王蒙的“躲避崇高”其实是羞羞答答地“追求堕落”（下）
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躲避崇高后的种种恶之果
王蒙，精神上一直没长大的“文化部长”
恶果累累的当今中国呼唤“新启蒙”、“新觉悟”
躲避崇高后的种种恶之果
主持人：王蒙在评价王朔的时候，还提到这样一个观点，他说王朔之所以会玩文学，会表现出玩世不恭的态度，是因为此前的新中国30年过程中有一些人亵渎了崇高，所以王朔的作品不过是撕破了崇高的假面。
韩老师：这里有一部分道理，当时确实有一部分人打着崇高的名义，打着君子的名义做着堕落的事情。是不是因为这些人的存在就否定崇高的存在呢，这才是要害。进一步说什么东西不被利用呢？自由难道不被利用吗？能不能够因为一些人滥用自由，我们干脆就从头否定自由呢？
主持人：那在这里，王蒙是不是就彻底否定了崇高？
韩老师：对。王蒙还否定“教师是‘人类灵魂的工程师’”的说法。他说谁有资格塑造别人的灵魂，你有资格吗？所以谁也没有资格去塑造别人的灵魂，谁也没有资格把自己的价值观强加于人。按照王蒙的思路推理，流氓、痞子、妓女、土匪都是平等的人，不能说他们就是坏的。再后来就说“妓女”也是种歧视性的称谓，得说是“性工”；甚至不能说谁是“土匪”，因为“土匪”这个词就带有道德批判的含义，你只能说他是“用枪工作的人”，这才是对的。所以按照王蒙所说一切人做任何事都是可以的，你不要加道德评论，只要他不违反法律就行。
主持人：那这个就叫“人格流氓化”。
韩老师：对，它客观上会造成整个社会的人格流氓化。如果有些人是高尚的，有些人是堕落的，有些人是君子有些人是小人，这个社会人格上就不平等了。不过王蒙的逻辑推理到这的时候，确实暴露出“平等”这个概念的内在缺陷。卢梭当年提出这个概念本来主要是利益上的平等，经济上的平等，但是后来被放大滥用到精神上是否平等，最后怎么办？那么就有两种平等法，一种是大家都成为君子，都是高尚的，这是平等的。一种是干脆我们都堕落，这也是平等的。显然，都高尚的平等暂时不太容易实现，都堕落的平等比较容易实现，所以当王蒙深深地认同平等并把它滥用放大之后，一定会出来一个结论：人格流氓化的社会是个人人平等的社会。
主持人：这样是不是就有矛盾了？我们在说“自由”“平等”的时候都是正面的价值评判，我们都会很向往这些东西。但是当把“自由”“平等”推到了极致之后，却又出现了整个社会人格流氓化的倾向，这样的社会问题不是太大了吗？
韩老师：对，所以你看，一方面是西方的自由、平等、人权、民主作为“普世价值”进入中国，另一方面是全社会的道德沦丧，全社会的人格流氓化。所以，这里还有一个悖论：当大家都是流氓的时候，经济上恰恰非常不平等，因为有大流氓、有中流氓、有小流氓，有强流氓、有弱流氓。强流氓抢弱流氓的时候，两极分化就出来了。这就是我们今天的社会现状。所以，王蒙和王朔不知不觉地为经济上的私有化、自由化、市场化，为经济上的两极分化作了文化铺垫。
主持人：由此看来，就可以理解今天这个社会“自由”的本质是什么，就是你不敢去做好事，不敢去救死扶伤，不敢去见义勇为……我们不知不觉丧失了“做好人” “做好事”的自由。比如2006年南京的“彭宇”案，包括2009年又出现天津的“许云鹤”案。本来他们是去做好事，去帮助人的，可被救者反倒是反咬一口，说他们撞的。法庭审判的时候，也是“流氓逻辑”，他说不是你撞的你怎么会去救他？
韩老师：没错。最近又出来了一个保护条例是吧，大概是卫生部出台的《老年人跌倒干预技术指南》，说老年人跌倒的时候，要分情况处理，不见得马上去救。这个就是以国家政府的法律条文的方式去承认“社会流氓化”的现实。都是流氓啊，怎么办？所以那就只能让法律来干预吧。
主持人：对，在出台了这个条例之后，大家都在质疑，卫生部怎么能出台这样一个条例呢？这不是让大家以后都不敢去做好事了吗？
韩老师：对，这种情况其实就是法律越来越多，道德越来越堕落。而道德越来越堕落又迫使我们法律越来越多，形成一个恶性循环。首先是因为道德沦丧，然后大家都不讲理了。不讲理了就会出现各种冲突纠纷。冲突纠纷出来了怎么办呢？道德已经不在了，只好用法律来解决这个冲突和纠纷。所以说，自由、民主、人权和法制都建立在人人利己的概念之上。为什么要法制社会呢？因为假定这个社会已经没有道德了，那必须用法律来相互约束。问题是法律是不是能够规范所有的日常行为？法律规范不了，怎么办呢？所以最后又出台了新的“法律”，就是那个技术指南。老年人跌倒干预的技术指南就出来了。整个社会就是这样沦丧下去的。
王蒙，精神上一直没长大的“文化部长”
主持人：那我这里还有一个困惑，王蒙是在1985年到89年之间是担任文化部部长，而且他还担任过两届的中央委员。我在想，像王蒙这样的人既当了文化部长又担任过中央委员，那中国共产党的宗旨是什么呀？文化部又是干什么的呀？他这样的一个人，早在14岁就参加了中国地下党，在1953年又写过《组织部来了个年轻人》，还写过《青春万岁》这样的作品。这样一个早期追求理想、践行理想的人，怎么到最后又去否定理想，否定自己曾经的追求呢？而且好像不止是他一个人是这样的情况。
韩老师：王蒙这种现象，倒是多数人的状况，因为多数人是跟着潮流走的。当潮流高尚的时候他追求高尚，潮流变得堕落的时候，他又会变得向恶变得堕落。就是说人大概有这么几类：一类人是“知恶行善”。他看了很多不平的事，他就立志要去改变这种状况。他是独立的、主动的去追求改造社会，主动地去追求正义和崇高，这个叫“知恶行善”。还有一类人是“知善行善”。像王蒙这样，因为当年有一个引领中国人民走向光明的共产党，这个党是好的，他就加入共产党，然后去参加地下工作，后来参与祖国建设。可是后来潮流变坏了，，中国共产党内部出现了一些高级将领，老将老帅们打下江山要坐江山了，他们不再愿意为人民服务了，他们越来越背离共产党人的宗旨。王蒙看在眼里，跟着就堕落了。因此王蒙至今人格都是不独立的，他一直被潮流裹着走。其实引领这个世界向恶的也是少数人，引领这个世界向善的也是少数人。王蒙一直是跟随者，至今也还是跟随者。
主持人：像刚才老师说到的，人是两类。“知恶行善”的主动要去改造社会的这些人就是革命理想特别坚定特别明确的这些人，像毛主席、周总理他们这些人。
韩老师：这些人其实见多识广，久经考验，不会被骗。但是王蒙这样的人就容易轻信，比如一个人说得很好，他就相信了，以为他真是好人，一旦发现这个人是坏人的时候，王蒙就说上当受骗了，所以干脆连当初说的那个话他都否定。所以王蒙这种状况，其实还没有到达一个状态——就是孔夫子当年是说过的，“吾于始也，听其言而信其行”。这是王蒙早年的情况，后来王蒙又进入了第二个阶段，就是“见其行而否其言”。其实孔夫子有更成熟的表达，“吾于终也，听其言而观其行”。其实王蒙没有做到这个阶段。所以我说他一直没有长大就是这里道理。王蒙可能当初是抓住“言”去否定“行”，后来抓住一点点的“行”去否定整个人格。所以，王蒙其实一直在走极端。
主持人：这样的一个人，始终没有搞清楚自己想的是什么，然后这样一个人格不独立的人去引领我们的文化，引领我们的精神导向，中国就走向了今天这样一个物欲横流、道德堕落的境地。
恶果累累的当今中国呼唤“新启蒙”、“新觉悟”
主持人：当初以“躲避崇高”为代表的“恶之花”在中国的土壤上，已经结出了累累恶果。
在这样一个人类整体的“囚徒困境”的境况下，我们是不是应该有一种新的文化？或者一场新的文化革命？
韩老师：也可以说叫“新启蒙”，“新觉悟”运动。但是，比较困难的地方是，真的崇高不太可能是运动。因为它必须通过身体力行，相互影响、感染才能逐渐形成的一个风气。如果说铺天盖地的宣传赖宁，特别容易作假。王蒙居在文化部部长的高位上，他对那种铺天盖地的、一窝蜂的去宣传英雄有戒心，这个我认为可以理解。因为崇高首先要做，要身体力行，而不是“说”，说出来就容易作假。崇高像泰山，我们可以向往泰山的高度，但多数人可能会在泰山脚下。爬泰山的过程是向往崇高、践行崇高的过程，但是离崇高可能还有一点距离。崇高相当于路标和航标灯，只能用日常生活、点点滴滴的积累逐渐去接近它。过于夸张的靠舆论工具进行的宣传常常会起到适得其反的作用，会让人觉得反感。
主持人：这是不是也像当年王朔的作品能够走红一样，实际上是有一个社会心理基础的。
韩老师：对，毫无疑问，最重要的社会心理基础就是毛主席时代是一个艰苦奋斗的三十年，这艰苦奋斗的三十年里产生了大批的英雄、大批的劳动模范和战斗英雄。包括像钱学森、钱三强那样一批不计名利的科学家。但是，这个过程当中，确实有很多人，他觉得累了、疲了、不想奋斗了，想享受了。这是王塑的小说之所以流行的社会心理基础。
主持人：王蒙也说了，你看王朔的小说，它也没什么营养，但是会让你觉得，活得不再那么傻、那么累。
韩老师：对，就是整个社会觉得艰苦奋斗比较累，劳动光荣比较累，那么享受就不累了。结果发现享受出现了“享受之累”。什么叫“享受之累”呢？享受之累就是攀比之累。你有洗衣机，我也要有洗衣机；你的洗衣机是海尔的，我的洗衣机是西门子的，所以我比你高档。因此，你就觉得自卑，你就要去挣更多的钱去买西门子洗衣机。后来去比汽车，后来去比房子。比汽车、比房子本来就很累，到了过年、过节的时候，送谁什么礼物，不送谁什么礼物，这个就很伤脑筋。一过节，天天绞尽脑汁要想办法送礼。还有怎么送、编什么词，全是一套虚情假意，他也累得很。所以你就会发现，你没有那种生产创造的累，但是你有攀比、消费、挖空心思、勾心斗角的累，这两种累不一样。其实在我看来，生产创造之累是身体累，心不累。现在这个社会，因为是享受，身体不太累，但是心其实累得不得了。
主持人：社会是从一种累跳到另一种累。
韩老师：身体之累是建设性的、创造性的，其实心之累，特别是攀比之累、勾心斗角的心之累，它是破坏性的、堕落性的。
主持人：刚才老师也说了，向往崇高、追求崇高实际上是比较难以达到的，可能需要一个很漫长的过程。但是，人的成长是需要搭起一个心灵的脚手架的，需要一个前进的目标的。
韩老师：我现在体会，一个好人，真要堕落，也不是太容易，他有很多心理障碍需要突破。反过头来讲一个坏人变好无非也是不那么容易，都是一个习惯、一个积累的过程。人哪，往下可以堕落成魔鬼，往上可以上升到天使。这个中间有无限的空间，就像天和地之间的距离极其遥远一样。多数人处于什么状态？上不着天下不着地。所以，你真认真去看，哪怕王蒙，他真的堕落吗？我看他也有某些高尚的成分，王蒙要真堕落就别写文章了，别去引导社会风气了。王朔就真堕落吗？至少2000年以后的王朔跟90年代的王朔有重要的区别。2000年的王朔说我们大家都流氓化吧、都堕落吧、都世俗化吧。可是到了2000年之后，发现真堕落以后，出现了弱肉强食，官商勾结、黑恶勾结，王朔也受不了。王朔说“我为什么要流氓化，我要追求平等啊”。现在这个社会这么不平等，他生气了。所以他说他一生最崇拜的人是毛泽东。非常搞笑。因为这个社会这么不平等之后，王朔也不满意。他为什么要流氓化，因为他要追求平等啊。
主持人：他当初写这些东西想否定崇高、追求流氓化的时候，以为是要追求平等。但是他看到了社会不平等之后，他又怀念起毛主席来了。
韩老师：他又怀念起毛主席“造反有理”的道理了。
主持人：他会觉得今天这些小青年都没什么精神气。
韩老师：没有阳刚之气，也不敢反抗。但这个就是当初他追求堕落的结果，反抗是需要英雄气概的。堕落，或者说屈服、投降，这种奴颜婢膝，不就是堕落吗？这是王朔你自己倡导的，结果你又不认账。所以你看，是这么一帮没长大的人在引领中国的文化潮流，这个是非常可悲的事情。
主持人：看来王蒙当初一句“躲避崇高”的口号在中国的思想文化界还非常深远、非常持久的影响。或者准确的说，应该说是流毒甚广吧。联系到中国近些年来社会上出现的种种怪现状，联系到我们当前的精神文化土壤，联系到我们的道德土壤上不断结出的这些“恶之果”，我们真的是应该去追问一下，当初究竟是谁种下了这些“恶之花”。如果任由这些“恶之花”继续生长下去、自由地绽放下去，中国社会的明天又会是什么样子呢？我们应该铲除毒苗、拔掉毒根，只有这样，在今后的中国社会，才能开出真正的理想之花、崇高之花、正义之花、光明之花。
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