答占卜世（四）
先说一下基尼系数。这是大家评判两极分化的主要依据。按照联合国有关组织规定：低于0.2收入绝对平均，0.2~0.3较平均，0.3~0.4相对合理，0.4~0.5收入差距较大，0.5以上收入差距悬殊。两极分化的对立面不是平均是什么？没有人主张绝对平均，难道没有人主张相对平均？用均富来衬托两极分化的手法来阐明观点又有什么问题？提出矛盾到解决矛盾到你这里怎么就成了“左手树靶右手打靶呢？“你所说的贫富差距扩大的解决在私有化的基础是能够实现吗？即使发达到如美国的程度，两极分化都决，” 美国的基尼系数是高0.41，它没有解决两极分化，并不能代表私有化不能解决两极分化，德国的基尼系数是0.28，日本的基尼系数是0.25，它们不是发达国家吗，它们不是私有制国家吗？
本次探讨的核心是我国的收入分配的现状、存在的问题以及解决问题的措施建议。你如何评价我国当前的收入分配状况：两极分化（贫富差距扩大）、比较合理？存在的问题是什么?你所批判的均富的含义是什么？给大家明示一下，以便讨论。如果指的是相对平均，你认为它错在哪里？对此你引入了基尼系数的概念，并列举了一些数据，恕我直言，你的引用意义不大——一没有指明资料来源，二、没有近几年的数据；三、缺少动态的以便大家认识趋势性的认识；四、最要命的是缺少了你对百度资料的质疑精神。所以我必须引用你后面的一句话“以基尼系数论成败只是你的想法，绝对不是邓小平的想法。”你提出的解决问题的主张仍然是私有化，是吗？你的理由是根据你所引用的基尼系数，虽然美国没有解决两极分化问题，德日却较好地解决了，而它们都私有制的国家。
“你告诉大家中国搞了私有化后是可以解决两极分化问题的？”德国日本用资本主义的方式暂时实现了共同富裕且也达到了较为平均的水平，但我认为是不可持续的，如果全盘西化在中国注定会失败的，中国的国情化主要是解决有劳动能力，有创新能力的人群在 市场经济的优胜劣汰作用下先富起来，这是共同富裕的第一步，私有化解决不了的（剩下的要比没有私有化之前少很多），再用公有制经济的优势来逐渐解决，最终实现共同富裕。这是忽悠吗？你认为是那就是吧。
本段中你又对德日的资本主义的解决方式进行先褒后贬的评价；然后回到中国的事物中来切入正题，“如果全盘西化在中国注定会失败的，”我赞同。“中国的国情化主要是解决有劳动能力，有创新能力的人群在 市场经济的优胜劣汰作用下先富起来，这是共同富裕的第一步，私有化解决不了的（剩下的要比没有私有化之前少很多），再用公有制经济的优势来逐渐解决，最终实现共同富裕。”我想问的是中国的部分先富已经完成了吗？又或再经过多少年才能完成呢？这又回到了原来讨论过的私有化的临界点问题，记得你的主张是完成时，见“既然私有经济有存在的必要性，在不危害侵吞公有制的主导地位及国民经济主导作用的前提下，让那些个体户、私营主以及在旗下打工的这部分人群自力更生、勤劳致富，就应该受到褒奖。我赞美私有化，是赞美过去式的，我也不赞成继续私有化，认为私有化已经接近尾声。你认为过去的私有化以及现存的私有经济妨碍了公有制为主体，国有经济为主导的地位了吗？违背了邓小平的初衷了吗？” 。如果我误解了你的意思则继续指明就行，下来还要先富到什么时候、什么程度。
“你告诉大家中国搞了私有化后是可以解决两极分化问题的？”德国日本用资本主义的方式暂时实现了共同富裕且也达到了较为平均的水平，但我认为是不可持续的，如果全盘西化在中国注定会失败的，中国的国情化主要是解决有劳动能力，有创新能力的人群在 市场经济的优胜劣汰作用下先富起来，这是共同富裕的第一步，私有化解决不了的（剩下的要比没有私有化之前少很多），再用公有制经济的优势来逐渐解决，最终实现共同富裕。这是忽悠吗？你认为是那就是吧。
本段中你又对德日的资本主义的解决方式进行先褒后贬的评价；然后回到中国的事物中来切入正题，“如果全盘西化在中国注定会失败的，”我赞同。“中国的国情化主要是解决有劳动能力，有创新能力的人群在 市场经济的优胜劣汰作用下先富起来，这是共同富裕的第一步，私有化解决不了的（剩下的要比没有私有化之前少很多），再用公有制经济的优势来逐渐解决，最终实现共同富裕。”我想问的是中国的部分先富已经完成了吗？又或再经过多少年才能完成呢？这又回到了原来讨论过的私有化的临界点问题，记得你的主张是完成时，见“既然私有经济有存在的必要性，在不危害侵吞公有制的主导地位及国民经济主导作用的前提下，让那些个体户、私营主以及在旗下打工的这部分人群自力更生、勤劳致富，就应该受到褒奖。我赞美私有化，是赞美过去式的，我也不赞成继续私有化，认为私有化已经接近尾声。你认为过去的私有化以及现存的私有经济妨碍了公有制为主体，国有经济为主导的地位了吗？违背了邓小平的初衷了吗？” 。如果我误解了你的意思则继续指明就行，下来还要先富到什么时候、什么程度。
如果你的尾声说成立，共同富裕的第一已经实现，接着那是不是到了促进共同富裕的时候了？“私有化解决不了的（剩下的要比没有私有化之前少很多），再用公有制经济的优势来逐渐解决，最终实现共同富裕。”即巩固公有制的主体地位，发挥国有经济的主导作用。事实上，你的主张大概符合政府实际执行的改革路线，但却不符合社会主义改革真实意思，我国的改革是社会主义性质的，我国的市场经济是与社会主义基本制度相结合的，市场机制是在公有制为主体的生产资料所有制经济的基础上发挥作用的，不存在先让市场发挥作用实现部分先富，然而再用公有制的优势来实现共同富裕的问题，两者是同时发挥作用的，如果前期以市场作用为主，现在到了主要通过公有制的作用来促进共同富裕比较准确，但前提是公有制保持主体地位，发挥国有经济的主导作用。
“主张适当发展等于全面发展或主要发展（非公有制经济）吗？等于认为它可以取代公有制经济占主体地位吗？我有没有主张过公有制经济不适应生产力发展的要求、有没有主张过私有制经济比公有制经济更适应生产力发展的要求从而主张公有制经济就应该被私有制经济所取代” 你断言现在公有制经济已经被私有制经济取代，出自哪个权威机构？已经是公认的事实了吗？请出示相关证据。
“主张适当发展等于全面发展或主要发展（非公有制经济）吗？等于认为它可以取代公有制经济占主体地位吗？我有没有主张过公有制经济不适应生产力发展的要求、有没有主张过私有制经济比公有制经济更适应生产力发展的要求从而主张公有制经济就应该被私有制经济所取代” 你断言现在公有制经济已经被私有制经济取代，出自哪个权威机构？已经是公认的事实了吗？请出示相关证据。
你不敢面对自己的错误，只是选择性质疑，那么我是否可以认为在你没有质疑的地方：要么你认同我的观点，要么是不屑一顾，明示一下好；我在哪里作出的这个断言的，当时的全语境是什么？晒晒看。这应该是你的理想吧。
“ 公有制经济特别是大型国企是与现代化大生产相适应的，与生产发展的规模化集团化的要求相适应；二大型国企掌握着国民经济的命脉、关系着国家的经济安全乃至政治安全，是国家控制整个国民经济的物质支撑，对于关于国民经济发展的重要行业与关键领域，国有经济必须占支配地位；” 这我表示完全赞同。但与你要去追索那些已经是私有制经济的中小企业矛盾不？
“ 公有制经济特别是大型国企是与现代化大生产相适应的，与生产发展的规模化集团化的要求相适应；二大型国企掌握着国民经济的命脉、关系着国家的经济安全乃至政治安全，是国家控制整个国民经济的物质支撑，对于关于国民经济发展的重要行业与关键领域，国有经济必须占支配地位；” 这我表示完全赞同。但与你要去追索那些已经是私有制经济的中小企业矛盾不？
如果真理解了它的全部内涵，你是不会完全赞同的。我表述的是公有制经济符合客观规律，具有强大的生命力。它不局限于大型、特大型国企，完全可以以多种形式存在。你的错误在于把公有制经济等同于大型国企，把中小型当成了私有制经济的专利，从而认为当年的非法侵占是合理的、不该追究的。同样的情况有人非法无偿占你家的主房不愿意，非法无偿占你家厨房就行了吗？你知道当年的股份合作制企业吗？这是改革中出现集体经济性质的，你认为除了国企外，其他企业的职工必须是纯打工的、无产阶级才是正常的吗？国企不是公有制的唯一形式，它不该完全退出竞争领域而是要不断增强自己的竞争力，以化装品业为例，国企的退出，使中国的消费者必须接受外国产品的垄断高价。私有经济、外资经济的发展带给中国消费者不一定的物美价廉的商品完全可以是劣质高价，或性价比相当低的商品，一私就灵是认识的误区，无论是对国家经济安全、生产发展还是对人民生活提高都是可以证明。
“被剥夺的人民群众凭什么必然心甘情愿地接受呢？”私有化在你看来天生就是非法。认为全民所有制企业拥有者是全体民众这没有错，错的是，其实施主体必须是全体民众吗？百度私有化的解释真的那么权威吗？难道卖一个中小国有企业还要一个全民公决吗？中国民主集中制形同虚设吗？西式民主在中国暂时还没有它的位置。私有化对的错不了，错的也对不了。
“被剥夺的人民群众凭什么必然心甘情愿地接受呢？”私有化在你看来天生就是非法。认为全民所有制企业拥有者是全体民众这没有错，错的是，其实施主体必须是全体民众吗？百度私有化的解释真的那么权威吗？难道卖一个中小国有企业还要一个全民公决吗？中国民主集中制形同虚设吗？西式民主在中国暂时还没有它的位置。私有化对的错不了，错的也对不了。
你既搞不清私有化的含义，又没有认真看我的回复，基本是自说自话。上个回复中我剖析了我国改开以来私有制经济出现的几类情况，分析了它们的是与非，有肯定有否定。按你的理解，这些全属于私有化过程，广义来看也有道理，但我是对这种广义的私有经济全持否定态度吗？下段中你的引用已经在证实着你认识的错误。实际上我肯定了草根资本的作用与贡献；反对的是对公有制经济的非法侵吞、反对资本对劳动的过度剥夺、反对的是改变公有制的主体地位与国有经济的主导作用、反对的是走资本主义道路（这就是严格意义上的私有化）。对全民所有制经济的处置权，你认为应该民主集中，好。1、从宏观层面上讲，应该由全国人大进行立法和决策。2、有了政策与法律依据后，在微观执行层面上，民主集中是不是只要集中不要民主了呢？那是专制、是独裁，是与民主集中制的原则相矛盾的，不是你借批判西式民主就可以混过去的。国企的所有权是国家是全体人民，理论上讲不是该全企的职工能够决定的、国家这一所有者必须发挥主导作用（可能的情况是该企业职工通过同意处理该国企而获得超额利益，但侵害的是国家的利益、全民的利益，虽然实践这种情况并没有发生），更不能由个别人决定。程序应该是国家、职工、企业领导，最后还必须由全体职工同意、国家相关部分批准，这才是民主集中。前面时间我国查证了周姓商人插手贱卖国企从中谋利的案件，该犯罪行为的实施就是源于抛开国家、职工，由个别精英垄断国企的处理权才导致的，你想为这类行为开绿灯吗？百度的定义不一定正确，你至少应该拿自己的东西来说服力，在一个平台上讨论问题时，如果连一些基本概念都搞不清楚，任意解释，结果将使争论陷入文字之争，脱离了对事实本身的关注，得不偿失。
“所有权的转移伴随着大量的侵吞国有资产的事实而发生，”这是私有化过程中的不合理，要全盘否定私有化，你应该举例一开始决策私有化就存在不合理的证据以及私有化结束后仍然不合理的证据来。但这必定要与你承认“适当发展非公有制经济是可以的”相矛盾。
本段第一句你承认了事实并认可了我的论断。如果你明白了私有化的真正含义，就会知道，站在劳动人民的角度，私有化只有错没有对。你知道私有化是特指的吗？（见上段我的回复）你明白它的手段与目标取向吗？它的实质是走资本主义道路、复辟资本主义。你赞成这样的主张吗？“适当发展非公有制经济是可以的”却被你理解为私有化，你仍是在广义上使用私有化一词，与我所反对的严格意义上的私有化搞混了，如果你仅仅指在社会主义公有制为主体、国有经济发挥主导作用的前提允许非公有经济的存在并限定它的过高收益的话，我赞同。可是你真是这样主张的吗？如果是，我同意。
“两极分化的出现看作是改革的失败 ”这是用邓小平的话否定邓小平的改革开放。真的是这样理解吗？
“所有权的转移伴随着大量的侵吞国有资产的事实而发生，”这是私有化过程中的不合理，要全盘否定私有化，你应该举例一开始决策私有化就存在不合理的证据以及私有化结束后仍然不合理的证据来。但这必定要与你承认“适当发展非公有制经济是可以的”相矛盾。
本段第一句你承认了事实并认可了我的论断。如果你明白了私有化的真正含义，就会知道，站在劳动人民的角度，私有化只有错没有对。你知道私有化是特指的吗？（见上段我的回复）你明白它的手段与目标取向吗？它的实质是走资本主义道路、复辟资本主义。你赞成这样的主张吗？“适当发展非公有制经济是可以的”却被你理解为私有化，你仍是在广义上使用私有化一词，与我所反对的严格意义上的私有化搞混了，如果你仅仅指在社会主义公有制为主体、国有经济发挥主导作用的前提允许非公有经济的存在并限定它的过高收益的话，我赞同。可是你真是这样主张的吗？如果是，我同意。
“两极分化的出现看作是改革的失败 ”这是用邓小平的话否定邓小平的改革开放。真的是这样理解吗？
首先引号内的话的出处我没有印象；其次说说话题的由来：你的主张“关于两极分化，这是分歧的核心。造成两极分化的原罪不是私有化，甚至不是市场经济，记得有句话是说开放促改革。中国近代的贫穷落后最主要总结是不能闭关锁国，开放是这种思想下的必然选择，而市场经济又是最适应当时的国际环境的，在市场经济条件下，一定程度的私有化也就成了必然。说两极分化是私有化的错是知其然而不知其所以然。如果改革开放要搞下去，两极分化的现象必然会伴随下去。既然不能杜绝，只能减轻其危害，而不是因噎废食。”http://bbs.chn2007.com/forum.php?mod=viewthread&tid=597600&extra=page%3D1
邓小平的判断“如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了……（《一靠理想二靠纪律才能团结起来》《邓小平文选》第三卷第111页） ”看来邓小平同志不能说服你，于是你要说服邓小平同志了。
先说两极分化的概念。贫富差距过大是两极分化的主要意思。这里有三个方面的因素需要细细考量：一是富的方面，指的是最顶层最富裕那部分人群占总数的20%；二是贫的方面指的是最底层最贫困的那部分人群也占总数20%；三是过大，也就是说它们的差距要达到一定程度，基尼系数达0.4以上。
再说两极分化的三种状态：1是总数达20%的最底层的人群处于绝对贫穷状态，有生存危机，主要发生在贫穷落后国家，比如菲律宾0.45柬埔寨0.42；2是总数达20%的最底层人群解决了温饱问题，略有存款但不富裕，主要存在于发展中国家比如马来西亚0.49阿根廷0.51；三是总数达20%的最底层人群衣食无忧，且有相当存款，比如香港0.43新加坡0.42。除了两极分化比较大的国家，当然也有贫富差距不大没有出现两极分化，相对平均的国家，包括发达和落后的国家，就不一一举例了，可以参考后面的图表。这说明了什么，说明用基尼系数只能说明财富分配的状态，不能说明富裕的程度。同样属于两极分化较大的国家，基尼系数大致相同，有的可以看着是实现了共同富裕，有的却是公认的贫穷国家，比如新加坡与菲律宾柬埔寨同属于两极分化较大国家，但富裕程度不可同日而语。
你确定两极分化只有这三种情况？当你采用基尼系数时，你能明白以此为据所产生的国际警界线的意义是什么？即使是对你所列的第三种情况，它仍然给予的是否定评价，认为民众创造的财富太少地回到民众手中，必须改变。同时你的批判精神哪去，西方的统计数字多大程度上可信？我引用一个国内的数据——“国家统计局20日发布数据，2013年全国居民收入基尼系数为0.473；全年城镇居民人均可支配收入26955元，扣除价格因素实际增长7.0%，农村居民人均纯收入8896元，实际增长9.3%。 ”“明显低于民间基尼系数 国家统计局的数据一公布，当场便再次引起了质疑——国家统计局的数据显示，2011年全国基尼系数为0.477，远低于去年12月9日西南财经大学中国家庭金融调查与研究中心发布的0.61。”“对于官方和民间基尼系数之争，早报记者昨日采访的学者则另有一番看法。 在谈到为何国家统计局公布的数据与民间机构调查的数据存在显著差距时，中国改革基金会国民经济研究所副所长、研究员王小鲁在接受早报记者采访时表示：“而与民间的一些调查统计不同的是，官方的统计数据有相当程度的遗漏：一是样本的遗漏，高收入居民的一部分收入可能没有如实地反映在调查数据里，这部分主要涉及的就是高收入居民的灰色收入。如果能够把这部分灰色收入考虑进来，实际的居民收入差距还会比官方调查的数据更大。” 而根据王小鲁在2010年发布的《灰色收入与国民收入分配》报告，2008年，中国居民的“隐性收入”为9.3万亿元，其中“灰色收入”为5.4万亿元。”这种官民数据之争，咱也不好置喙，只想说明一点，别脱离生活、脱离大众生活状况空谈数据。
回过头来说“如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了…… ” 这里的两极分化显然是在说第一种状态，“富的愈来愈富，穷的愈来愈穷 ”没有实现共同富裕。现实是我们的基尼系数上去了，就等于我们没有实现共同富裕吗？我们失败了吗？那么我们在2000年左右实现的小康是骗局吗？现在已经又在小康的基础上发展了十多年，你我都是中国人，有亲身的体会，拿你高中教师所代表的群体来说，你们绝对不是高收入群体，可以说是中等收入偏下，但能说你们贫穷吗？保守估计你的存款至少有六位数，说不定还有私家车，装修精美的住房。以基尼系数论成败只是你的想法，绝对不是邓小平的想法。
回过头来说“如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了…… ” 这里的两极分化显然是在说第一种状态，“富的愈来愈富，穷的愈来愈穷 ”没有实现共同富裕。现实是我们的基尼系数上去了，就等于我们没有实现共同富裕吗？我们失败了吗？那么我们在2000年左右实现的小康是骗局吗？现在已经又在小康的基础上发展了十多年，你我都是中国人，有亲身的体会，拿你高中教师所代表的群体来说，你们绝对不是高收入群体，可以说是中等收入偏下，但能说你们贫穷吗？保守估计你的存款至少有六位数，说不定还有私家车，装修精美的住房。以基尼系数论成败只是你的想法，绝对不是邓小平的想法。
第一句解释是你的理解而不是邓小平同志的本意，你可以把自己的认识对照一下邓小平同志的十个如果，看看他对我们改革、社会发展的前途与道路、两极分化的论述。““富的愈来愈富，穷的愈来愈穷 ”没有实现共同富裕。现实是我们的基尼系数上去了，就等于我们没有实现共同富裕吗？我们失败了吗？”你是否知道贫穷有绝对贫穷与相对贫穷之分，前者是相对于人们的生存需要而言的，难道你真的想只有多数中国人的生存都产生危机才叫真危机，除此之外什么都是应该接受的。当年共产党带领人民闹革命时，一方面是因为国家民族面临亡国灭种的危机，另一方面也因为人民面临着生存危机，建国六十年国，只要人民不面临生存危机就是它的成就表现吗？你这时为什么就没有把自己所极力赞赏的财富成就思考进去？贫穷是相对的，不同时期有不同标准，同一时代不同人群之间差距也是一个标准。纵向比看提高的同时也必须联系社会财富的增长去看待才有历史意义，否则就可能忽悠人，也可能被人忽悠；横向来看，要看各人群在社会总财富中所占的比重，尤其的高收入的10%的占比标志社会财富的集中状况及大众（占90％）的财富状况，还有低收入的30%的实际收入状况，当二者的差距越来越大，就叫富得越来越富，穷的越来越穷。同时我们还是必须看待生存环境的变化，如大气污染、水污染、食品安全等。如果不懂得纵向、横向对比，就会犯孤立地、静止地、片面地看问题的错误。
你想说的是我们已经实现了共同富裕的两极分化和两极分化中的共同富裕吗？你既辜负了自己所引用的基尼数据的意义，更违背了邓小平的意思。作为中国人，仅仅站在自己的既得利益中，感受不到大众的喜怒哀乐，这样的思想不利解决问题的。你知道2000年我们所实现的小康的特点是什么吗？是总体的小康，是低水平、发展不平衡、片面的。所以我们才提出建设全面小康的目标，要让发展的成果惠及全体人民，惠及一词本身就不对，人民是财富的创造者，在社会主义条件下，他们完全有资格成为自己所创造的财富的享受者，倒是那些资本者是在分享着人民的成果，搭人民的便车。你对我的估计右左兼备。我所在的群体在我们当地处中等不会偏下，可能还略上一点。对我个人的存款与车你的估计冒了。温饱有余，就怕遇大事如大病、大难等，否则很难应对。你这种高估的前提是以已度人，这是饱汉子不知饿汉子饥，对你这种“有知有汉，无论魏晋”的认识局限，我表同情与理解。但底面民众生活的感受，我比你来的直接、真切。可能又局限了。
艰辛为师艰辛生活，但不敢改变对生活的乐观、对国家、民族、我党、人民的美好明天的期望。
因为涉及到多次粘贴、变换颜色，可能有错位，大家阅读时多体谅点。
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责任编辑：南岗
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