毛主席历史功绩前无古人，120周年诞辰纪念应空前浓重

　　——韩德强老师接受日本《读卖新闻》采访(一)

　　毛主席更伟大之处在于对私有制的根本触动

　　记者：首先是这样，马上就要到毛泽东诞辰120周年了，我想问问因为今年是120周年你有没有什么感想呢?

　　韩德强：我的感想，认识一个伟人不容易啊。中国历史上有过很多伟大的历史人物，但他们在当时都是非常有争议的，也许毛主席是最有争议的一个人。过去的政治家，他颠覆的是个政治秩序，实际上毛主席还颠覆了一个社会秩序。一般的政治家不会触动私有制，但是毛主席触动了私有制，所以争议也就会特别的重大。

　　我一向对毛主席非常尊敬，尊敬主要在这两个方面，一个是完成了中国的统一，建立了一个稳定统一的中央政权，其实在私有制下一个政治家能够做到这一点就已经很了不起了。毛主席过去一直赞扬秦始皇，赞扬的其实就在这儿：秦始皇完成了六国的统一，建立了一个中央集权的政权，后来中国历代都实行的是这个中央集权的体制。在这个意义上，毛主席一直赞扬秦始皇。但是毛主席可能比秦始皇还伟大的一个地方就在于他触动了私有制。但是这件事情就争议特别大。我觉得呢，反对的声音当然我可以理解，赞扬的声音呢人们听得比较少，多讲几句也可以。

　　我认为其实从卢梭开始就在触动私有制，他的平等、自由、民主、人权的理想，实际上是一个触动私有制的理想。今天所谓的普世价值实际上是一个触动私有制的普世价值，私有制下不太容易平等、不太容易自由、不太容易有人权和民主，所以这个普世价值的口号其实就是一个通向公有制的口号。我也在体会，西方社会实际上已经有了很多公有成分，都是在这个口号之下触动私有制的结果。比如说财产的所得税就是一个对私有制的触动，通常情况下营业税、消费税等这些间接税不是对私有制的触动，现在人们在所有税种都交完以外还要交一笔所得税，这个其实就是对私有制的触动。(记者：还有遗产税)对，还有遗产税，这个都其实是对私有制的触动。所以西方社会如果显得文明显得有进步的地方，恰恰就在这儿。但是毛泽东想更深层次的触动私有产权，不单想触动私有产权的增量——增加的那部分，他还要动存量，所以这个争议就大了。开始做呢，第一件事情就是在1949年新中国建立之后的土地改革。土地改革就是直接把一部分人的土地剥夺——这些人被称为地主，其中一部分人还被处死、枪决。这个确实是对私有制的一种触动，但是这个触动中国历史上有过，有过无数次。因为基本上每个王朝更迭的时候，都会有一次财产的平均分配，土地的平均分配。其实也有大批地主的死去，他们空出来的地就被国家分给贫农。这件事情争议其实不太大，因为他把地主的土地分给了农民，确立了农民对土地的产权。也就是说他剥夺了一部分人给予了另一部分人，但是私有制的产权制度其实并没有变。而真变更私有制的产权制度就是搞集体化，合作社、人民公社，一步一步的把农民对土地的私有产权变成集体所有制。这个实际上是以前没有哪一个社会做过的，所以也就争议特别大，属于被称为“极左”的那一部分。

　　记者：有的人说集体化或者说人民公社失败了，没有实现毛泽东的理想。你怎么看这个事情?

　　韩德强：我也大体承认它失败了，就像一次实验一样，确实大部分的人民公社、集体村都散了。但是据1978年时中国中央政策研究室的一个调查，全国搞得好的或比较好的集体化的人民公社大概有三分之一，差的或比较差的有三分之一，中间状态的有三分之一。如果看这个成绩的话，也不能说完全失败，那甚至可以说取得了不小的进步。

　　我打过一个不一定恰当的比方，我说人民公社运动其实推进速度上显然是过快的，这个就相当于捆绑成夫妻。那时候起初人们不会合作、不会搞集体化，非要把人们捆绑在一起搞集体化，搞一个大队、一个公社，一开始确实造成了无数的摩擦和纠纷，确实是让人困扰。可是到了78年的时候，已经有三分之一的集体化的大队或者公社是成功的，他们会过集体的日子了。可是结果你又把他们恁要拆散，这是不是棒打鸳鸯散?人家都已经有感情了，你还非要把人家拆散，人家集体化的日子都过得好好的，非要强迫包产到户，这是不是也是一种错误呢?像小岗村这样的，包产到户我赞成。搞得不好的，没有好的集体经济和集体经济领导班子的，我同意解散就解散了，什么时候条件成熟再搞也来得及。

　　所以尽管我承认人民公社从总体上来讲可以说是失败了，但还是很有意义的探索，它真的是向公有制的方向做了一个很重要的试验，至今还保留下来一些集体化比较成功的大队，像江苏的华西村和河南的南街村这两个比较典型。河南南街村跟日本山岸村大概还结为友好村庄了吧。

　　记者：对对，不过没去过，它那儿(指南街村)是比较成功的一个例子。

　　韩德强：我甚至还注意到我们宪法中有一个特别重要的变化，也是对私有产权的触动。因为按照中国过去的家庭伦理观念，父亲对于孩子是有财产权的，孩子是父亲的私有财产，必要的时候可以买卖，甚至家族族长有权力处死。这就是说传统中国社会父亲对于孩子是有产权的，甚至作为丈夫对于妻子是有产权的，必要的时候还可以把老婆卖了。但是新中国的《婚姻法》，我估计包括日本的婚姻法、欧美各国的婚姻法都有一个特别重大的突破，这个突破第一就是说：子女年满十八岁以后，就是成年公民，他就有独立的人格和独立的产权，他就不再从属于父亲。甚至是说，即使在孩子不满十八岁的时候，父亲也只是拥有对孩子的监护权，而没有买卖权，更没有杀戮权。现代的立法，是根据平等、自由、民主、人权的普世价值而来的立法，其实上来就使得孩子的产权变得不确定了，发生了一场产权革命。

　　记者：对，毛泽东说实现共产主义的社会，才会有完全的自由、民主、平等、人权。

　　韩德强：是啊，关于这个普世价值，我们今天是有很多争论的。今天党中央在批判这个普世价值，民主、自由、人权、平等。它是从什么意义上批判的?它是从政治制度的角度去批判的。说我不想实行根据这个理念而来的、三权分立的宪政制度，我们不想搞这个，但实际上这个普世价值已经深入人心，包括深入我们共产党人的心。严格讲起来，革命可不就是在自由、民主、人权、平等的理念下发生的吗?中国革命是法国大革命之孙啊——法国大革命的儿子是十月革命，它的孙子是中国革命，这三场革命是紧紧相连的。

　　记者：法国革命，需要很长的时间才能认识。现在有的学者认为法国革命是从刚开始的一年到一百年以后，可能需要一百年的时间才能认识，中国革命有可能还在进行中……

　　韩德强：不见得中国革命在进行过程中，但是它的理念还在不断的发酵。所以当初有个说法叫“法国大革命死了，法国大革命万岁”，我的判断今天政治学的主流教材，经济学的主流教材，法学、伦理学、哲学的主流教材通通受法国大革命的深刻影响，确实是把自由、民主、平等、人权的理想写进了各个学科领域，非常深刻地影响着当代社会。无论你喜欢不喜欢。

　　纪念应比以往更浓重

　　记者：那我们想问一下，您认为今年这个纪念(毛泽东)诞辰120周年，意义在哪里?

　　韩德强：中国的纪年法按十二生肖，每十二年作为一个单位，每六十年一个轮回。那么现在120周年不就是两个轮回了吗?所以对于中国而言，这个日子意义特别重大。我今年7月下旬的时候，去过一趟北朝鲜，参加北朝鲜纪念抗美援朝战争胜利六十周年的纪念活动。在那里我注意到朝鲜的一个非常有趣的细节，它把它的纪年是用主体102年来计算。也就是说公元2013年它不用这个2013年，它叫主体102年。什么叫主体102年呢?实际上是金日成出生至今102年。那如果按照朝鲜的这种纪年法的话，我们可以叫泽东120年，是吧?

　　这个纪念日为什么重要?其实是因为革命它会走向它的另一面。革命本来是要求民主、自由、人权、平等的，本来是要摧毁一切不平等的制度的，革命要完成的这个任务其实是颠覆现有的社会秩序。但是颠覆现有社会秩序其实是非常困难的事情，因为这个现有社会秩序一定有很多受益者。虽然会有很多受害者啊，可是一定有很多受益者，那些受益者一定要保卫现有社会秩序。一般来讲肯定是社会制度的受害者愿意参加革命，但这个受害者往往比较分散，所以革命要成功必须要有领袖，毛主席就是这样一位带领穷人造反、使革命获得成功的领袖。

　　作为领袖的作用有点像神。尤其在分散的、孤弱无助的贫苦的人群看来，领袖的作用还真特别像神。因为他创造了一般人所创造不了的奇迹。这个世界上分裂比较容易，为各自的利益相互纷争比较容易，团结是非常难的事情，居然有人能把四个亿的人给团结起来，这人不是神是什么?

　　记者：那您认为官方(政府)他们应该怎样去纪念主席诞辰120周年呢?你有没有理想中的纪念活动?

　　韩德强：官方目前非常矛盾。因为毛主席本身就是一个矛盾综合体，毛主席既是颠覆社会秩序的革命者，也是建立新的社会秩序的缔造者。官方害怕毛主席的前一个身份，因为好多人纪念毛主席是纪念他革命造反、颠覆现有的社会秩序，官方害怕这种纪念。但官方实际上应该展开纪念这位作为新中国、新社会秩序的缔造者的毛泽东，他们应该从这个角度去纪念。但是由于前一种顾虑，他们也不太敢大张旗鼓地纪念。你看革命已经过去六十多年了，革命这个幽灵死死地缠着这个新政权，因为还可以继续来一次革命。出于这种害怕，干脆连新秩序、新政权的缔造者都害怕。革命这个灵魂它死死地缠绕着我们这个现政权，因为现政权也已经慢慢变成旧政权了。

　　记者：那您预计今年官方的纪念活动没有那么火热?

　　韩德强：今年官方的纪念活动显然会超过此前各个年份，这个我相信，毫无疑问。

　　记者：为什么呢?

　　韩德强：因为本来官方就有一个规定：逢“十”就要进行比较大的纪念，所以实际上1993年、2003年都有比较大的纪念活动。

　　记者：对，都很大，那为什么今年会更大呢?就因为到了120吗?

　　韩德强：对。单纯从这个年份上讲，也确实会更重视。其次，十八大组成的新一届领导班子、特别是习近平总书记，对毛主席大概会比较有感情，对毛主席所走的路特别是他作为建设者、缔造者所走的路比较认同。所以，今年以来一系列的动作都是跟毛主席学的，比如说要艰苦朴素、出行不要有那么多随从、宴会要从简。导致茅台酒的价格下跌，造成高档饭店门可罗雀。这些都是跟毛主席学的。现在要走群众路线，搞群众路线教育活动，要重申为人民服务的宗旨，还继续承诺坚定不移地走共同富裕的道路，这其实都是在学习作为一个缔造者、建设者的毛泽东。

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