被表述的，他们现在致力于从官方的历史资料、作家的作品等文本中发现底层如何被表述又如何被扭曲的。第二个是斯皮瓦克，她也是印度人，她在《属下能说话吗》一文中对福柯、德勒兹等哲学家对弱势的忽视进行了批判，然后提出了自己的“代言”观：知识分子不必以代言人自居，能够真实地描述下层的生活足够了。第三个是保罗·弗莱雷的《被压迫者的教育学》中提出了知识分子深入底层进行“平等”教育的观点，并进行一系列的实践，试图以此消除压迫的复制，实现一个真正平等的社会，从而也实现被压迫者真正发出自己的声音的愿望。
蔡：他们说得都很好。对中国的知识分子来说，无论哪一种方法，哪一种立场，都面临一个重新进入底层的问题，你不能自己想象出一个底层，一个“学术”化的底层，仅仅成为一种研究。
刘：象曹锦清的《黄河边的中国》进行乡村调查，陈桂棣、春桃的《中国农民调查》也在更深入的层面上反映的农民生活的阴暗，这些算不算知识分子进入的底层？
蔡：当然是。他们是社会学家，在这方面社会学家走在我们前面了。文学方面也有，比如王兵拍的纪录片《铁西区》，包括你刚才说的《中国农民调查》。但我觉得这只是第一步。我觉得从文学角度来说，怎么样来表述底层，是一个很大也是很复杂的问题。你不能仅仅是一个简单的记录，倘若要成为文学，那么，需要克服的困难就很多。我们不能简单地回到左翼传统当中，这个方面我们有过教训，那就是粗糙的工农兵文艺了。当然，我们不能把工农兵文艺用“粗糙”这个词简单地打发掉。但是，这里面需要克服的难题的确非常多。在这方面，社会学及其他的学科可能容易一些，文学的难度很大，包括怎么考虑它的文学性，不是说这方面没有可能，但面临的挑战是很大的。
刘：我的几篇底层研究论文中提到了对作家反映底层过程中精英意识对底层形象的扭曲，包括作家的观念对底层的富想象、婚姻观、审美观的扭曲。还有一些“新生代”作家在作品中经常不由自由地表现出自己很“穷”的意思，真正的底层却从来没进入过他们视野。这好像都是一种可怕的、整齐划一的观念掩盖了这些差别，让他们只顾及自己的“成功”与否。
蔡：我觉得你提出的是另外一种可能，就是文学研究的可能，它还不是文学写作本身。我觉得你这样一种方法，可能就是一种多文本并置的话语考察。这里面包含了另外一个命题：文学研究作为一门独立的学科，知识分子是否能通过这样一种写作方式来表述底层。我觉得这也是一种可能性或者一种方法。比如在多文本的考察当中，就像你所做的那样，来讨论在知识分子话语背后，什么样的权力机制影响了他们对底层的表述。我觉得这也是一种非常好的方法，每一个知识分子都应该根据自己的写作方式来对底层进行表述。
03 底层的出现与现代性
刘：您在《底层》一文中对底层的看法并不完全是同情，而是包含着整体人格的批判。比如您写到改革前底层人格的高尚，穷人成了诚实的标志。但改革后，底层也虚荣、自私甚至卑劣起来，你怎样看待这个变化的深层原因。包括社会原因和底层自身或者说是人性的原因？
蔡：底层，下层人民，对成功的渴望是最强烈的，因为他们已经被这个时代纳入到了一个共同的结构之中。在这一改变过程中，自然会产生许多扭曲。这种情况是社会强加给他们的。他们什么资源都不占有，但又被卷入这个“成功”神话当中，那种焦虑和扭曲就表现得非常强烈。这就是文化殖民的结果之一。整个社会的主流文化都在拼命强调“成功”，但是下层又不具有“成功”的任何资源，急于改变自己，不改变自己就永远处于社会的底层地位，就不能共享社会的财富。既是政治和经济的殖民，又是文化的殖民。
刘：在改革开放前，工人和农民的政治、经济地位要高一些，但改革开始后这些都丧失了。
蔡：是的。经济和政治、文化资源都被剥夺了。不再占有任何资源，他们又要改变自己。所以了除了政治经济殖民之外，还有一个文化殖民。他们的心态被扭曲得特别厉害。这其实就是你谈到的现代性问题。只有在现代社会当中，改变自己才会成为一种社会承诺。古代是封建等级制度，中国古代与西方还一样，可以通过读书或者军功来改变自己。但一般来说，每一个阶层基本上还是被限定在自己的位置上。只有到了现代社会，阶级和阶级之间才出现了流动性。比如在中国，工人中间肯定会有破落地主，资本家当中也会有从乡村中走出来的农民。这种阶级间的流动性正是现代社会的一个特征。因为这种流动性才会使“改变”成为一种社会承诺，甚至夸大为一种文化神话，因为能真正改变自己的毕竟是少数。但毕竟还是有成功者，这就提供了一种可能，一种神话，一种承诺，甚至一种意识形态，这也使得文化殖民成为可能。以最简单的例子来说，今天很可能是底层家庭对孩子的读书要求最为强烈，潜意识里，也就是通过子女来改变自己的社会地位，这样底层很难保有自己的文化特征。
刘：整个国家都在追求一种现代性。都要达到西方“现代”标准的文明程度，“现代”社会的对于个人说，就是强调个体性，你可以追求个体的成功，不管你以前的地位如何，你都可以通过自己的奋斗成功。它给人一种暗示，你的奋斗与以前的地位和阶层好象都没有关系了，只要你按这种观念去做就可以成功。
蔡：一方面是的确有这种可能性，有了这种可能性才可能有这种承诺。但是实际情况又是，成功的毕竟是少数，这样底层的心理就被扭曲的更厉害了。
刘：就好象买彩票，大多数都不会中奖，但总是会有人中奖，整个社会大力宣传的又是这些成功者，这就对占人口大多数的、渴望改变地位的底层有着极大的诱惑性。
蔡：一方面是因为可能性而引发的社会承诺，甚至意识形态;另一方面是，成功的毕竟是少数，两方面造成了严重的心理扭曲，而改变自己的愿望也因此更加强烈。他们在不能改变自己的情况下，往往把这种愿望寄托在孩子身上。实际上，子女读书未必能改变底层的实际状况。比如一个农家供养出一个大学生，他或许能改变自己，但是他能把整个家庭都带出底层吗?但这种希望还是很强烈地延续了下去，最后这种“成功”就变成了一个符号，一个可以不断生产和复制的符号。在这种情况下，整个底层的心态如何不被扭曲?这就是强势文化进行文化殖民的结果。
(外面响起很吵杂的鞭炮声，持续了近10分钟。好容易结束，又不时响起二踢脚的巨响)
刘：蔡老师，我到上海感觉有一点很奇怪地地方，就是上海人很喜欢放鞭炮。整天鞭炮声不断。我在上海师范大学附近时这样，在华师大时这样，现在住到中江路也是这样，小区里整天鞭炮声不断，到你们这个小区也是如此。我挺奇怪的，因为在徐州，像你们这样的位置是绝对禁止放鞭炮的，上海这样的超大城市反而不禁止，我一直想找人问一下原因是什么。
蔡：这儿虽然也挺繁华，但还是算郊区，只是发展比较快。他们可能是结婚，也可能是搬家，你可能不知道哪家是新搬进来。
刘：不全是结婚，也不全是搬家，因为不可能小区每天都有好几家结婚、好几家搬家。在县城中不禁止放鞭炮，但我在家住上十几天，听到的鞭炮声好象也不如在上海一天听到的多。是不是上海人一有点喜事就要放鞭炮庆祝一下？比如工作升职，长了工资，或者有了其他的高兴事。
蔡：这个倒不是，这也是一种愿望。在一个流动的社会中，人们都希望改变自己。他们在求一个好运，祈求某种成功的可能。他们在借助“民俗”来表达自己的愿望。从这个民俗来看，整个社会都在祈祷改变。一方面社会充满了不可预知性，另一方面他们又强烈地期待着命运的改变。
刘：蔡老师，我有另外一个想法。我觉得“底层”一词的出现是追求现代性的产物。您的《底层》是在1995年写的，当时正是阶级分化越来越严重的时候。从当时的经济发展来说，在世界看来，中国经济发展还是相当引人注目的，但从中国的知识分子看来，却是有着浓重的阴影，阶层的分化，底层的产生正是主要的负面结果之一。知识分子此时就要以知识分子的责任感来反映这个问题。可不可以说正是整个民族国家的现代性追求制造了底层，而有责任心的现代知识分子又根据现实创造“底层”这个词？
蔡：大概是吧。但是，这里面社会主义记忆应该是很重要的因素。
从资本主义产生的第一天起，就是以推翻封建等级制度为自己神圣使命的。在这一点上，无产阶级和资产阶级组成了一个神圣同盟。这也是我们看到的法国大革命的内在涵义，第三阶级走上了街头。但是，资产阶级从它产生的第一天起，同时又在背叛自己的理想。就是说，它通过现代生产方式创造了自己的科层制，制造了另一套更加严密的等级制度。这样，它同时也在重新制造了自己的上层和底层。现代社会从第一天起就陷入这个悖论之中。我觉得现代社会本身的特点，一是阶级的流动性，产生了改变命运的社会承诺和意识形态神话，二是制造了更加严密的分层制度。这是一个悖论，正是因为这个悖论，才产生了马克思主义。无产阶级要求推翻这样一个不合理的制度，这就是社会主义文化的重要部分，平等和公正的诉求。
刘：我觉得社会越来越个人化，这种个人化也是底层产生的一个重要原因。你可以尽可能取得个人的成功，它默认了别人的生存状态你没必要考虑，只要你自己能成功，就是合法的，天经地义的。
蔡：现代社会，无产阶级的自由也就是出卖劳动力的自由。对于个体的成功，说法是多种多样的，我看过一个调查，一个白领的回答很有意思，“我要努力多挣钱，这样才能维持我现在的消费方式，才能停留在我现在的阶层里面。”就是说，他的成功不仅包含着挣钱，而且包含着消费的方式，消费方式里已经包含了意识形态在里面。这是很典型的消费主义。
刘：现代世界似乎越来越走向两极，一方面是现代社会发展需要的个性的张扬，就是社会越来越个性化，强调个体的价值；另一个是人们越来越自私，人与人的交往中利益被摆在首位，无利可图的弱势就无人愿意关心，就连弱势自身也变得自私、无同情心，甚至是残忍，就是说，人们变得越来越非人化。在个性化与非人化之间，我觉得是现代性的追求起着根本上的作用。您怎么看这个问题？
蔡：这也是当代社群主义对自由主义批判依据了。社群主义也是当代社会的一大思想潮流。当今社会的困难是，你怎样既拥有个人发展的可能性，同时又要考虑整个共同体内部的平衡。不能走一条绝对的、简单的二元对立的道路。刚才你说的那些，都是自由主义极端化带来的后果，甚至现状。当代社群主义与之相对立，走向另外一个极端。这就是思维上的两极。对我们来说，困难是，既要考虑个人的发展，又要注意共同体内部的平衡。对于底层问题，我们既要考虑底层的生存现状，又不能走极端。因为这是有教训的。走向另外一种极端就会导致绝对平均主义。在文学上，可能出现过去那种比较粗糙的工农兵文艺，强调记录，强调现实的反映，还是前面说的，不能简单地回到左翼传统。我觉得你进行底层研究是重要的、很有意义，但在研究的过程中还要反复地思考很多问题。
04 对底层研究现状的看法及知识分子的作用
刘：您对当前底层研究现状有什么看法？先从中国来说。中国现在只有零星的研究文章和一些社会学调查，从理论上研究的很少，更缺少系统性的大部头的作品。外国则是印度做得最好。
蔡：研究现状，我觉得社会学做得最好，比如北京的黄平、温铁军、陆学艺，上海的曹锦清，等等，还有你们华东师大的陈映芳，等等，都在做。但是在你这个意义上的研究，我的确看到的比较少。比如你刚才介绍的印度知识分子的那种系统的理论研究，国内就比较少。这与目前中国知识分子的现状有关系，比如，文学界现在就比较冷漠。现在整个社会有一个很大的危险性，我们在讨论什么是先进生产力的时候，很容易剥夺其他阶级存在的合法性。工人农民算不算先进生产力?他们的合法性有没有因此而被剥夺?这样的简单、片面的理解会出现很多问题。
还有妇女问题。底层我觉得是一个相对性比较强的概念，相对于男权，妇女就是底层，相对强势阶级，工人农民是底层。我们在不同的语境下需要考虑不同的底层问题。我觉得，这个问题的最大价值，在于知识分子不论在何时都应该关注社会的弱势阶层，让他们的利益诉求通过各种不同的渠道表达出来。
刘：我发现不少知识分子在质疑整个现代化道路，这个是不是也是研究底层问题的重要思路之一？
蔡：是的。具体一点说，比如说发展主义，如果过度强调发展主义，而不考虑其他的综合因素，就会造成大量财富向最少的一些人集中，使社会贫富分化越来越严重。通过底层这个问题，质疑现代化道路，质疑发展主义，是非常有道理的。这也是所有关注底层问题的知识分子背后的理论和理想依据。不然你研究底层就没了意义。如果现代化的发展在于牺牲大部分人的利益，那么，这种发展道路肯定有问题。
刘：现在好多批判现代化理论的学者，都把底层的产生、生存现状的悲惨，当成质疑“现代化”的重要证据之一。
蔡：是的。如果一个社会的发展需要牺牲大多数人的利益，那这样的发展肯定有问题。我们理想的发展，应该是兼顾各方面的利益。
刘：我觉得，我们这样研究，真的要左右现实是很难的。好多人都问我，包括一些博士生、教师都问我，你们这样研究，这样批判社会又有什么用？
蔡：我觉得还是有作用的。要不是知识分子反复地讨论“三农”问题，中央关于“三农”问题的一号文件怎么会下来?我觉得知识分子一方面不要太狂妄，另一方面也不要把自己的工作价值贬得太低。去年孙志刚事件也是一个例子，如果没有一大批知识分子的奔走和讨论，怎么会惊动整个高层?我们很容易走极端。一方面，知识分子中产生了个人化倾向，但大多数知识分子还是很有社会正义感和责任感的。
刘：我家乡就在农村，回家时就会看看，但发现他们的生活就没发生明显的变化，税还一样交，各种费一样出，穷人受教育的机会越来越少，高昂的教育费让越来越多的农民选择让孩子弃学。
蔡：慢慢地会发生改变的。社会的改变，不是一朝一夕的事情，每个知识分子都通过自己的专业方式来逐步地影响社会，不可能在一夜之间改变整个社会。如果是这样，就成了左派幼稚病。左派幼稚病的后果我们都已经看到了。
刘：是的。是不是可以说，尽管知识分子的起作用的过程是比较漫长的，但是，如果没有知识分子的抗争，现在的社会状况要比以前更糟。比如底层问题，如果没有知识分子的不停呼吁，农民、工人就不知到什么地步了。
蔡：就是说，最起码，知识分子的存在使得不合理的社会现象，没办法获得它的合法性依据。如果大家都退守个人，那么，这些不合理的东西就名正言顺了。这个还是很重要的，所谓“名不正则言不顺”，这就使那些利益集团如坐针毡，找不到他们的合法性支持。知识分子能做到这一点，不给这些利益集团一点正名的可能性。不然的话，所有的东西都是天经地义的，没有了准则。
刘：我常常感觉，做出的东西没有人看……
蔡：这也是知识分子容易悲观的原因之一，文章没有人看。我觉得，任何一种文化，包括文学，对社会的影响需要通过许多中介环节。过去我们老认为文化包括文学能对社会产生直接作用，比如延安文艺座谈会之后，文学走向通俗化道路，比如《白毛女》、《兄妹开荒》，其背后就是文学能对社会产生直接作用这一理念。比如八十年代的文学，你能说八十年代的文学没有一点作用?就是今天的广告，你都能发现不少八十年代文学的痕迹，比如“人性的尊严”、“以人为本”，这些用词不都包含在八十年代文学里面吗?它通过不断的转换，才会慢慢生成一种影响。当然，这一影响发生了什么样的变化，是另一个问题。在今天，批判知识分子的工作，是通过——我比较强调专业——他的专业方式，影响人和社会。当然，我所说的专业方式，决不是指的那种“一己之私务”。至于能起多少直接作用，那不是我们能够考虑的问题，但是相信他们的工作通过各种中介环节会渐渐产生影响。比如社会学家，他们有大量的社会调查，大量的数据统计，然后通过发表，通过学术刊物的发表，再通过别的渠道，才会慢慢渗透到国家政策的调整上。这都是经过很多中介环节的，不注意到这些中介环节，就会产生两种后果：一个走向是走向简单甚至极端，另一个就是放弃努力，退回到个人。
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