仁侠精神不能丢
———与学者孔庆东对话
《中国社会科学院报》：2008年，中国学术界最有影响的一场争论是关于“普世价值”的争论，请您谈一谈对这场争论的看法。
孔：2008年是中国的多事之年，从年初开始到现在，中国人好像经历了100年，2008年将永远留在中国的历史上，甚至世界的历史上，将来会有无数的论文和书来研究中国的2008年。其中有一件大事就是四川大地震，在四川大地震中，中国人见到了久违的感人场面。有许许多多的志愿者，不等政府号召，主动奔赴地震灾区救人，没有去的也拿出自己的精力、钱财去关注和支援灾区。在轰轰烈烈的5、6、7几个月的时间里，整个中国都感动了，都陷入一种巨大的激情之中，在这个过程中涌现出很多的英雄事迹，怎么评价这个事情？有一种论调，有一种观点认为，这说明中国进步了，说明中国人进一步接近了普世价值。什么是普世价值？普世价值就是国际上早就流行的观念：民主、平等、自由、博爱、人权、人性等等。中国如果想要更好的话，就得更进一步地接近这个价值标准。说这些话的人，很多正是近年来，或者说是近20年来天天疯狂咒骂中国的人。他们天天说中国不好，中国专制、野蛮、落后、没人性，但是他们这种论断经常“破产”，经常被戳穿，特别是在四川大地震中的种种感人的表现面前，这种论调站不住了，于是摇身一变，变成另一种论调，说中国人是因为学习了“普世价值”才变得有人性。这件事可以打个比方，好比有个人天天骂你，说你只会做坏事，但是有一天你做了好事以后，他就说，你本来只会做坏事，是因为跟我学习，所以才做了好事。中国人在2008年四川大地震中所表现出来的感天动地的精神，是跟西方人学的吗？我不相信那十几万奔赴灾区的热血青年，他们是读过《圣经》、读过康德，或者是读过中国汉奸学者的书才奔赴灾区的。难道说没有美国，我们中国人就不知道救人了吗？没有西方人教我们，中国人就没有人性了吗？我们中国人以前不救人吗？我们中国以前没地震过吗？在邢台地震、海城地震、唐山地震中，我们中国人，无论是普通人还是政府，投入了多大的精力，救了多少人？中华民族历来就有这种精神。这种精神一是来自于大的传统，悠久的古代文化传统，二是来自于革命传统，来自于社会主义传统。虽然我们经历了30年改革开放，但是社会主义文化仍在，中华民族的优秀传统仍在。中国人不是念了西方的书才有人性，西方的书念多了，反而连他妈妈都不救了。范跑跑不是跟着美国学吗？他不是普世价值信徒吗？我们看看美国做的事情，有几件是有人性的？凭什么说中国人做好事都是跟美国人学的？
《中国社会科学院报》：有一种相反的观点认为，中国人今年表现出来的种种优秀品质，是中国人固有的。如果有普世价值的话，它不是美国人的普世价值，中华民族固有的仁义道德才是普世价值。
孔：对于这个问题，我这里不想做什么定论，我只是想从这个问题出发来谈谈我们今天缺失什么价值，需要弘扬什么价值。如果单说中华民族的仁义道德是普世价值，这样的说法今天可能不被西方接受，更不能被中国成千上万的“美国鹦鹉”接受。现在中国很多媒体，都被“美国鹦鹉”操纵着，他们成天告诉人们，你活得不对，你没有人性，你不是一个人，你想成为人吗？你要叫美国人为“爹”，至少给日本人当孙子，才算是人，我们中国人被他们忽悠了几十年了。
我觉得中华民族的民族精神重点有两个：一个是儒家思想，这是主流的；还有一个容易被人忽略的，那就是“侠”，武侠的侠，侠义的侠。我认为儒和侠是中华文明的两大支柱。韩非子说过一句著名的话，他说“儒以文乱法，侠以武犯禁”。韩非子给君王出主意，说你要治理天下就要收拾两种人，一种叫儒，一种叫侠。这两种人都不是好东西。这个儒，仗着自己有文化，一天到晚妖言惑众，老给你挑毛病，这种人要抓起来，要收拾。侠也不是好东西，他仗着自己有功夫，就爱管闲事，所以也必须收拾。韩非子尽管立场有问题，但是他指出的事是对的，他非常有眼光地看到儒和侠有共通性。儒和侠天然的具有共通性，那么他们的区别在哪儿？区别在上层和下层之间。儒家集团是精英集团，广大老百姓没有文化，广大老百姓靠什么？靠侠，靠侠义。我们不要笼统地说中国是礼仪之邦什么的，不是的，中国社会是分层的，文化历来是由少数人掌握，中层也掌握一点，下边的人根本不掌握。那么下边的老百姓靠什么团结起来？靠侠。你不懂孔子、孟子、柏拉图、黑格尔的书，你就不懂什么是好的，什么是坏的吗？你心里就没有是非吗？有。人有是非感、正义感，跟读不读书没有关系。你认为一个北大博士生的道德水平高于普通老百姓吗？绝对不是的。一个普通的农村老大爷，他可能道德修养非常高，他看一个事，可能一眼就看出谁对谁错。他的判断能力不亚于北大、南大的那些法学家，他只是不会用那些术语来表达而已。是非道德问题，和人的学养没有关系。
《中国社会科学院报》：侠义精神不来自教化，来自哪里呢？
孔：我认为侠义精神是来源于人性。人本身具有侠的能力和侠的需求。如果人本身没有这个东西，人类文明就不会绵延这么久，侠义精神也不会跟其他的思想结合起来。侠原来的繁体字是“夾”，是一个大的人带着两个小的人，这是侠本来的意思。大人和小人的关系就是有力量的大人，帮助两个力量小的人。这种精神是人所固有的，甚至也是动物固有的。大老虎会帮助两个小老虎，大山羊会帮助两个小山羊，帮助其他同类做点力所能及的事，这是生命的本能，不需要读圣贤的书就会。它也不是中国人固有的，这种本能，各国各民族人民都会有。特别是在古代，古代的时候个体的力量很小，社会也不发达，人就需要用人体来面对自然。但是侠义精神在中国格外发达，因为中国的文明成熟早，对侠的需求产生的也早，后来它就成为一种独特的文化。这个文化的宗旨之一在于，不依靠政府，不依靠统治者。
中国人自古以来就相信人人心里有杆秤，正义就在我心中。中国古代社会的稳定需要侠的存在，社会上存在大量的侠，这些侠自己出来打抱不平。我们古代社会——一说古代社会，很多人就想到中国古代没有人权，其实不是那么简单的事情。中国古代社会其实有很美好的层面。理论上皇帝说了算，但实际上说了不。皇帝没有能力让所有人都听他的，整个政府也没有那么大的力量把人民都控制起来，在县以下基本靠人民自治。人民自治不是单靠一种力量，但其中有一种力量是重要的，就是侠。在中国古代社会，除了靠这个侠以外，还要靠民间的知识分子，过去叫绅士。乡间有大量的知识分子，很多是科举考试的失败者，他们维持着乡间的秩序。这些知识分子的主要思想就是儒家思想，多年“复读”所深入骨髓的儒家思想。那儒家思想是什么呢？儒家思想的最大公约数，就是已经变成老百姓口头禅的那几个字，叫“仁义礼智信”。中国的文化是层层往下简化的，你文化水平高，可以做很高的官，即使不认识字的人，他也知道仁义道德。他可以凭着生物的本能，知道怎么做事是合乎仁义道德的。“仁义礼智信”作为儒家文化的核心概念，恰好都能够被侠文化所吸收，能够跟侠文化结合起来，所以中华文明它才既稳定，又能够及时变化，能够在不同的时代，翻出新的花样来。中华文明遇到过许许多多的大风大浪，多少次从外面来看好像要灭亡了，好像大楼要倒了，但是它倒不了，因为里面核心的东西是倒不了的。假如真有普世价值的话，那个普世价值怎么能倒呢？倒了不就是人类末日吗？儒家文化里还有很多东西，比如忠、勇，这些是次一级的概念。儒跟侠是要结合的，光有儒，不行；光有侠，也不行。
《中国社会科学院报》：可很多人说中国传统儒家文化是糟粕。
孔：西方文化侵略我们，是有一套一套的战术的，人家是分解好了的。比如先打民主牌，说你没有民。第二天你刚招架住了民主，人家又换了一把刀，叫“人权”，人家设计了一套一套的东西来进攻你。我们这个方面考虑得很少，自己有现成的东西，但是不知道拿出来用。跟着别人说自己的文化是糟粕，其实糟粕哪个文化都有，但同样哪个文化都有精华。儒家文化的核心首先是一个“仁”字，仁义道德的“仁”。”儒家文化的精华。我对仁字做个通俗的解释，就是这边一个人，那边一个二，就是两个人的关系，仁要解决就是人和人之间的关系。儒家思想是实实在在的，你看孔子、孟子一开口，讲的不是什么宇宙的奥秘，世界上有没有鬼呀，有没有灵魂呀，从来不讲这些祥林嫂关心的问题，孔子认为这些都是胡说八道，孔子主要讲的是人和人之间的关系，人和人的关系调整好了，别的都是次要矛盾，都会迎刃而解。
《中国社会科学院报》：有人认为中国的“仁”和西方的“爱”是同一个意思。
孔：“仁”不是西方讲的爱。中国八十年代有一首歌叫做《让世界充满爱》，我们中国人多好啊，让世界充满爱，我们就这样爱了30年，爱来爱去，爱得多少人家破人亡。为什么我们自从唱这个歌以后就没有仁了？仁和爱有相通之处，但是不等同。按照西方人的观念，你爱一个人的前提是你喜欢他，你喜欢的东西你就对它好。你喜欢的人你才对他好，在中国古人看来这是低层次的。仁的起源比爱要博大得多。仁讲的是，不管这个对象你是否喜欢，即使不喜欢他，也要帮助他、关心他，因为他是生命。所以孔子讲仁者爱人，不是西方的喜欢了以后才爱。某个国家的制度我们不赞同，他们的领导人我们不喜欢，难道我们就整天骂人家是流氓国家，整天封锁人家，污蔑人家，寻机侵略霸占人家吗？中国古代两个人谈恋爱，不会说“我爱你”，因为爱在中国古代可能不是一个正面的词，爱一个东西就好像是一种贪恋，是一种贪取，是一种私心的表现，而仁是博大、公正的。中国古代夫妻之间不讲爱，而是讲恩爱，这个恩爱，是一种怜惜，其重点在于“恩”。所以这个仁是孔子思想的核心。孔子认为人间必须要有这个仁，没有这个仁，什么都支撑不了。由仁出发，孟子讲政府要施仁政。你们被选为政府的官员了，或者自己爬上去的也行，在你们眼中老百姓是生命，不要说什么“我们是人民的公仆”这些玄妙的话，中国古人从来不说政府是我们的仆人，这么说反而会掩盖很多问题，实际上他还是管着你、控制着你。古人堂堂正正地讲，政府是我们的父母官，我们就是你的子民。讲得很直接，你们就是管我们的，我们就是听你们的，统治者们听着，现在我们给你当儿子了，你怎么对待你的儿子？我们可能不愿意接受这种说法，但古人是这么讲的。你对你的儿女不施行仁吗？你要讲成公仆，那就坏了，仆人是可以偷主人东西的，仆人有一天趁你不在家，还可能跟你老婆发生关系呢！仆人是什么事都可以做的，所以古人讲得很实在。这叫施仁政。儒家不讲不切实际的东西，我们看古代的许多好官，在他的心里，老百姓就是他的孩子。所以古代的好官会得到一块匾，叫“爱民如子”。我们现代如果说爱民如子，很多朋友就会批判，说不对啊，怎么能是父亲和儿子的关系呢，但是这个封建思想是很切合实际的。你能够爱民如子就不错了，而且这是一个很高的境界，古代的大多数官员并不能做到爱民如子，所以少数能够做到爱民如子的官，老百姓都不让他走。
《中国社会科学院报》：您认为仁是人的本性的一部分还是人性本身。
孔：今天是一个大讲人性论的时代，各种媒体上充斥着“人性”。但是那些喧嚣的“人性”是偏颇的、是片面的，往往是只强调人性的低层次的部分。人性是一个整体，如果咬文嚼字的话，人表现出来的所有的特性都是人性，所以人性就有高有低。贪生怕死、欺软怕硬是人性，但是助人为乐、大义凛然就不是人性？我们近30年来，只把人的低层次的东西叫人性，把高层次的东西叫非人性。比如说革命烈士的表现，就不是人性吗？那是高尚的人性。一个好的社会，是应该承认人的低层次需求的合理性，但是要鼓励人往高层次去走。你不能说这个人为了自己吃喝玩乐就可以出卖祖国、出卖朋友，就可以不见义勇为。仁作为一种人性，是高层次的东西，人本来是有的，有了这个仁，把它发挥出来，就变成了义，就是侠义的义。这个义经常跟侠结合起来，为什么呢？侠和义都是讲为别人做事，为别人好，但是这个侠侧重在这样一点，就是为别人作出牺牲。侠在帮助别人的时候不惜牺牲，这是侠的特性。我想我们多数人在不牺牲自己利益的前提下，可能都愿意帮助别人，这是我们的本性。四川地震，我们都在单位捐了钱，这都是善举，但这不是侠。侠是帮助别人做事不惜牺牲自己，这个牺牲包括牺牲时间、钱财、精力，最高的是牺牲生命，还有牺牲荣誉。所以最伟大的侠就是烈士，就是那些为了民族、为了国家牺牲的人。大侠不是人人都能做到的，但是我们都可以做到牺牲自己的一点时间、精力去帮助别人。在今年的大地震中，中国就涌现出了为数众多的“侠”。有的冒着生命危险，有的人为此失恋，有的人还受了伤，这些人是英雄。侠是讲实践的，所以跟儒互补。儒家思想到了晚期，不与侠结合了，它就僵化了。人们还是从小就读孔孟之书，为什么这个社会不行了？就是因为空读。人能够做到为了他人去行义、行侠，自然就可以生出礼智信，其他这几个概念都是为了仁义服务的。为了能够更好的做仁义之事，所以待人要讲礼，处世要讲智，做事情要讲诚信。我们这30年来片面强调个人主义，结果仁义礼智信都被破坏了，破坏了之后再诬赖到集体主义头上，这是双重的诬赖。现在社会里没有，也没有勇，我们就剩下一个赤裸裸的武，武侠里边脱离了侠的那个武。脱离侠的武是最危险的。我们现在身处的世界，可以说就是一个有武无侠的世界。
《中国社会科学院报》：您说我们现在身处在一个有武无侠的世界，您能具体谈谈武与侠的关系吗？
孔：我最近经常阐述一个观点，武跟侠没有必然联系，所有的人都可以成为侠，你在你的生活中、工作中都可以行侠仗义。司马迁笔下的侠并不是都有很高的武功，敢于舍身取义的，这就叫侠。后来为什么武跟侠能够结合起来了呢？是因为武能够提高行侠仗义的能力，所以武侠是“以武行侠”。行侠不一定要有武，有武更好。我有一个观点，雷锋是中国二十世纪最大的侠。今天为什么少年们喜欢读武侠小说？因为从中能看到侠义精神，因为人本身需要精神力量。我们今天的世界，是一个不行仁义的世界，仁义寸步难行，完全靠暴力。美国今年的钱有点紧张，中国运去的商品，说不要就不要了，什么合同法律都不顾，咱们中国能把人家怎么样？人家有暴力啊，人家是“枪杆子里面出自由”啊！今天的世界，中国的这一套仁义道德行不通了，于是就有人宣扬基督教。伴随着教堂的耸立，是世界各地战火的纷争。基督教可以救这个世界吗？摩罗先生指出，基督教从来就是战争，基督教就是战争的罪魁祸首，它从来就是帝国主义侵略的先手。当然基督教本来不是这样的，基督教本来挺不错的，自从尼采宣布上帝死了之后才这样的。西方人的上帝已经死了，但教会还存在，那他们每天抬着上帝的尸体干什么呢？基督教和我们的佛教、道教根本就是两回事。中国有很多社会问题，老百姓需要心理上的寄托，就糊里糊涂的找到基督教了。基督教所作的工作就相当于我们过去党委书记、团委书记所作的工作，但是我们现在的党委书记都做别的去了，读博士的读博士，读卧室的读卧室。
《中国社会科学院报》：请您谈谈在今天如何发扬中国传统的仁侠精神。
孔：中国从八国联军进北京，发展到今天，从命运的最低谷发展到今天，已经有点振兴的希望了。这个希望是怎么得到的呢？是因为中国有成千上万的仁人志士牺牲了自我，才救了民、救了国。从早期的辛亥革命，到后来的共产党革命，都是抛头颅、洒热血。但我们中国人有个毛病，过上几天好日子就开始腐败了，好了伤疤忘了疼。我觉得我们要向美国学习，美国是世界头号大国，可美国一天也没有忘记“毛泽东思想”，他们对自己的危机是年年讲、天天讲，从不放松，好像全世界都是它的敌人。而我们却引刀自宫，大讲普世价值，讲着讲着周边的油田都没有了，民族企业都被人家购买了，最后连银行也没有了。我们要学习美国，要有危机感，他们讲文明的冲突，哪里讲普世价值啊，他们的普世价值是讲给别人听的。其实今年中国的多灾多难，西方人是想落井下石的，但是他们战略失误，把突破口选在民族矛盾上，这是他们最大的失策，他们的做法反而激励了中国人，这是他们的愚蠢和失误。中国应该趁此良机，好好反思。今年对于世界和中国而言都是多事之秋，美国金融危机暴露了很多问题，我们应该趁此机会反思自身问题，要恢复侠义精神，恢复仁义道德，弘扬社会主义核心价值观。社会主义核心价值观不是空洞的，要落实到具体的人与人之间的行为规范、行为准则上来。今天中国社会一个明摆着的问题就是两极分化，两极分化不是社会主义。要建立和谐社会，政府就必须起到调和矛盾的功能。政府要告诉企业家，你少剥削点，多了扩大不了内需；也要告诉工人，经济不景气，你少要点，吃点亏。政府就是和稀泥的，但是用强制手段和稀泥。只有这样，社会才能和谐、科学地发展，中国才能繁荣兴旺。
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