陈寒鸣评析“儒学思潮”

真善美大家对话　　

陈寒鸣评析“儒学思潮”　　

时间：2011年5月5日晚七点　　

地点：云南大学庆来堂后二楼会议室　　

主办方：真善美书家　　

文章来源：大家思想网　　

主持人：陈寒鸣老师最近出了一本新书，叫《中国儒学发展史》。儒学在当今是一个热门的话题，天安门的孔子像悄悄地建了起来又悄悄地拆掉了，“国学热”更是早在几年前就吵得沸沸扬扬。那么，在对儒学的看法上，学术界到底有哪些交锋与分歧呢？我们除了感兴趣，还愿不愿意进一步了解它呢?今天，让我们带着疑问和困惑求教于陈老师。我们先请陈老师做演讲，之后陈老师会留下一些时间和大家进行探讨，请大家积极准备问题。　　

陈寒鸣：昨天我在云南大学呈贡校区和那边的同学做了一些交流，今天受真善美书家的邀请又来到了云南大学本部。我就在想我今天要讲什么。在考虑讲什么的时候我就发现这两天的时间很有意思，昨天是五月四号，今天是五月五号，在90多年前的今天，北京正在进行着一场对之后的几十年的中国发展都有着深刻影响的运动，这就是大家所熟知的五四爱国主义学生运动。五四运动实际上是可以分为两场运动，一个是五四新文化运动，那一场运动做了很多方面的思想鼓动，然后引发到五四爱国运动，当然到六月三号又有工人运动被推起来。我为什么会想起九十多年前的事情？因为九十多年前的五四运动有个很重要的口号，叫做“打倒孔家店”。我们也知道五四新文化运动中很多著名的健将对儒学以及以儒学为核心的中国传统文化进行了批判性的反思。这场运动就造成了林毓生先生说的：“在整个人类的历史上都很难见到的全面的反传统的斗争。”　　

90多年过去了，现在又出现了一个“国学热”、儒学热！是九十多年前的先贤们的认识错了，还是他们九十多年前的努力没有留下历史的印记，以至于在九十多年后的今天会出现与九十多年前那股凶猛的浪潮背道而驰的现象？这是我这两天正在想的一个事情。这个问题想得我很苦，想得我有点血压升高！我想来想去觉得这个里面至少有几点是值得我们关注的：第一，我们的传统是儒学还是以儒学为核心的整个传统文化？是不是凭着激情喊几声“打倒”就可以否定了？打不倒的！鲁迅当年写《狂人日记》，写《祝福》，写《阿Q正传》，无论是鲁迅先生的主观目的也好，还是后来研究鲁迅先生的研究者的看法也好，我们可以发现鲁迅先生旨在分析、批判进而改造国民性，来改造那个他认为是“哀其不幸怒其不争”的国民性。于是他把锋芒主要针对着传统。但是我想鲁迅当年他的那些名著问世以后，他所打造的那些“怒其不幸哀其不争”的人物，比如说阿Q，比如说祥林嫂，有几位读过他的这些篇章？又有几位真的懂得他的《阿Q正传》？时隔九十年后的今天，我们问问我们身边的普通的百姓，普通的劳动者，又有几个真正懂得了这几篇文章？恐怕哀其不幸怒其不争的状况在今天的中国仍然存在。在这种现实状况下，单纯凭借着火热般的激情恐怕很难达到改造国民性重塑民族精神的目的。正是因为这样一个原因，经过了九十多年前以后，经历了九十年的种种事态、运动之后，人们痛定思痛，开始反思过去，展望未来，这就出现了我们传媒现在所说的“儒学热”、“国学热”。当然，这只是儒学热的原因之一，不是全部的原因。　　

第二个问题我也一直在想：大家现在都说有“儒学热”，我不知道这个“儒学热”是真的还是假的？我在想是不是因为有人在百家讲坛讲了一下《论语》心得，然后这个《论语心得》又变成了畅销书印成了很多很多册，是不是因为这样的缘故所以我们就说中国出现了儒学热？我又在想是不是因为我们的政府举办了很多孔子学院，又有好多外国人到孔子学院学习——其实严格来说人家只是来学汉语的——是不是因为这个缘故所以我们说中国有了“儒学热”，或者有个“国学热”？是不是我们的政府领导每年在开重大会议时总要背几句古诗文，是不是因为这样的缘故，所以说有“国学热”或者“儒学热”？我也不知道。我想，这都是一些现象，这样一些现象难以掩盖另外一些现象的存在——我们满世界更多的看到的是肯德基、麦当劳，我们衣食住行的方方面面更多的呈现出的恐怕不是儒学不是国学，而是西化。所以说，“儒学热”不是真的热，是虚热。但无论如何，还有人在关注着儒学，在思考着儒学，在讲着儒学，这确实是不争的事实。国内有很多学者这几年在试图推动着儒学的复兴，他们通过各种途径表述着他们的思想。且不说很多学者在学术层面上对儒学进行着梳理和研究，这太多了。现在每年举行的国际性的、区域性的各种儒学学术会议，现在各种刊物上发表的关于儒学的文章，出版的各种各样的关于儒学的论著，我们即使不用“汗牛充栋”这个古老的成语来形容，恐怕也确确实实能让人读得眼花缭乱、应接不暇。但是这里面也有一个值得注意的倾向，就是在这种学理层面的梳理当中，很多学者有一种把儒学知识化，乃至以知识主义的方法来对待儒学，来反思、思考儒学，来研究儒学。然后再拿出他们知识化的研究成果。这些成果有没有价值呢？当然是有它的价值的，但是它的价值也就停在知识化乃至知识组织化的层面上。这种背景必然影响到一些试图推动儒学复兴的先生们的思想主张。比如有一位先生叫黄玉顺来过昆明，你们真善美书家可能也请他讲过，他原来在四川大学任教，现在在山东大学儒学研究院。黄先生这么多年来一直倡导生活儒学，他的“生活儒学”我很赞同，在很多个场合，无论他在场不在场我都会表示对他的“生活儒学”的赞同。但是从我接触的黄先生的论著来看，他的生活儒学并没有“生活”的影子，他把活泼泼的“生活儒学”搞得知识主义化。这是我所难以认同的。　　

当然也有其他的一些学者在以其他的方式推动儒学的复苏。比如说咱们云南师范大学的李广良教授，他这些年来一直在鼓倡他的自由儒学。我开始很纳闷：儒学和自由主义有没有关系？这两者能不能对话，能不能汇通？经过较长时间的思考，我现在还是赞同“自由儒学”这个提法的，因此我也鼓动我的一位学生申报一个课题：《儒家自由思想》、《儒家自由观》。如果我们把“自由”的定义看得更宽泛一些，比如人要有尊严，要有独立人格，等等等等，如果我们从这些方面来思考的话，我们会发现，儒家是讲人格尊严的，孟子所谓“威武不能屈，贫贱不能移，富贵不能淫”，这高扬的就是一种独立意志，一种人格尊严。孔子讲人生的境界，从十五有志于学，到随心所欲不逾矩。能达到“随心所欲不逾矩”，这种境界的人你能说他不具备自由精神么？　　

再比如说江西师范大学的郑晓江教授，这些年来一直在主张他的“生死儒学”，或者说叫“生命儒学”，这个我也认为很有道理，很有意义。因为人这一辈子很可能很多很多事情都遇不上，或者根本不可能遇上，甚至绝对不会遇上。但是每个人这辈子都有两件事情遇得上，一个就是生，一个就是死。这个你无法摆脱的。那么我们该怎样应对生，怎样应对死？儒学当中有没有这方面的智慧呢？西方有所谓“死亡学”，用宗教的道理来安顿人们，让人们应对死亡。儒家孔子说：“未知生焉知死”，“未知人焉知鬼”，“未能事人焉能事神”？好像有一种消解死亡的意味。那么是不是儒学只会消解死亡，有没有一种智慧提供给大家应对生死呢？《论语》上有一句话叫做“朝闻道夕死可矣。”早上领悟了大道，晚上就可以坦然的死了，这是何等的勇气！早上闻的什么道？为什么这样的一种道可以让你慷慨赴死？这就是生死哲学要研究的。所以我觉得晓江教授研究的“生死儒学”对每个人都是很有意义的。　　

再比如说原来在中国社会科学院，现在在湖南大学任教的姜广辉先生，这些年来和他的一些志同道合者合作完成了一部巨著：《中国经学思想史》。他试图从学术层面上推进着儒学价值的普及乃至于儒学在当代社会的复兴。　　

浙江的吴光先生多年来一直倡扬“仁学人道主义”，在会通中西，或者说促成儒学与民主主义、人道主义的对话方面做着努力。　　

总之，这些都表明了目前思想文化界客观存在一股复兴儒学的思潮。　　

当然我也注意到，在这个复兴儒学的浪潮当中，一些先生既倡导着儒学复兴又表现着自己的政治主张。比如贵州的蒋庆先生，既复兴春秋公羊学，又提倡他的所谓政治儒学。我不想对以蒋庆先生为代表的新儒家学派的政治主张做意识形态方面的批判，因为每个人都有权力来讲述自己的政治主张。但是蒋庆先生他的儒学当中的政治主张从学理的层面上来看我觉得是很值得商量的。比如说他说中国当代的政治架构最好实行“五院并行制”，能够掌握他所说的“五运”的人很少，而他又认为只有具备此“五运”的人才能担任领导人。那么，领导人只能由他所说的大儒、巨儒来担任。我想他隐含了一句话：“舍我其谁也！”是不是？“五运”其中一运是“历史文化运”，符合这一条件的人必须是“历代帝王之后裔。”有一次我就和蒋庆先生讨论，我说“历代帝王之后裔”现在到哪去找去？蒋先生思考了很长时间才回答我：“在我心中！”我不知道在他心中怎么把历代帝王的后裔给找出来！历代帝王的后裔现在很难找啦，而且照他的说法要从三皇五帝算起。而中国是否存在三皇五帝呢？从五四运动时期的古史辩派开始，一直到今天的学术界始终是有争议的。即使从秦王朝开始算，秦二世而亡，他是否有后裔存在？我不知道，从《史记》来看秦始皇有两个儿子，胡亥没有留后，而太子扶苏被矫诏杀死，据史书记载，好像也无后。汉朝刘邦呢？三分天下的时候刘备自称他是嫡传，但当时的人就不相信。现在能不能找到刘邦的嫡传，看来也是很成问题的。元是蒙古人入主中原，一个少数民族统一了国家。元后来被朱元璋打跑了，成吉思汗的后裔最后不知所终。清朝最后的皇帝是宣统，就是溥仪。溥仪没有生育能力，寻找他的后裔也是很麻烦的。中国历史上那么多的朝代，况且创业之君主或许可能还是有为之君，后世是无用之君乃至亡国之君史书记载不绝。即便这些君主本人来做国家领导我们都不愿意，更何况他们的后代呢？所以我觉得这个很值得警惕。我有时候就说要高度警惕思想文化领域的“张勋复辟”。　　

    在这样一种情况下我们还要不要考虑儒学复兴，或者说推动儒学复兴？这个也不是以我们个人意志为转移的。儒学需要不需要复兴或者能够不能够复兴？取决于儒学本身。儒学，或者更广泛地考虑，任何一种思想文化，如果它已经没有存在的价值，那么你想让它复兴也复兴不起来。它的结局只能是两个，一个是把它请进历史文化博物馆，作为一个展览品以供世世代代的人去观瞻；第二个就是把它当成历史文物让它永远消失在人们的视野之外。儒学是不是到了这样一种地步了呢？这不是我们谁说一下能决定的，还是要儒学自己来说话。　　

我接触儒学这么多年，我觉得儒学还是有其存在的价值的。昨天在云南大学呈贡校区，有同学对我提出一个问题，问我怎么看儒学的普世性。我说现在这个“普世价值”是个时髦的词，但是我们要注意不是只有西方社会或者西方社会背景下产生出来的西方文化、西方思想、西方制度才具有普世性，为什么我们不看到我们自己也确实具有普世性呢？比如说孔子讲仁者爱人，仁者爱人这个观念恐怕是具有普世性的。我们一方面应看到，任何爱都是有阶级的因素在里面的——世界上没有无缘无故的爱，所有的爱都必然打上阶级的烙印。比如红楼梦上的林黛玉会爱上焦大吗？美国的克林顿、布什到现在的奥巴马也都不会爱上本拉登吧？但另外一方面，是不是存在着一种超越时空、超越阶级乃至超越民族的一种发自人的本性的一种情感性的爱？我想马克思主义者也不该否认确实有这种可能。那么，这个“仁者爱人”就很具有普世意义。比如前年在一个学术会议上我就提到，在我们这样一个市场经济社会里面，人们都关注企业文化、企业伦理、企业道德。那么企业文化怎么建设？企业文化恐怕需要一个核心价值。我觉得就应该以“仁者爱人”树立自己的企业文化理念。这个“爱人”是爱谁？当然就是要关爱劳动者了。要关注劳动者、尊重劳动者、热爱劳动者。但事实上我们的劳动者在实际生活里得到的保障是堪忧的。我在2001年的时候看到《工人日报》上有一位精英学者写的一篇文章《以资为纲论》，我看到这个标题就毛骨悚然，因为我想起了汉朝董仲舒树立的“三纲”之首就是“君为臣纲”。中国人被这个“君为臣纲”已经管制、束缚了两千多年了，如今又要以资为纲？我们还不如以“仁者爱人”作为企业的核心理念，这样是不是能有效地改善一下劳动者的权益保护状况？少一些童工、少一些奴工、少一些黑砖窑。所以我想儒学还是有它的普世性存在的，有它的固有价值存在。　　

《礼记》里面讲“大道之行，天下为公”。为什么要导出这样一个命题呢？因为在先秦儒学里，儒学有一个基本认同的观念：天下是天下人的天下。作为一个国家一个民族的领导者，应该是由这个国家的人共同选举，要选举那些有德、有才、为民众所信赖的人来管理整个社会管理整个国家。如果你辜负了人民的信任，人民可以废黜你，甚至以革命的方式推翻你。一方面，儒家盼望圣王出现，可另一方面，儒家也坚持革命正义论。这两个观念实际是相辅相成的，因为“圣王”的存在始终是一个理想，现实社会当中始终没有出现圣王，现实社会中出现的只是“王圣”——成者为王败者为寇，只要一个人为王他就是“圣”。大多数的王不但不“圣”，而且是十足的昏庸，昏庸到了极点。昏庸到了民不聊生、民不堪受其命的程度，因此革命就出现了。这样的论断是不是有它的价值呢？既然儒学有着它的超时空的价值的存在，因此儒学的复兴是一个必然的趋势。我们再反思一下，九十多年前就高喊“打倒孔家店”，包括中间我们还经历过“破四旧”，九十年后的今天，当下的中国就普遍的角度来讲，中国人仍然普遍流淌着儒家文化的血液。举个例子，在座的同学可以想一想，当你们和父母一起吃饭的时候，你们是喜欢让父母给你们盛饭然后双手捧到你们面前，还是习惯于你们给父母盛饭？改不了中国人的生活，脱不了中国人的习性。骨子里流淌着的仍然是儒家文化的血液。这就自然成为了儒学复兴的土壤，一种民众支持。　　

而我更多思考的是如何为儒学的复兴尽一份力，贡献一点自己的思想。　　

    我在想，我们能不能复兴起与政治儒学不相同的平民儒学？大家都知道儒家是孔子创立的，从孔子创立儒家学派开始，儒学就有着非常强烈的独立意志和平民性格。孔子弟子三千，后来成就出来的学徒据说有七十二个。这七十二个不是完全有名有姓，有名有姓的大概也就五六十位吧！五六十位真正在学术上、理论上、思想上有贡献，甚至对整个思想史的发展有所作用的那更是寥寥无几。孔子的弟子来自于社会各个阶层，孔子的教育理念叫做“有教无类”，儒学从创生的那一天开始就是一个平民学派，儒学就是一个平民儒学。西汉时董仲舒建言被汉武帝采纳：“罢黜百家独尊儒术”。从此，儒学从平民升入庙堂，从平民儒学变成了官方儒学，变成了王权社会的最高意识形态。一直到明代阳明心学出现，平民儒学才重新复兴。儒学再度发展，在明清时期出现了“儒商”，出现了明清商业文明。清初程朱理学的统治地位再次被确认，政府一方面以科举为诱饵吸引广大学子学习程朱理学，一方面用文字狱的方式压制不同的门派，使原本活泼的民间儒学再次被中断，剩下的只有“为学术而学术”的乾嘉理学。只有通过这样的梳理，我们才能真正地认识儒学，开启儒学的价值精神。也只有这样，我们才能“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”　　

    我先讲这些，咱们互动一下吧！　　

    主持人：陈老师从五四运动开启今天的主题，从自由儒学、官方儒学、平民儒学到包括于丹的一些评价，我们是不是只是听到一些新词，对于这些词背后的分歧与内容大家是不是感到有必要进行探讨呢？我们把时间留给大家，请大家尽情发挥。发言的时候请注意先自报一下家门，提问题的时候把话说得清晰一点，然后我们一问一答。　　

    张宇飞：老师您好，我是云南民族大学思想史专业的研三学生，我叫张宇飞。陈老师刚才说了儒学泛化得很厉害，很多东西只要和传统文化沾点边似乎就可以扣上“儒学”的帽子。老师刚才也讲了比如说生活儒学、生命儒学、自由儒学等等，我想问老师的是您认为儒学的概念到底是什么？或者说到底有没有纯粹的儒学？　　

    陈寒鸣：如果要从比较严谨比较规范的学术角度来回答你的这个问题，我只能这么讲：儒学是由孔子开创的中国最古老的一种学派，以及这种学派在各个时代互相传承的这样一种思想，这种思想就是儒学。至于说这种思想到底是什么，恐怕要先搞清楚后一个问题才能真正弄明白你讲的这个问题。就是说究竟什么才是儒学？什么才是儒道？　　

    我们学习儒学的目的不是为了掌握知识性的东西，而是要亲身地体会圣人之道！那么圣人之道究竟是什么？这才是值得关注的问题！　　

    张宇飞：老师我补充一下，我本人就是研究儒学的，我也看了当代很多新儒家学派的人所论述的观点，蔡仁厚先生曾将儒家的特点概括为七点：比如说内圣外王之类。我的一位朋友早我一年级，他是做经学的。他认为整个经学有三重品质就是说有信仰的品质有义理的品质还有刚才您说到的清代的考据的品质。三重品质有不同的理解。我想求教先生的就是先生认为儒道一语概之应该是什么？　　

陈寒鸣：我想儒道就存留在生活中，百姓日用即为道。只有真正的了解了中国社会，了解了中国人的生活，只有真正的立志于中国的社会，把握了作为中国社会主旨的百姓的生活，才能真正的理解孔子所说的“吾道一语概之”。　　

张宇飞：我听明白了，先生说的是儒家的平民立场，这才是儒家的宗旨！谢谢先生。　　

主持人：好，下一位同学，别忘了自我介绍让老师认识一下！　　

中华：老师您好，我叫中华。刚才听了先生讲了平民儒学之后我还有几个概念性的东西想请先生解惑。就是“儒学”和“儒家思想”这两个词该如何界定，它们的相互关系是什么样的？这是第一个问题。第二个问题就是仁、义、礼、智、信这几个词和儒家思想有什么关系？第三个是关于儒家思想也好，儒学也好，可不可以分别从世界观、人生观、价值观、方法论这四个角度来剖析一下儒家思想在每个方面的特点或者说一些表现？请先生解惑。　　

陈寒鸣：现在儒学从历史的角度对儒学进行梳理的论著的著作的书名所指都有所不同。比如我们搞的儒学著作叫《中国儒学发展史》，西北大学张岂之先生主编本书叫《中国儒家思想简史》，“儒学”和“儒家思想”其实大同小异。不过，现在学术界谈起“儒家思想”更多的是在中国哲学史的背景下，从哲学的角度来看儒家，与其是谈儒家思想，还不如说是在更多地讲一种儒家哲学。此时儒学就可以从人生观、价值观等方面来剖析。但是我又想，前两年中国哲学史学界有过关于中国哲学合法性问题的争论，我不知道你注意到没有。实际上这个争论也不是现在突如其来的。黑格尔在写《哲学史讲演录》在写到东方哲学的时候就说中国哲学，特别是儒家，然后他就指名道姓说比如孔子是没有哲学的，他讲的只是人生哲理人生伦理方面的问题。但是，“哲学”是个外来词，大概是通过日本汉学转移到中国来，现在被中国人习惯性地使用着的一个词。中国学者。如果要纯粹地用西方哲学的标准、眼光来看，我认为儒家确实没有哲学，也就谈不上你刚才讲的那几个“化”。你说孔子哪句话是纯粹地谈他的世界观、道德沦，或者谈他的价值论？都没有。在孔子那里我想他没有这样的一个意识。他绝对没有想着要用一个哲学的体系来建构他的思想。我们读《论语》恐怕感受不到孔子的这种主观意愿。后来的各种划分都是之后的学者，尤其是近现代史的学者们加给孔子的。在这个意义上我觉得用“儒家哲学”这个词也行，或者用别的词来疏解它也未尝不可。　　

“有朋自远方来不亦乐乎”，它是方法论还是价值观？这很难说。但是它确实蕴含着它的思想。所以我更愿意用“思想”这个词来说它。我们可以讨论儒学到底是要归于现代学科当中的伦理学、政治学还是哲学，但是这些讨论都是知识化、知识主义化的做法。我想，在继续做这方面工作的同时，我们更多的做一些去知识化、去知识主义化的层面上去努力还原儒学的本来面目？这样做是不是可以更好一点？　　

    中华：谢谢老师解惑，我跟着您的思路在考虑这样一个问题：当我们没有办法去从人生观、世界观或者说价值观的角度去吸取儒家思想的精华的话，那么我们现在谈“复兴儒学”复兴的到底是什么呢？儒家本来的属性是平民化的，平民关注一个思想很大一部分的原因就是在生活中会遇到它，或者说平民会遇到一些问题需要这样的思想来解惑，为我引领方向，为我做一个评判。所以我就在想这么一个问题。　　

陈寒鸣：不是不能做知识化的评判，而是我有感于这种知识化、知识主义化的评析太多了，多得人们已经不知所从了。我是因为看到过度的知识化和知识主义化，所以我才提出要去知识化，去知识主义化。我们不求绝对接近孔子，因为我们不可能把两千多年前的孔老夫子从九泉之下请出来问他“一以贯之”的“道”究竟是什么，但是我想既然孔子开创的儒学是来源于社会，那么我们还是应该从深入社会、立足大众的立场上才有可能还原一个相对比较真实的孔子。靠知识化或者知识主义化的方法恐怕是做不到的。、　　

我再讲另外一个层面，就是现在为什么会有所谓“儒学热”的现象的出现？官方怎么思考的，我不管他们。我想社会生活当中大概存在着这么一种状况：如果从79年算起，到现在已经30多年了，最近这30多年当中市场化的现象越来越浓厚，功利主义成为了社会的主潮。前一端时间媒体报道有一位房地产专业的博士生导师对他的学生讲：你毕业以后如果挣不到4000万就别在外面说是我的学生。但是，大家有没有感受到市场经济和功利主义并不能完全满足我们的需要？人们还期待着一种非市场、非功利的东西。这些东西在哪？或者说在这个功利主义出现之前的年代里面，有部电视剧叫《激情燃烧的岁月》，好像那个时候人们还有一点理想主义的激情，好像那个时候人们可以在非功利主义的层面上还能得到一定的满足。而现在，理想并不能满足人们的非功利的层面。这三十多年来，西方的各种各样的思潮也都输入到我们的国内。对大多数国人来讲，需求也还是不够的。所以现在为了满足需求而出现了选择的多元化。现在信基督教的，信佛教的，信道教的，甚至信邪教的人也都不少。在这个阶段，这些东西似乎更符合人们的精神需要。我这次来云南去了泸沽湖，我和当地的村民聊天，泸沽湖号称东方女儿国，当年是只知其母不知其父，当然现在汉化之后肯定不是这样了，但是还是存留着一些古老的习俗和文化。我发现他们对舅舅很尊重，孩子长大了如果不对舅舅尽孝，那么就会被村里的人所不齿，为族人所不齿。外界到泸沽湖的路虽然不太好走，但也是有公路的。所以，这里不是与世隔绝的原始部落，但这样一个少数民族他们内涵的心性，或者说内部的这种生活，不自觉地就体现了一种儒学精神。他们的所作所为就是孔子说的“道”。但是他们真的说不出这些具体的道理，你一定让他们知道也很难。但如果我们通过生活的方式来把握儒学，那才是真正的深入了儒学。　　

中华：非常感谢老师的解惑。您的这种去功利化的理想我个人也非常的赞同。但是我希望老师还是回到我们这个问题的本身。刚开始的时候我们讲到儒学，讲到儒家思想。我是这么看待儒学和儒家思想的：既然它称之为“儒学”、“儒家思想”而非孔子思想，就说明儒学和儒家思想本身就有它的一个发展性。儒学是由孔子开创并由儒家的学人两千多年来传承和丰富的思想体系，现在我们所谈的儒学它与原来的孔子思想是否有背离，这需要大家去研究。但是不可否认的是，现在的儒学它继承了孔子思想的核心的部分。那么我就想请教教授：如今的儒学和儒家思想和原来的孔子思想联系得最紧密的是哪一部分？我个人对这个问题有一点浅显的思考：我将儒家的思想概括为：仁、义、礼、智、信、忠、孝、廉、恭这几个字。不知教授对我的问题是怎么看待的！　　

陈寒鸣：儒学肯定是一个不断的发展变化，或者用大家喜欢用的一个词“创新”，儒学肯定是一个不断创新的思想体系。在这样一个不断创新不断发展变化的过程当中，儒学本身在发展，同时儒学还受到其他思想的影响，影响儒学的思想既有中国土生土长的道家思想，也有外来发佛教或者中国化的佛教，甚至可能还受到伊斯兰教的影响。当然近代以来还有西学的影响，比如康有为的《大同书》，这本书就完全是以近代西方的政治学来诠释孟子思想的一本著作。这部儒学化的政治学的这样一本著作。儒学当然是在不断的发展的。在不断发展变化的过程中当然有人背弃了孔子的思想，也有人沿着孔子的思想走下去。这就是儒家发生、发展的历史的过程。在这个过程中是否有一些儒家的基本观点始终保留着呢？你讲的那九个字在不同的时段，各个类型的儒家思想家那里都被作为一个基本的道德条目。但是另外一方面，因为各个不同时代的时代使命不一样，时代的特征不一样，所以知识分子要解决的时代的任务不一样。正是有了之前的区别，所以人们在讲儒学的时候表现样态也就不一样。比如汉代，儒家学派是用一种神学化的方法来讲儒学的，包括把这些基本的道德条目赋予神性。到了魏晋，玄学化的儒学发展起来，又出现了李泽厚先生所谓的“儒道互补”的格局。无论是嵇康还是阮籍，他们的思想就出现了一种道家化的特征。隋唐期间有创建的儒学家甚少，不能说绝对没有，我们不能把整个隋唐说得没有思想，但是创造性的东西不是很显著。　　

宋明理学更多的是讲心性，从张载到王夫之，又有另外一种特色，非常重视基本的道德伦理，因为他们的思想是来源于生活的。如果长期以来生活的样态没有太大的变化的话，或者说没有本质性的变化，这些基本的条目就始终存留着。但是各个不同时代的表现形式不一样，这就是儒学发展变化的一个很自然的一个过程。　　

    近代以来，尤其是现当代，中国人的生活有着基本不变的一面，也有发生了重大变化的一面，在这个条件下，儒家的基本思想是不是能完全不变地存留到当代，存留到我们今天要复兴的儒学的基本要素，我想恐怕不一定。就是存留下来恐怕也要做一些创造性的转化，要适合现代的社会，适合现代中国人的生活，适合现代中国人的心性。比如这个“忠”，在传统讲“忠”就是忠君。尽管孔子讲君君臣臣，他是讲关系要对等，君待臣以礼，臣事君以忠，这是个对等的关系。在历史上出现的却不是对等的关系，而是绝对的强权政治：“君要臣死臣不得不死，君要臣亡臣不得不亡。”“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。”这些观念影响了中国人两千多年。甚至一直影响到现当代的学者和现当代的国人。我们今天来复兴儒学，今天来讲儒学的价值，是不是还要把那样一种忠君的思想原封不动的再拿过来呢？如果有人愿意拿，请他自己去拿。我，作为一个现代社会的人，我绝对不要这种“忠”，我要做公民。我绝对不愿意匍匐在帝王的脚下山呼“万岁”。天下乃天下人之天下！　　

    主持人：好，把机会给下一位同学。　　

    夏松彦：老师您好，我是学理科的。对你们说的这些理论我是有很多不懂的，我想提一些我的看法，如果说我伤及到各位的感情请包涵一下。从我对历史的反思，我觉得宋朝刚开始的时候没有很提倡儒学，但是到后来的时候提倡儒学，然后被元朝干掉了；清朝，刚开始的时候“蛮夷”入侵肯定没有儒学，到了康熙的时候大兴儒学，结果被八国联军干掉了；元朝也是这样，成吉思汗来的时候绝对没有儒学，然后过了一段时间为了维系社会把儒学提上来，结果被明朝干掉了。说难听一点，儒学是会误国的。但是，我们现在又在提倡儒学。儒学肯定有它不好的地方，我们在提儒学复兴的时候却没有人提它不好的地方。大家想想儒学里面有句话“有朋自远方来不亦乐乎。”好，八国联军拿着枪来了，我们不亦乐乎；欧美拿着枪来了，我们不亦乐乎。外面人来了我们都是不亦乐乎。还有仁义礼智信，这些提倡的东西实际上是给中国所有的老百姓设了一个框框：让你遵守仁，让你遵守义。但是我不知道现在的大款遵守仁义礼智信否，我不知道现在当官的遵守不遵守，还有以前这些封建帝王他们遵守不遵守。他们一直让我们底层人遵守所谓的仁义礼智信，这结果就是让中华民族变成没有血性的民族，变成了一个不会弘扬“武”的精神的民族。长期提倡儒学让我们的民族传承中没有一个武的精神。所以一直都是很懦弱，像现在的农民工，讨薪要么跳楼要么干什么。我说句不中听的话，十个农民工把开发商的脑袋砍了，我去坐牢，又有一个又砍了，我们还去坐牢，出现五十个，开发商还敢欠工资？儒学实际给中国带来了很多不好的东西。你们一直在提倡儒学好，我们能不能在研究这些东西之后能把不好的地方展示给大家。这是我的第一个问题。　　

第二个问题，在九十年之前，五四运动一股风打倒了孔家店。我不知道当时有没有人说“孔子万岁”。这个维系了中国两千年的思想在被人高呼“打倒”时没有多少人维护，那么它在老百姓心里到底有多少地位？这确实值得我们思考。　　

另外一个问题是关于孔子学院这个问题。我以前听别人说中国办孔子学院是想输出仁义和和平的思想，让外国人学了这些思想之后和我们讲仁义，结果呢？我们自己把自己给骗了，我们给别人讲仁义，讲和平，但人家不给我们讲。另一个就是说我们现在觉得是儒学复兴，复兴最多也就是三十年，这三十年在两千年的历史长河里实际是很短的，这就是回光返照！这是我三个问题。　　

    陈寒鸣：儒学当然有它的弊端，尤其是政治化的儒学，官方儒学，尤其是为专制帝王服务的儒学。就是那样的儒学造成了你讲的民族的心性懦弱，造成了各种悲哀的问题。真正的儒学不是这样的。真正的儒学是反对为富不仁的，真正的儒学是要抨击和批判“苛政猛于虎”。这才是儒家的真精神，这才是真儒学。我们现在要提倡的，现在要弘扬的是真儒学，而不是假儒。孔子当年就问：“汝为君子儒？儒为小人儒？”确实我们有很多时候是要注意，中国人民大学有一位先生叫张立文，大谈特谈所谓“和合学”，我真不知道儒学里面有“和合学”，我只知道孔子讲和而不同。现在我们不讲孔子的和而不同，只看到那个“和”，就是你刚才所说的到处去和别人讲“和”，“和”了半天，人家又是炸我们的使馆又是撞我们的飞机。这恐怕还是需要一点和而不同。这个该和则和，该不和就不和，这才是真儒学，真儒学精神。是不是？是要谈儒学的弊端。所以我不主张一味地提倡儒学，我尤其警惕儒学的官方化、意识形态化。任何一种思想，即便是政治性的思想，一旦被官学化，一旦被意识形态化，就很有可能会丧失思想的生命力。不仅仅是儒学思想如此，任何思想都是这样。　　

夏松彦：另外两个问题你还没回答我呢，就是说我们当年提出“打倒孔家店”，有没有人站出来？　　

陈寒鸣：对不起对不起，你可能是学理科的，这方面不知道。当时在喊“打倒孔家店”的同时，就有比如梁漱溟先生就毅然到北京大学应聘，要为孔家说话。当然也有一类没有多少思想创造的文化保守主义者，比如说辜鸿铭，辛亥革命后一直到他去世，不光是长袍马褂，始终留着清人的长鞭，用英文去写作像疏解《春秋》这种非常难解的经学的著作。这样的学者在五四时期叫“东方文化主义派”。这里面当然也有很多派别的分歧。二三十年代以后又出现所谓“现代新儒学”，现代新儒学发展到今天大概已经经历了三代到四代的传承。在国内，在大陆也出现了大陆的当代新儒家。是这么一个状况。　　

夏松彦：谢谢陈老师。　　

谢轶群：我问陈老师一个问题，就是中国儒家思想民族性的问题。我们觉得好像儒家思想更适合中国或者东亚这一片土壤，如果向西方传播的话它的效能非常低，而西方这些自由民主思想相对于儒家的思想恐怕更受欢迎。在今天，在这个现代的社会，儒家是不是已经失去了它的时代土壤，而从民族性上看它是不能脱离东亚这片土地的。刚才您提到五四时期的文化保守主义者辜鸿铭，他在为传统思想辩护的时候说“我和别人合作翻译过两千万字的书，我从来没有看到哪个西方人反对仁义礼智信的。”也就是说儒家思想和西方思想里面也许有若干共同的东西。但是从整个人类的范围来看，儒家思想的民族性似乎比西方思想更强，它受时代土壤和民族土壤的制约更严重，是不是有这么个现象？　　

    陈寒鸣：如果从民族性的角度来理解，在中国思想文化史上，儒学对于中华民族的民族性的建塑贡献最大，因此说儒学深刻的反映了中华民族的特性或者反过来说儒学深刻的影响了中华民族的民族性，这两种说法都可以成立，从这个角度说儒学充分体现了民族性的特征当然是没有问题的。这是一方面。　　

    另外一方面就是我们不能以此推断西方文化，比如说民主、自由的理念好像更具有普世性，我们不能得到这样一个结论。因为这样一种普世性的出现，其背后隐藏着的是强权，或者说是霸权。美国打利比亚，说利比亚卡扎菲不给他的人民民主自由，所以美国要送这个普世性给他们的老百姓。这其实是隐含了霸权、强权。我不是说民主自由不具有普世性，我只是说执意要西方化的这种东西它出现的原因是强权，是因为霸权。　　

    成吉思汗当时横扫欧亚的时候也带去了中国文明。那个时候马可波罗眼中最具有普世性的东西是什么？我想是中国文化。中国文化一直影响到十七、八世纪欧洲的启蒙思想家，甚至一直影响到二十世纪联合国刚成立的时候，联合国大厦奠基刻的一个标志性的口号：“己所不欲，勿施于人。”你说它具有不具有普世性呢？是不是！不要把民族性和普世性搞得对立起来。我们对民族性要进行分析，对普世性也要进行分析。　　

    某同学：现代社会是以商业建设为主，商业社会讲究的是你死我活。儒学的思想好像和现实反差比较大。现在研究儒学现实意义是什么啊？它到底是要让人们道德完善心态平和还是对商业性的这样一个社会发展有什么样的推动或者阻碍作用？它的社会意义到底是怎样的？　　

    陈寒鸣：我是这样想的，现代社会是一个市场社会，商业性的社会，今天的儒学，意义是什么？这就涉及到你刚才讲的儒学的价值观。董仲舒有一个看法是“明其道而不谋其义”，“正其义而不求其功”，这是会阻碍市场经济阻碍商品社会的，但是真正的儒学讲的是什么呢？是孔子并不绝对的反对逐利，如果这个富贵是合乎道义的，我看他不是“于我如浮云”，他一定要争取，甚至要竞争。儒学不只是很刻板地反对市场经济的，它充满着生机，只不过它以一种并不是我们现在看到的竞争的样态来竞争。正是因为我们现代的市场社会当中出现了很多不义而富贵的现象。现在奶粉都不敢喝了。我不知道现在谁生了孩子还不喂母乳喂奶粉，我真敬佩她的胆量。我常常会这样问“是不是又给孩子喂了三聚氰胺？”市场也有市场的规矩，市场也有市场自己的游戏规则。我们现在存在的问题是有的人连市场自身的游戏规则都不顾。在这样一种状况下从市场经济层面上来反思儒学，是不是也应该拿出一些儒学的精华来对治一下市场经济的弊端？我们是不是该把董仲舒的那句话改一改，叫“明其道而求其功，正其道而明其义。”这是不是应该成为我们市场竞争中的核心价值？成为市场中的商业道德？我想这是完全有可能做到的。　　

    某同学：我们要是强调这个平民儒学的话那么那些特权阶层会不会接受？这个“平民儒学”对他们有没有作用？既然儒学是一个具有普世性，超越时空的超越阶级的特性，那么，我们在强调平民哲学的同时是不是也该对那些贵族、特权阶层也应该有约束作用？我们历史上那么多的权贵不仁不义，是不是能说明儒学对上层不起作用？我们提倡儒学的出发点是不是很难达到？　　

    陈寒鸣：昨天在呈贡云南大学的时候有同学问我“你究竟是想干一些什么？”我讲“我就是想倡导这种新‘平民儒学’。”我倡导这种新“平民儒学”不是为了规范民众，而是把民众生活当中确实存在着的真精神激发出来，形成与特权阶层、与历史上为王权服务的官方文化有着本质区别，具有一种张力的新思想。历史上，儒家，包括现代新儒家曾试图以道统、学统去抗衡制衡君统、政统。这是一种儒家传统，一种儒者情怀。就像真善美书家的口号：“让青春不再虚度，让激情重新燃烧，让理想永放光芒。”用新平民儒学来构建新的理想，来对治特权、反对特权阶层。　　

    主持人：能不能消灭他们？　　

    陈寒鸣：也许最后能消灭，但我不知道怎么消灭，更不知道哪一天能消灭。　　

    夏松彦：我再加一句话：如果是按您这么说的话每次您的书中后面应该加一句：“中国是一个需要血性的民族，哪里有压迫哪里就有反抗。”这样我们才能制衡特权阶级，要不我们就永远只能制衡底层民众，让他们永远的遵从“仁义礼智信”，永远不知道反抗。我觉得这句话应该加进去。　　

    陈寒鸣：制衡、反抗的形式有多种，既有革命的方法，也应该有除了暴力形式的另外的形式。这种形式你可以把它说成“改良”也行。　　

    中华：我确实很想说，因为刚刚有太多的疑惑，我就讲一点。刚刚大家谈的问题最终归结到两点：一个是儒学思想的局限性问题，第二个问题就是复兴儒学究竟复兴什么的问题。　　

先谈局限性。我们从儒学的起源来看，它本身是致力于统治和天下认同的学说。它的目的是追求一种对当时社会形态的认同，对人与人关系的认同，对一种社会秩序的认同。所以说儒学它的应用范围仅仅只是认同这种社会关系或者说有共同的社会理想的一群人他们内部的一种协调机制，一种理念信仰。所以说这是儒学它的应用的范围。为什么对外的时候或者说统治者与人民相背离的时候它就不适用了呢？需要其他调和。这是因为儒学追求的就是一种理想道德和信仰上面的认同。仁、义、礼、智、信包括后面的几个字：忠、孝、廉、公——廉洁的“廉”，公平的“公”。而且第二个我觉得现在我们复兴儒学也好，还是说以后儒学它自己会去复兴也好，最主要还是要从这九个字里面去寻找我们现代社会缺失了什么。这个比追求复原孔子当年思想的本身是什么可能更有意义，更为现实。另外还有关于“平民儒学”的提法，我赞成儒学平民化，但是我对“平民儒学”这个提法还是有点疑惑的。因为我觉得儒学作为一种理念认同它应该是跨阶级性的。不管是平民也好，还是统治阶级也好，如果他们想和平相处或者共同维护一种秩序，必须共同认同一种思想。这种认同只是一种追求，并不是一种固定的秩序。它应该是共通的，而不是对立的。另外一个除了儒学，中国现在可能还需要生存法则的洗礼。其他的没有了。　　

    陈寒鸣：孔子在礼崩乐坏的社会背景之下将宗周文明精神创造性地转化为儒学。他认同什么社会秩序呢？如果说他有所认同的话，用孔子的话来说叫“吾从周”，“从周”他也不是把商周文明照搬不动地拿到春秋时期，甚至商周文明已经被他理想化——把三代，尤其是宗周文明理想化了。他以他的仁学，他的礼学，尤其是仁礼相结合的那样一种思想来提供给社会。孔子认为在他还在世的时候这些理想不一定会转化为良好的社会秩序，但以后这个社会的全体成员一定会共同认同这一理想。　　

    儒学到后来之所以成为你说的维护秩序的思想，这恐怕还是儒学升入庙堂之后成为一种官学，成为一种政治化的儒学；成为一种意识形态化的儒学，成为为专制帝王服务的儒学的这样一种结果。这就出现旁边那位同学讲的那个情况：强者必须要求弱者讲求仁义礼智信等等条目，而强者自己未必尊从信奉这些。这样的儒学不要复兴也罢。它只有两个结果：好一点的送到历史文化博物馆去；或者干脆送入历史坟墓。我们今天要讨论的儒学的精神不是这个层面上的。你讲的那个基本道德的条目我们今天还要讲到，但是我们今天讲要进行创造性地转化。它的内涵，包括它的形式都要有创造性的转化。讲“忠”，我们绝对不该讲“忠君”了吧！作为公民社会的公民，如果要讲忠，我们只能效忠于我们的国家，效忠于我们的人民，效忠于我们的民族。如果要用马克思主义的观点来讲，连国家都不一定要效忠，要效忠于人类。这才是“忠”德！儒学有很多东西是比较复杂的，要从不同的层面，不同的角度去分析它！我提倡“平民儒学”只是为了还原一个相对比较真实的儒学精神，我并没有把平民儒学从意识形态的角度赋予它阶级性，我无意与此。　　

    尚荣材：陈老师，我有两个问题向您求教，一个就是您刚才提到您现在创造的平民儒学是对普通老百姓生活的还原，而不是一种规范或者约束。我的问题是在整个儒学的演化历史过程中儒学的阶级性仅仅是对社会的反应还是说对社会的倡导？　　

    陈寒鸣：首先是反映，之后就影响、干预乃至于指导生活，规范生活。比如“孝”，孝就是从中国人的生活当中存在着的自然的亲情自然的天性——它首先反映了一种天性。在这个意义上来讲，中国人有这种天性，西方人也有这种天性。你不能说西方人不孝，也不能说西方的父母对子女不慈，只能说慈和孝的表现可能不一样——他们的生活样态和中国不一样，信息的表现形式也就不一样。在中国的生活就这样一个生活，心性就这样一个心性。儒家的孔子就把这样一种生活状态反映出来了，反映出了孝！中国是一个农业宗法社会，父系主义社会，在反映“孝”的时候有人就提出“不孝有三，无后为大”。社会的环境变化了，人的心性也有一种变化。男女现在也该平等了，但很多人还抱着“不孝有三无后为大”的观念，不生男孩子誓不罢休，这种心态还是有的。这些社会的基本观念、思想一旦形成，那么就被民众所接收，又被民众不自觉地影响着、规范着他们自己的生活。对于很多普通民众来说这样一种状况往往是不自觉的，这就是儒家说的“百姓日用而不知”。　　

    尚荣材：这种“不自觉”是大家长期以来默认的还是政府有意引导的？比如说“廉”？　　

    陈寒鸣：有政府引导的，但是往往政府以强制的形式引导、灌输、规范最终都会走向它的反面，最后都会导致这种道德主义信仰的迷失。汉以孝治天下，一直到魏晋。魏晋时代所有的统治者都号称以孝治天下，但是不仁不义不忠不孝正是他们！即便是大家所颂扬的嵇康、阮籍也是“非汤武”，不讲仁孝。但是，用鲁迅先生的话来讲，恰恰是这些人最信汤武。就像这位同学表面上是对儒学进行批判进行反思，但是我想他作为一个人、一个中国人，在做人处事方面，最基本的道德规范、做人方式，恐怕还是奉守儒家道德吧。从这意义上说，他是典型的儒者。　　

    尚荣材：第二个问题，儒学对我们的生活对我们的心智都有着全面的影响。他和宗教有什么区别？　　

陈寒鸣：这也是学术界很长时间讨论的一个问题。我记得大概是上个世纪的八十年代中叶，任继愈先生在《中国社会科学》上发表过一篇文章，叫《儒学就是儒教》。我不大认同这个观点，因为宗教从严格意义上来讲，它有严格的教规教义等等，儒学或者儒家如果和宗教文明相比较有相接近的一面就是他们同样都提供一种信仰。儒学是给信奉圣人之道的中国的文人学者提供一种安身立命的信仰。在这个意义上可能和宗教有相似的一面。但也仅此而已，因为孔子不是教主啊！后来康有为想做教主，一个叫陈汉章的搞“孔教会”，也想做教主，现在也有一些先生搞“书院”或其他机构，办“儒教”名义的网站等等，也是想当教主，比如说蒋庆先生就很有些“当代祭酒”的意味。　　

蒋忠明：先秦时代有很多重要思想如儒、道、墨，我想问一下你如何看待老子对儒学的批评？因为老子他在《道德经》里讲过“大道废，有仁义；智慧出，有大伪。”“第二个问题是现在天安门广场立了个孔子像，后来又偷偷把他搬走了，你如何看待这个情况？　　

陈寒鸣：我先讲第二个问题。我先问一下这个孔子像是谁立的？　　

夏松彦：政府立的，立了一百天！　　

陈寒鸣：就是作为历史文化的标志！其实立个像也不要紧，立个像也不存在损害国家形象。不是说立个孔子像咱们的国号就改了。后来撤了，撤掉就撤掉嘛。撤掉也无伤国格。我知道这个问题曾经在网上吵得很热，我不想讨论这一网上的热点问题。问题的关键在于要认清当今社会的实质以及这社会存在些什么样的问题，这些问题是如何发生的、怎样才能救治？　　

前一个问题是老子对孔子的批评，我提醒你注意一下，在郭店竹简有关老子的文献里没有这几句话。真正的老子并没有和孔子站在对立面上！　　

蒋忠明：你如何看待后来的道家对儒家的批评？　　

陈寒鸣：后来才是这样。你这样问就对了。儒、道不同的地方更多于他们相同之处。比如儒家坚持的更多的是“知其不可为而为之”的入世主义精神，道家不同于佛教、道教，他在倡导一种出世主义，比如庄子，他更多倡导的是一种“游世”的心态——超越于现实的人世，游于人世，可他并没有出世，他就这样游于世。但是他确实和孔子不一样，不是知其不可为而为之的入世。这种心态也有点自由精神。“游世”这个词不是我发明的，是陈鼓应先生提出来的。我认为他这个“游世”这个词用得最妙，不仅符合庄子的心态，而且给人以审美的感受，我每看到这两个字就发出一种会心的微笑！就像林语堂讲的，只要是中国的文人，看到书中有“苏东坡”三个字就会发出会心地微笑！中华民族的心性或者说中国人的心性如果缺少了儒家，那就不是真正的中国人了。但是同样如果缺少了道家，缺少了庄子的“游世”，也不算是真正的中国知识分子。我们读唐诗，老是看“朱门酒肉臭路有冻死骨”，整天悲愤万分，这也不行，咱们不妨也读读“黄河之水天上来，奔流到海不复回。”这个多舒服啊！读这个心境就豁然开朗。所以李泽厚先生要说“儒道互补”。其实不光是儒和道，还应该加个禅，儒道禅互补，是吧！再加个禅更符合唐以来的中华文化的现实。　　

蒋忠明：老子还说过“失道而后仁，失仁而后礼。”为什么失去了道仁义反而就兴盛了？失去了仁义才能使礼兴盛？　　

陈寒鸣：他非议的其实是伪道，有了伪道真道的精神就不复存在了。真正的道，大道，比如说“大道之行，天下为公”这样一种大道废掉了，仁义就出来了，忠孝就出来了。而仁义忠孝在老子看来是维护皇权主义的。老子的思想里还是有一种批判现实的精神，与其说他在批判儒学，还不如说他是针对当时社会的现实。老子还在批判，到庄子就不批了，庄子批判的更多的是人性、人欲，倡导的是一种逍遥游的精神。　　

主持人：因为时间关系，要不大家把问题集中一下。　　

夏松彦：这样，我们两个问题合为一个问题。　　

主持人：先把提问机会给别的同学吧！　　

陈财：我把问题提得具体一点，我听说以前的商人很多是儒商，老师能不能为现代的商人提出一些具体的可操作的修身的方式？比如说穿汉服之类的？　　

陈寒鸣：形式恐怕是次要的，但是重形式也有一点用处，有它的意义，但是如果从根本上来讲，很多商人都说自己是儒商，结果还是勾心斗角假冒伪劣，尔虞我诈。有什么儒商？　　

中华：我们刚才讨论了一下，我们有一点自己的小小的想法，就是关于儒学的局限性，从一句来说他的局限性就是“修身齐家治国平天下”，我们认为儒学对于修身、齐家、治国是有用的，但是对于平天下它是必要非充分条件。如果要平天下得靠这三个条件，三者缺一不可：第一是以儒学治心，治民心，统民心；第二是富国，第三个条件是强军。其中“富国”既要让国家富裕也要藏富于民。我们认为如果儒学脱离了富国和强军则此儒学必衰而不兴；如果只富国而不兴儒学，则民心涣散；如果仅有强军没有富国和儒学，则只有穷兵黩武，国家灭亡。所以我们最后就认为：我们复兴儒学更多的还是为了修身、齐家，也就是跟您的平民儒学有一个契合点。但是当今之中国面临的是天下未平。所以我们更重要的从国家层面上去讲是要去平天下，然后再兴儒学，再富国。　　

陈寒鸣：好，你这个抱负很好。我也认为，确实儒学在现在这个社会里很难起到“平天下”的作用，只能成为多元文化格局当中的一元。即使是很重要的一元，也只能是一元而已。在今天，儒学修身养性可以，至于说“治国”、“平天下”，我真的不知道能不能治、平，真的不知道。当代新儒家里面也有一派提倡要把党章和宪法都修改一下，把共产党的指导思想由马克思主义改为儒家思想。我说他们是痴人说梦，文化臆想症！　　

我没这个抱负，你的抱负很大；我老了，而你很年轻。就像毛泽东先生在上个世纪六十年代讲的：“你们是八九点钟的太阳。希望寄托在你们的身上。”　　

    主持人：因为时间差不多了，我们只能讨论到这里。感谢大家今天来到这里和陈老师探讨儒学方面的问题。愿意继续关注我们真善美书家的活动信息的老师和同学可以登录我们的“大家思想网”看一看，网址是www.dajia123.com谢谢大家的参与。　　

（本次活动主持人：荆中顶；记录、整理：李杰；修改：荆中顶。未经陈先生本人审阅，仅供网友参考。）