依然相信社会主义的价值
杨先生：20年前戈尔巴乔夫说，共产主义在苏联的试验失败。结合今天中国的现实，您怎么看他当年的谈话？
司马南：戈尔巴乔夫是一个没有眼界没有风骨没有操守的家伙！
这个人基本上是苏联卫国战争胜利之后成长起来的一代领导人当中的一个，他迷信西方那一套，个性又有弱点。在前苏联垮台之后，撒切尔夫人曾经有一个讲话说到他，我们早就发现了戈尔巴乔夫的弱点，他好大喜功，他意志薄弱，他喜欢在乎别人的评价，这个人可以为我们所用。这是一个公开的讲话。果不其然，戈尔巴乔夫在西方的猛烈攻势下，强调“人类的价值高于一切”，这近似于我们今天某些人大人物喜欢标榜的“普世价值”或“普遍价值”。被普世价值洗了脑，他很快地就挥刀自宫了。
戈尔巴乔夫在认识上出了问题，又爱慕虚荣，喜欢夸夸其谈，他对苏联党的历史缺少了解，不懂经济，一系列的问题促成了其判断失误。他用“公开性”原则对苏共、苏联的历史做妖魔化处理，致使局面不可收拾。之后，当叶利钦跳上坦克对前苏联重重最后一击的时候，戈尔巴乔夫迅速被边缘化。他除了拿了诺贝尔和平奖之外，老婆赖莎得了一点西方的钱，回忆录在西方出版，基本上扮演了一个历史的小丑。后来他有所觉悟，还建言中国的改革，要我们“不要听信西方的承诺”。可笑不可笑？早知如今何必当初？事后诸葛有什么用？
我注意到我们国内有一些脑子不清的家伙在歌颂戈尔巴乔夫，天涯论坛上很多小糊涂虫。但是在今天很多上了年纪的俄罗斯人心目中，戈尔巴乔夫是一个前苏联的罪人。戈尔巴乔夫没有共产主义的坚定性，即使不谈主义，他也涉嫌严重处置不当，在90%以上的人不同意前苏联解体的时候，他宣布强行解散了前苏联，毫无疑问，这是历史的悲剧。这个悲剧被称作俄国历史上的第三次悲剧。（成吉思汗大军、德国法西斯、戈尔巴乔夫执政集团溃退）
苏联历史的悲剧，不应该被理解为共产主义事业的失败，而仅仅是接过勃列日涅夫指挥棒的前苏共领导人戈尔巴乔夫本人及其集团出了问题。我直到今天仍坚持这样认为。前苏联解体的教训、亡党亡国的教训、红旗落地的教训，对于我们来说高度重要。这件事情反过来帮助了中国共产党。在改革开放的过程中，中国没有重演颜色革命，避免了红旗落地的悲剧。
前苏联的解体不证明共产主义失败了，共产主义在一个区域的失败或者共产主义运动进入低潮，并不是说共产主义没有价值，相反，人类历史是一个缓慢、曲折向前发展的过程。向前推、推演100多年，马克思高度赞扬巴黎公社的时候，你看马克思是多么激动啊，但是巴黎公社只存在了几天，72天，对吗？很快，依照马克思、恩格斯的共产主义理论，半个世界都变成了他们理论模式的实践样式。
今天，中国社会、世界发生了巨大的变化，对于这种思想体系的价值我们不忙做结论，前不久美国人做了一个调查，问受访者被问到，你还相信社会主义价值吗？结果是，30%以上的人拒绝回答，不知道怎么评论这个问题，但是居然有40%接受调查的美国人说，我相信社会主义的价值——这个结论太有意思了。为什么会这样呢？一，美国今天的社会现实让一些人意识到，这个社会是不是可以有更好的选择？华尔街的资本家可以不这么贪婪吗？二，第一国际以来，马克思主义的传播者中，很多人主要是知识分子中流砥柱，美国的共产党力量很强，他们传播的社会理念让很多人在丑恶的现实政治当中看到了一股清流，看到了人类可能的前途，那便是社会主义。
更有趣的是英国BBC委托，2009年，加拿大“全国扫描”和美国马里兰大学联合对27个国家超过29000人调查显示，89%的人对资本主义不满。61%的俄罗斯人、58%的乌克兰人认为，苏联解体是坏事。美国加州大学教授伊斯特林的研究报告说，在13个原社会主义国家“通往资本主义的道路上”，离婚、自杀、家庭暴力、酗酒、吸毒比例不断上升，“总体上人们的幸福感降低了”。多党制选举成为闹剧。投票率从最初的80%-90%，下降到50%左右。保加利亚降到37%，捷克降到28%，斯洛伐克降到19%。东欧成为西方经济、金融、军事殖民地。“原以为资本主义是漂亮有钱的媳妇，所以和社会主义离婚了。现在发现，资本主义是又穷又丑的老太婆，后悔了”。学者指出，“共产主义后20年的过渡行将结束，东欧二十世纪九十年代和本世纪初采取的模式已经结束”。
俄罗斯——西班牙《起义报》2010年7月3日《从苏联到俄罗斯》写道，俄罗斯私有化是对国家财富前所未有的、厚颜无耻的大抢劫。大多数居民陷入恶劣生活状态。1991年和2010年相比，贫富两极收入之比从4:1扩大到41：1，食品50%靠进口，人均消费热量减少1/3、牛奶减少1/2，人均寿命减少7岁，人均身高降低1.5厘米。犯罪率全球最高。人口中1/4行贿。腐败金额每年6000亿美元，其中3000亿流向西方。腐败最严重的为执法、土地、教育、医疗领域。
有人问过我，你还相信社会主义吗？我说相信啊！
社会主义是什么？如果要讲社会主义的源流和发展、理论与模式，那会讲得很复杂，而各国社会主义的形态、实践道路也都不相同，但是有一点相同：所谓的社会主义就是你好、我好、他也好，我们大家都好，而不能是只有金融资本家好，只有高官好，只有房地产商好，只有王石、潘石屹、赵本山好，对吧？大家都好那才叫社会主义，严重的两级分化不是社会主义，一部分欺负另外一部分人也不是社会主义。小平晚年讲，改革开放发展以后，一部分人富起来之后遇到的问题比改革开放之初没富起来更复杂。遗憾的是我们这位老人家没有机会来解决这个问题了，这个问题留给了今天中国社会主义的实践者。
杨先生：我们在采访历史学 家章立凡先生时，他谈到邓小平当年说过，如果改革导致贫富差距拉大，或者社会分配不公，改革就算失败。邓先生有过这样的讲话吗？
司马南：印象中说过，小平同志的话讲得很坚决，比这个话说得更彻底。大意：如果造成两级分化，旧社会丑恶的现象卷土重来，这样的“改革”即便成功了又有什么意义？小平同志在改革开放之初强调四项基本原则、强调国家不能乱、强调必须稳健地推进政治体制改革的一番话。直到今天，这个话对我们来说，有如重锤敲在心上。我们看到，今天中国是大踏步地前进，谁想到，经济总量眨眼的工夫就是世界第二了；谁想到，胡锦涛到美国去访问，美国要事先演练给足了面子；谁想到，美国跟咱们借钱两万亿了；谁想到，我们高铁全世界一花独放了；谁想到，我们现在自主研发的第四代隐性战机已经飞上天了……
但是高兴之余，的确看到两极分化、腐败严重，很多地方社会治安状况恶化，生活在社会底层当中的老百姓怨声载道，新的“三座大山”使人民只有沉重的叹息。尤其还有娼妓遍地的现实，北京的“天上人间”搞到乌烟瘴气的地步，不能不想起小平同志在30年前改革开放之初对我们的忠告。我认为小平的话讲得非常的有远见。但是今天难就难在怎么样能够在保证社会一片清明的情况下，让人民的更多的兴趣、欲望用在建设上、生产上、科研上、创新上，而不用在感官刺激上，这个难题说来容易，骂娘容易，怎样实践解决的确不容易。
我对今天中国很多知识分子骂娘的高水平由衷地钦佩，但是中国到底怎么办才好？我想向他们请教，不知道他们到底有什么样的高见。
现在断言改革失败，为时尚早，也与事实不符，但是，歌颂改革开放也要谨慎，因为任何歌功颂德自我夸耀的说法在网上都很危险——否定派会大骂你粉饰太平——有趣的事实莫过于，左派右派都有人对现实采取否定态度，骂起娘来一个赛着一个地起劲儿。而如何解决问题呢？他们则开出了完全相反的药方。
那么我们就折中一点，说改革有成功的经验也有失败的教训，这话总没有错吧。真正的难题在于，成功的经验是什么，人们其说不一，“中国模式”遭人追捧也没少挨板砖；失败的教训是什么，人们也没有共识。市场，既作为开放的动力、资源配置的手段、改革的大功臣，也被视同为社会腐败的催化剂，社会风气变坏的主要推手，现今一切丑恶现象的原因。知识分子族群在许多基本的问题上都没有共识，这不要了命吗？
不论左右两派如何争论，“中国不是（不同于）苏联”这一点，大家没有分歧。中国避免了苏联解体的命运，大家也有共识。迄今为止，关于苏联为什么解体，20年下来，研究的材料汗牛充栋，无外乎两个方面：一是欧美学者的结论：斯大林主义本来就该寿终就寝；一是中国学者的看法：苏联因为背叛而变质了。前者，立场决定了观点，不必再评论；后者的观点现在看，越来越难以自圆其说。要说变质，无非特权，无非腐败，无非两极分化，那么中国今天的腐败和两极分化还少吗？为什么中国的改革欣欣向荣而苏联帝国轰然倒塌了呢？
所以，回答你最后一个问题：尽管如此种种不如意，还不能说改革失败。作为一过程，改革还在进行当中，还有调整的余地，还不能盖棺定论。包括社会主义的运动，现在轻言失败也很不合适。
人们在多大尺度、多大历史、多大背景下看问题，得出的的结论是不一样的。我偏于看长线，不在意短线，若以100年为时间尺度单元看社会主义，看国家崛起，看文明演进，我对中国充满信心。我劝你也能如此，风物长宜放眼量，观胜长宜放眼量。
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