《中国工人》2013年第二期
受《中国工人》杂志社委托，中国劳动关系学院文化传播学院教师、“劳动文化学”课题组成员王江松、张玉洪、苏林森等一行5人，来到位于北京市朝阳区金盏乡皮村的北京工友之家文化发展中心，对孙恒和他的伙伴王德志做了一次专访。
王江松：孙恒，你好!最近一个月来，你们中心下属的同心实验学校处在被强制关停的风口浪尖上，引起社会各界的高度关注。这几天怎么样了?
孙 恒：事情有了转机。在社会各界的声援和支持下，教育部、北京市和朝阳区有关领导做了干预，同心学校得以幸免于难，暂时比较安全了。
王江松：我一直比较好奇的是，同心实验学校作为打工子弟学校，与公办学校有什么不同?是否具有某种独特的教育理念?
孙 恒：同心学校也遵守国家义务教育法，完成国家规定的教育内容，但作为打工子弟学校，我们的确也引导孩子们去关注他们周围的劳动世界。我说的是去引导，而不是去去控制。
王江松：不是说大人是怎么看社会的，就让孩子怎么去看，而是说通过提供实践课堂的机会让孩子们自己去体认?
孙 恒：对，可以给孩子们创造一个好的条件，比如说我们会组织大量儿童活动，比如说我们有摄影小组，把相机交给孩子，教他怎么使用，然后尊重孩子的视角，他如何去看待这个社区，他如何去看待爸爸妈妈，怎么看待他自己的生活，这是孩子的主体性建设。从我本人受教育的经历来看，我觉得传统的教育没有把我教育成一个主体性的人，我是一个被动式的人，我上了那么多年学，我觉得我不能用我学的东西去解释这个社会。
王江松：更不能去改变这个世界，因为你甚至还不能适应这个世界。
孙 恒：对。我觉得传统的教育只是教你一些知识，但从来不会把你当成一个主体性的人去对待你。父母也是这样子，在父母眼中，孩子就不是独立的主体。
王江松：哦，如果我理解得不错的话，这也是你在1999年毅然决然离开了自己所任教的中学而开始漂泊流浪的音乐生涯的原因了——是不是你觉得那样的教育只会害了孩子们哪?
孙 恒：不仅是害孩子们，也是害我自己。
苏林森：那时候放弃铁饭碗是需要勇气的，是不是有了什么更高的理想?
孙 恒：没有，当时那种环境，你不知道你自己想要什么，但是你知道你不想要什么。就像你处在黑屋子里，你快要窒息了，你不逃离的话，就没有新的可能性，就会被窒息死。
王江松：逃出来后是怎么生活的呢?
孙 恒：自然而然就接触了大量各行各业的打工的兄弟姐妹们。比如说我有一次经过一个建筑工地，在那个工地上呆了三天，每天傍晚的时候，工友下了班，端个饭缸子，在工地上随便找个地方，我就给他们唱歌聊天。我认识了一个有威信的安徽工友，个子矮矮的，瘦瘦的。
王江松：就是你那首成名歌的主人公嘛，就是彪哥。
孙 恒：头两天他一句话也不说，就坐在我旁边。第三天的时候，他就开始跟我讲一些心里话，他把他的双手伸到我面前说：“看，我有一双空空的手，但我就是靠这双手养活我的爸爸妈妈，老婆和孩子。”他说每天建筑工地干活非常辛苦非常累，每天十七八个小时，累了就喝酒，他说为什么我们从农村来到城市，我们又不偷不抢，用我们的双手血汗劳动，盖楼，修路，但城市里面的人却瞧不起我们。这是一些普普通通的工友的真实感受和心里话，这些话对我产生很大的触动。我就把《彪哥》写出来了，大家听了很激动。我还碰到一些工友因为拖欠工资一年到头拿不到血汗钱，我能做的就是写歌，像《团结一心讨工钱》。我那个时候的很多歌曲就是把工友们跟我讲的故事，包括他们的想法、他们的感受写出来。以前我的创作，抒发的仅仅是个人的郁闷啊，个人的伤感啊，可是这一年来我觉得不仅仅可以写自己，也可以去关心这个社会，去关心他人的感受，去关心身边工友们的感受。我一无所有，什么也做不了，但是我觉得音乐也是可以发挥一些社会功能的，不仅仅是娱乐功能。其实，这也是工友们提高和教育我的过程，他们远离家乡来到城市，过艰苦生活，但大家身上洋溢着一种积极乐观、顽强不挠的精神，这促使我反思自己：我究竟要过一种什么样的生活?
1999年年底当我再次来到北京之后，我就想人生也不能这么流浪下去。我急于想清楚的一个事情是，中国在发生着什么变化?为什么会有这么多的人离开农村老家到城市来?我解释不清楚，所以我需要去看书，听讲座。我经常去北师大，那里有一个社团举办一个关于三农问题的一些讲座，于是开始认识了温铁军老师啊，李昌平老师啊，以前因为一个人本身的视野非常狭窄，很多现象都解释不了，从宏观上、理论上得到了一些关于中国三农问题的知识后，才开始有了一个宏观的看待社会的视角。
又是一个偶然的机会，我在北师大听讲座时认识了一个打工子弟学校的校长，明园学校校长张歌真，他在北京创办了一所打工子弟小学，他讲办学过程的艰辛，那时我才第一次知道，北京有几十万外地来的孩子上不了学。这些打工子弟学校的师资力量、教学环境、硬件设施都比较差，很多学校都请不起专职老师，我听完之后当场就举手报名，说我以前是音乐老师，可以去做志愿者教孩子们音乐。第二天我就去了明园学校，从2000年之后的两三年，我都是在北京很多打工子弟学校做志愿者，教孩子们唱歌。
王江松：做志愿者是没有收入的，你靠什么养活自己呢?
孙 恒：一个月有400元左右的津贴，够我基本的生活。终于没有人指责我了，可以带着孩子们开心地唱歌了。通过家访，我也接触了孩子们的爸爸妈妈，他们从事那些北京最脏、最累的工作，这又让我更深入地了解了工人群体。这段时间我给孩子们写一些歌，像《打工子弟之歌》，现在很多孩子们都会唱。到了2002年，天津科技大学的学生社团要为工友们办一个慰问的联欢晚会，他们知道我为工人写了一些歌，就邀请我去参加，这是我第一次在工棚里面为工友们唱歌。
王江松：你以前都是在工地上，没有在工棚里面吗?
孙 恒：对，工棚是一间大房子，里面住五六十个工友，窗户门都是破的，冬天的寒风就直往里面刮，里面味道也难闻，乱七八糟的，大通铺，有的床板连被褥都没有，非常糟糕的环境，可是那天晚上的演出非常热烈，五六十个工友聚集在一起，特别开心，我们唱一些工友们喜爱的歌，工友们也用方言唱一些地方戏，讲一些心里话，那种场面到现在都能记得：在那种艰苦恶劣的环境中，竟然能够产生一种精神上的动力。
王江松：那是来自生命深处的。
孙 恒：那时候我就了有一种强烈的念头：穷人也需要有穷人的欢乐。在那之前，我是有一个错误的假设，就是这些工人那么辛苦，那么累，他们大概是不需要精神文化生活的，但事实证明，越是身处恶劣环境中、困难环境中的人们，越是需要这种精神文化。于是我决定要搞一个工人的演出队，我们不耽误工作，不脱离生产劳动，用业余时间去给工人进行义务演出，丰富大家业余文化生活，那个时候，我就认识了王德志、许多。
王江松：他们当时也是在各个地方打工吗?
孙 恒：王德志当时在做一次用品推销员，许多在地铁通道卖唱，和他们一说，大家一拍即合：第一我们有这个爱好，第二不耽误工作，不仅自娱自乐，还能给别人带去欢乐。所以在2002年5月1号这一天，我们就正式成立了打工青年文艺演出队。
那时候规模很小，就我和王德志、许多，还有一个电焊工，一个会吹唢呐的工友，一个会拉小提琴的工友。我们最开始去工地。那个时候设备灯光音响都没有，到工地上随便跟工友把探照灯搭起来，然后唱歌。没有麦克风架子，工友们就把钢筋棍拔下来往地上一插，把麦克风绑上去。虽然条件非常简陋，但每次演出给你的感觉特别好，因为那个东西不是像官方搞的坐得整整齐齐的，而是找块空地，在工友们自己的地盘上，开心了就卷起袖子拼命鼓掌，脸上特别自然的开心，唱到让人难受的地方，大家就一起难受。
王江松：唱些什么歌曲呢?
孙 恒：大都是我们的原创歌曲，如《打工子弟之歌》，《打工打工最光荣》，《想起那一年》、《天下打工是一家》，也会翻唱一些民歌，比如说老百姓喜欢的民歌，浏阳河这些民歌呀。我们一开始也没有演出经验，刚成立不久呢，我们就在北京航空航天大学旁边的一个建筑工地给他们去演出，因为我们在现场唱了《团结一心讨工钱》，真是没想到工友们都站起来举着拳头一起唱“团结一心跟他干，条件一个结工钱”，可能那个工地上有拖欠工资的现象。
王江松：那个时候已经有这个问题了?
孙 恒：那个时候挺严重了，02年、03年，然后包工头就说唱的什么乱七八糟的，差点把我们给轰跑。我们最开始的想法很简单，就是给工友们带去娱乐，没想到什么去维护权益啊，办学校啊，搞博物馆啊，没有这些想法，是工友们让我们有了新的想法。工友们看完演出后就会围着我们、拉着我们的手说，我们被拖欠工资怎么办呢，遇上工伤事故怎么办啊，我们也想看书，也想学电脑，我们孩子上学怎么办，这些问题是超出我们以前的想象的。没想到有这么多现实的困难，而我们觉得很无奈，很无力，唱了一首歌就走了，大家开心一下，然后他们还要面对这种困难的生活，怎么办?于是我们就聚在一起讨论有没有可能再做一些工作，比如说，工友们想看书，我们是不是可以搞一个工友的图书馆?我就去明园学校校长谈，校长说好，正好有两个闲置的小教室，免费提供给你们搞吧。书从哪来呢，我们就各高校、出版社，搞来一些闲置的或淘汰下来的杂志、书，到二手市场买一点旧书架，很快就搞了一个工友社区的互助图书馆，在肖家河中央党校旁边，肖家河是一个外地工友聚集的地方。
后来工友们想学电脑，03年国庆节的时候，我们就开了第一期电脑班，也是免费的，电脑都是很多单位淘汰下来的，我们老师呢，是农大、清华、北大的志愿者。第一期培训班做了许多宣传，打电话的人很多很多，基本上都会问你们别骗我们，你们要收多少钱直接告诉我们，我们想学，但是别骗我们，因为他们都被骗怕了。第一期我们主要动员身边熟悉的工友，结果第二期就爆满，需求非常多。
到了2004年，我们居然出版了第一张专辑《天下打工是一家》。最初我们也没有出专辑的想法，只是因为工友们想学唱那些歌，我们就去找一个录音棚，录完就想送给大家去传唱，在录音的过程当中认识了国内最大的一个唱片公司，里面的工作人员听到了我们这个专辑的小样，都特别喜欢，就拿去给唱片公司老总许钟民听，这些歌深深地打动了他，因为他也做过建筑工人，他就让全公司的员工听，这些员工也都是全国各地出来的打工者，一听都很喜欢，所以很短时间内我们就签了协议，在全国发行。那个时候通过《实话实说》也认识了崔永元，请他担任我们的顾问，帮助我们卖唱片，专门为我们写了一个倡议书，使那些唱片卖的很火。04年年底的时候中宣部和文化部也知道我们这个演出团，那一年他们也在全国推广这些歌，号召专业文艺团体进入这个领域，把我们编入他们直属的一个文化小分队，去广州、上海做演出。我们那个唱片卖得很好，据说有十万张，十万张我们就拿到七万五千块钱版税。我们第一次见到那么多钱，开了一个星期的会讨论怎么把它们分掉，讨论来讨论去挺没意思的，一分也就那么点钱，我们就商量是不是可以拿这点钱去做有意思的事。做什么呢?我们艺术团经常去社区演出，看到很多孩子到了上学的年龄，在村里面乱跑，我们了解到工人群体一个很重要的问题就是孩子上学的问题，那么我们就想，我们是不是可以去办一所自己的学校，将来我们也要成家，我们也要有孩子，我们的孩子也没有北京的户口，也上不起学，怎么办，干脆我们就办一所自己的学校，让我们的孩子有学上。当时的想法现在想起来真是有点冲动，而且说干就干，就去找场地，找到了皮村。皮村这儿有一个70年代的村办学校，后来荒废掉了。我们来之前是一个废弃的工艺美术厂，到处荒草丛生，连教室都是厂房，正好他们对外招标出租，房租大概在六万块一年，我们就签了二十年协议。怎么改造这个地方呢，我们也没有钱呀，就动员大量的志愿者，有大学生，有工友，我们帮工友维权，他们帮我们盖房子，很多大学生白天一起砍砖干活，晚上一起开联欢会，一起开会讨论，经过一个多月的努力，我们用自己的双手建起了一所学校。
王江松：你们那七万五千块钱早就花光了吧?
孙 恒：这个学校能办成，首先要感谢志愿者的无偿付出;其次，我们的课桌什么的都是淘汰下来的，像生锈的旗杆，二手的篮球框子，都是淘汰下来的，全是别人捐赠的，是社会各界支持的，所以我们同心学校从它的创办之日起就是社会各界广泛参与的，我们学校是这么多年来动员了很多力量一起参与才发展起来的。
04年出了唱片，05年创办了同心实验学校，之后呢，在2006年的时候我们又创办了一个同心互惠商店，这是一个社会企业。为什么要办这个商店呢?因为我们艺术团经常演出，很多人捐了衣服和书，最开始我们就是带到工地上，演出完了就送给工友，场面很热闹，但这些事情只是表面的，不持续，另外这些资源其实未必能帮着工友，比如说很多工友，工地上都是男的，但是捐的东西都以女式为主，他们只顾抢，不管用到用不到，抢回去也没法用。有一次四双鞋被八个工友抢跑了。经过这个事我们就反思，城市当中有大量的闲置物品，不仅大学生，市民家家户户都有旧衣物，大家经济条件好了，就有了大量闲置的资源;另一方面，我们打工群体在经济上是弱势，添家电很难，金融危机后物价上涨这么快，买新东西很贵很贵，所以我想能不能找到一个办法把社会闲置资源动员起来帮助工友降低生活成本，虽然我们不能帮大家赚多少钱，但能帮大家降低生活成本，这样既减少了生活资源浪费，又帮助工友，结果我们06年就在皮村尝试办了一所同心互助商店，里面的物品，全是二手物品，社会各界捐赠过来的，经过消毒、处理、维修，以很便宜的价格进行义卖。工友们也承担一定的责任，他交了几块钱，比如夏天的衣服一般就是三五块钱，不会超过十块钱，很便宜。他付出了一点钱觉得有尊严：这不是白白施舍给我的，这是我买的。我们这个商店的盈余不会被分掉，盈余会再回到社区，会支持工友的一些比如困难家庭的孩子，会用于工友的公益活动。所以这个商店是一个社会企业，是以企业的方式运作，同时最终目的不是为了赚钱，最终目的是为了帮助工友降低生活成本，有些盈余还要回到社区解决社会问题。06年办了第一家店，现在已经有十二家店，分布在工友们比较集中的不同社区。
王江松：那你们通过什么网点收集这些旧衣旧物呢?
孙 恒：现在我们的募捐渠道一个是和高校大学生社团建立长期合作关系，定期举办一些募捐活动。去年开始我们和企业开始建立合作关系，比如微软，LG、惠普、联想这些大集团，他们有上千员工，我们在他们楼里放一个募捐箱，员工们上班随手就可以放进去。我们有两辆车，每天从早到晚循环的接收，我们开通了400捐赠热线。现在通过网站、媒体报道，市民打电话的非常多，平均每天接到20个捐赠电话。我们有专门的人，每天接收电话，安排接收的路线。现在从宣传、募捐到接收，到进入库房，到进入商店，各个体系都已经建立起来了。去年我们初步估算了一下，毛收入大概60万，除去成本大概还有7万的结余，更主要的是帮助工友节约大约500万成本开支，同时解决了20多个工友的就业。
王江松：看来这个同心互惠商店真的很有价值!
孙 恒：这个活动也是公民意识的培养，大量的中学生通过募捐活动关心社会，很多企业员工不仅捐赠而且参与志愿服务。
此后我们创办了全国第一家打工文化博物馆。07年筹备，08年5月1日正式开放。为什么要办这个博物馆呢，因为我们觉得，劳动人民创造了历史，可是劳动人民从来没有进入历史，为什么没有进入历史，因为文化和历史必须有载体，需要形成文字，形成载体，后人才能看到，比如说来北京的人都会去万里长城，当他们登上万里长城的时候，第一个想到的是秦始皇。万里长城那么长，不是秦始皇一块块建造的，其实是劳动人民建造的，但只有孟姜女哭长城的民谣才会使人想起这一点。因为记录文化的技术，不是掌握在劳动人民手里，劳动人民不识字，文人都是为统治阶级服务的。今天不一样了，随着科学技术的发展，今天的普通工人、劳动者基本上初中、高中毕业，可以拿起手机、相机、摄像机记录我们的生活，可以写博客，写微博，我们已经具备了劳动人民可以进入历史的物质条件。
中国改革开放三十年了，在听到看到的经济增长背后，有几亿工人的付出，他们的生活，他们的情感没人知道，我们看的大片、书、音乐，有几个是反映工人生活的?本来我们寄托于文艺工、文化工，这是知识分子分内的事。可是我们发现这些人不为劳动人民说话、写歌、写文章。所以我们就没有自己的文化，没有自己的声音。那我们怎么办，我们决定自己来办自己的文化博物馆，自己来记录自己的文化历史，我们不指望这些知识分子。
但是我们办博物馆也不是这么容易的，最开始也查了很多资料，去申请，走程序，备案，很麻烦很麻烦，要求非常高，要求有专职，有专业的博物馆馆长的经历，要有资格收藏物品，要有鉴定，室内要有恒温。
王江松：如果这样就又进入了他们那个体系。
孙 恒：所以我们就想，我们不是要搞成国家博物馆那样价值连城，我们就是要记录自己的历史，我们就不管那一套，我们就租了一个厂房，动员很多人来改造，很多工友来参与，每天晚上来装修刷墙。有一对夫妇是搞装修的，很奇怪我们在做什么，我们说我们要办一个博物馆，记录我们自己的历史，听了之后他们就特别激动，我们自己的还能进入历史?第二天开始，一下班他们就义务帮我们搞装修。我们缺水电，电工就来了，我们通过媒体去宣传，去征集物品。有一次北京晚报帮我们做了报道征集物品，昌平建筑工地上30多个工友，看到晚报特别激动，连夜自发开会，捐了几包东西，派了三个代表送了过来。还有一个山东的工友，他是一个退伍军人，退伍之后做厨师，有很多打工的经历，留了很多的照片、信件、证件，看到消息特别激动，都快过春节了，他一个人坐着火车来，给我们捐了一大包物品，还干了三天活。在这个过程当中，很多工友把自己的东西捐出来，他们得到了一种认可，博物馆展示了每个工友的贡献，这对他们是一件很自豪的事。
王江松：是不是打工博物馆在全国已经有好几家了?
孙 恒：四川成都那一家是我们帮他们布置的，广东省投资了八个亿也搞了一家。我觉得不同的是，虽然都叫农民工博物馆，打工博物馆，但站的视角、布展思路，想要表达的东西不一样，我们完全是民间，站在工人的视角、工人的立场上，来看待我们的历史，因为不同的人对历史的解释是不一样的。如果是官方来办这个博物馆，他一定站在官方的视角和逻辑来解释这段历史，我觉得这是不同的，完全不同的。
王江松：博物馆和打工子弟学校，都得到官方的认可了吗?
孙 恒：我们是工商注册的，其实应该到民政注册，因为我们属于社会团体，这方面的政策还没有跟上。但另一方面，政府也给了我们很多荣誉，比如说，我自己荣获过十大青年代表，刘淇也接见我们，也推荐我们，我想这些荣誉也是一种认可，这也很重要，这代表一种官方对你的认可、合法性。我们有了这些工作，我们再到村里去开展工作，这是被承认的，我们不是非法组织，尤其是在中国，我们这种荣誉，甚至比给你钱更重要，因为它代表一种合法性。
后来我们还做了一项工作，就是在09年创办了同心创业培训中心。全社会都开始关注中国庞大的新生代工人了，他们的文化教育是不可缺失的，所以我们就创办这个同心创业中心，希望给这些年轻的工人学习教育的机会，同时给他们创建一个社会支持网络。
此外我们还创办了“大家唱”和“新工人”两个网站。这样，从02年开始，艺术团、学校、商店、博物馆、培训中心、网站，一步一步走到了今天。今年正好是我们成立十周年。
王江松：会有一个庆祝活动吗?
孙 恒：我们十周年庆祝活动就是艺术团在全国开展巡回演出。
王江松：从09年开始，你们就有了打工文化艺术节?
孙 恒：那是第一届，已经办了三届了。
王江松：最引起轰动的是去年你们搞了一个“打工春晚”，我们一个一个都看得热血沸腾!
孙 恒：那得特别感谢崔永元老师的友情支持，他辞掉中国年度慈善晚会的邀请，跑到我们这个没有暖气的“新工人剧场”为我们主持了“打工春晚”。。我们会把这个节目做得更好，希望得到社会各界更大的支持。
王江松：好。我们跟着你回顾了一段艰辛的历史，其中还有很多动人的故事，因为时间关系，我们暂且告一段落。下面我们主要谈谈你们在09年第一届打工文化艺术节里提出的“劳动文化”概念。我查了很多文献，在中国，你们是最先喊出劳动文化这个理念和诉求的，好像之前没有看到其他的。这个理念本身是在你们近十年的实践当中一步一步提出来的，你们在第一、第二届劳动文化论坛上已经展开了很多有理论水平的讨论。今天想请你把劳动文化或劳工文化这个概念，向我们的读者、《中国工人》杂志的读者，再做一个比较全面地说明。
孙 恒：我可能上升不了什么理论高度，只能谈一点我们的看法。在第二届新工人文化艺术节上，我对新工人文化，也就是你所说的劳动文化或劳工文化，提出了如下一些思考：
1、从“打工者”到“新工人”，主体性的确立
从“第一届打工文化艺术节”到“第二届新工人文化艺术节”，明显不同的是在名称上我们改变了。关于身份称呼问题，我们在第一届艺术节上曾出现过激烈的讨论甚至过激冲突的行为，这说明：身份和称呼对于我们的重要性。
如果一个人不知道自己是谁，不知道自己的历史，不知道自己的现在，那么他也将不知道自己的将来，一个群体、一个社会也是如此。
新工人文化艺术节以名称上的改变，从而确定了我们的主体性。
对——我们是当代的新工人，而非其他。
我们的艺术节是为展现我们当代劳动者精神文化的艺术节，而非其他。
2、什么是文化?
谈到文化，我们总是觉得很抽象，总是觉得文化离我们很远，好像穷人就等于没文化。
我认为我们的文化：
就是我们在劳动过程中的血和汗;
就是我们对现实生活中辛酸苦辣的体验;
就是我们的痛苦和我们的欢乐;
就是我们的所思所想和生活方式;
就是我们对自己、对他人、对生活、对未来的看法;
这一切，都是我们的文化。
3、为什么我们没有自己的文化?
为什么我们创造了物质财富、创造了世界、创造了历史，到头来却没有我们的文化、没有我们的历史?
其中一个很重要的原因是因为文化和历史是需要有载体纪录下来的。
在以前，掌握纪录文化工具和技术的人都是服务于统治阶级的少数人，他们纪录创造的文化历史必然是反映统治阶级的文化历史，从古代的文化历史中我们看到的更多的是历朝历代统治阶级、将相王侯、才子佳人的文化历史，而看不到普通劳动人民的文化历史。
举个例子：当我们看到万里长城的时候，我们看到的是谁的历史?是秦始皇的历史。
而当年这些伟大的工程是谁建造的?他们是谁?他们叫什么名字?他们是怎样建造的?他们的生活、他们的所思所想、他们的情感体验是怎样的?他们的痛苦、他们的欢乐究竟是怎样的?今天我们已经看不到了，唯一留下的一点真实历史痕迹是民间流传下来的“孟姜女哭长城”。秦始皇留在了人们的记忆中，而创造历史的劳动人民却没有进入历史。
而现在，随着资本全球化的发展，社会分工也越来越精细，使得掌握文化艺术创作工具的人也越来越专业化、精英化，而这些所谓的“专业人士”、“明星大腕儿”们却日益脱离劳动大众，脱离我们的现实生活，他们已经不能再满足我们的精神文化需求了。
可是我们普通劳动者为了每天基本的衣食和生存却要终日劳作，没有时间和精力去创作，但这并不等于我们不需要精神文化生活，作为一个人这是我们最基本的需求，也是我们的最基本的权利。
4、新工人文化的重要性
什么是积极健康的精神文化生活?积极健康的精神文化从哪里来?
我认为一个积极健康的人：
应该是自食其力、独立自主的人;
应该是对生活充满热爱、对未来充满希望、对他人充满尊重和友爱、对自己充满信心的人;
应该是一个追求自由、向往有尊严生活的人;
我认为积极健康的精神文化：
它应该是从我们真实的劳动、工作、生活和体验中来;
它应该帮助我们回到我们的真实世界，而非逃离现实;
它应该帮助我们找到真正的自己，而非失去自己;
它应该帮助我们摆脱物质和金钱的奴役，而非被奴役;
而今天我们所能够听到的和看到的主流文化主要是为资本服务的，那些源源不断从工厂流水线上被生产出来的毫无情感、脱离现实生活的文化产品，主要是为了满足大家的消费和娱乐，而目的是主要是为了从消费者手中赚取利润。
也许你会说：我们生活在现在的社会里，已经离不开消费和娱乐，那些流行歌曲也很好听啊，那些大片儿也很好看啊，我觉得也没有什么不舒服啊?
是的，作为一个正常的人，我们当然需要消费和娱乐，但更确切一点的说，应该是我们需要积极健康的精神文化生活。而今天的为资本服务的主流文化已经不能满足我们作为一个正常的积极健康的人的最基本的精神文化需求了。
所以——
我们必须自己搭台、自己唱戏，我们必须建立起以劳动价值观和劳动者为主体的文化。
5、新工人文化的作用
在资本全球化的过程中，我们面临两种压迫：
物质、经济上的压迫;精神、文化上的压迫;
物质和经济上的压迫需要用其他方式去应对和解决。
文化不解决吃，也不解决穿，但它解决我们的精神和思想上的问题。
我们今天所提倡的新工人文化是为当代劳动者服务的文化，是要帮助我们劳动者建立我们自己的文化自主性，从而使我们作为一个人、作为一个有尊严的劳动者，获得精神上和文化上的解放。
6、怎么办?——自己搭台自己唱戏!
我们不能再按照主流社会资本的逻辑去思考问题，不能去按照资本制定的游戏规则去玩儿这个游戏，我们必须跳出现在游戏规则，建立起我们自己的标准和规则，只有这样我们才可能走出一条全新的道路、创造出全新的文化。比如：我们来唱自己的歌，我们的标准不再是看谁的嗓音优美、华丽，而是我们的真实情感和我们的心声。
今天和以往不同的是，随着社会的进步和科学技术的不断发展，这些纪录文化历史的工具技术越来越平民化，互联网、录音笔、数码相机、摄影机的使用也越来越大众化。我们劳动者受教育的程度也越来越高，我们已经具备掌握使用这些技术工具的物质基础，所以今天我们有条件也有能力来自己纪录和创造我们自己的文化历史了。
今天——
我们不能再把希望寄托在别人身上
我们要自己搭台自己唱戏
我们必须要建立起真正属于我们劳动者自己的精神文化
因为——
没有我们的文化就没有我们的历史
没有我们的历史就没有我们的将来。
王江松：你们已经提出了一个相当完整的劳工文化或新工人文化的大纲。大体上可以概括一下，所谓劳动文化，是一种来源于劳动者的对劳动生活的反思、表现和展望。使我感到好奇的是，你和你的团队是怎么从脑子里冒出这个概念的?我记得你们02年到工人中去演出时，只不过是想给工友们提供娱乐啊，后来之所以一步步做大，工作层面更宽广，那肯定是这个意识在不断地提高嘛。
孙 恒：回顾我们十年以来的社会实践，我们为什么会有今天所做的一切，不是当初就想好的，而是在我们的生活实践当中，面对工友，不断地遇到困难，遇到问题，遇到矛盾，需要去不断解决，比如说最开始我们发现我们工人没有自己的歌，那我们就唱自己的歌，我们孩子上不了学校，没有我们的学校，那我们就办自己的学校，没有我们的文化历史，那我们就建自己的文化历史博物馆，我们青年人没有学习机会，那我们就创办自己的工人大学。
王江松：到了09年时就开始上升到一个一般的层面来反思了。
孙 恒：因为我们看到，中国改革开放30年了，工业化、城市化过程已经产生了近三亿的打工群体，在我们看来是新的工人阶级的产生，但是作为一个阶级，一个群体，它要成为一个阶级而不是一盘散沙，很重要的是需要具备三个基本条件：第一，马克思讲的自在，它首先要有一群，这条件具备了，我们首先有三亿的工人，雇佣劳动者;第二呢，它需要有意识，阶级意识，这个还不具备，因为虽然我身份是工人，但是你会发现满脑子都是想着发财致富，过小康生活，过小日子，因为我们思想里面接触的这些文化是主流的文化，主流文化是一种什么文化，是一种消费主义的文化，是资本的文化和官僚的文化，我觉得这是一种缺失;第三个条件就是组织，你有了意识，有了那么多人，没有组织也不能形成一个有力量的阶级。所以在我们看来，为什么要去做新工人文化，它其实是要帮助工人树立我们工人自己的阶级意识。
王江松：就是，所谓劳动文化,我的理解它的核心环节就是工人阶级的阶级意识，但是你有了这个意识，没有组织也不行，那么你发展劳动文化的目的还是要工人阶级自我组织起来，成为现代社会中能够自我组织起来的、团结起来的一种社会力量。
孙 恒：我觉得这是两个不同而紧密相关的层面的工作。工人的文化是什么，工人的文化还不等于工人的组织化，而是组织化的重要前提，我认为其核心是通过文化的传播去建立工人的认同，让我们认同自己的价值，认同我们劳动的价值。所以工人文化更多的是帮助工人在价值观、权利意识、思想文化上做一些建设性的工作。组织有组织层面的工作，组织有很多形式，中国的工会是传统的工人组织，我认为除了企业工会、行业工会外，还应有其他的工会形式。传统工会更多关注的是工人的经济利益，可是今天的工人作为人他的需求是多方面的，比如我在工厂里面对拖欠工资需要帮助，可是我离开工厂，回到生活的时候，我要谈恋爱，我要看书学习，我要社会交往，我孩子要上学，这都是作为一个人的需要，传统的工会是没有考虑到这个问题。现在我们在做社区工会的尝试。今天的打工人群有一个特点就是流动性和分散性，他们在一个企业不一定呆很久，但是会围绕着工业区形成工人的生活社区，像皮村就聚居了来自不同企业的一两万人，北京的五环以外全是这样的工人社区， 南方也一样，一个工人在企业内部难以维护的权益，就可以通过社区工会来维护，未来的中国工会体制改革一定要重视社区工会的建设。我们从10年成立了社区工会，做了一些探索和尝试。
王江松：我感觉当代工人的自我意识和自身认同，其中最关键的一个问题是在中国本土的这种市场经济和资本主义的发展过程当中，工人怎么意识到自身的地位、角色、价值这个问题。根据你和工人的大量接触，工人们对于这种滚滚而来的市场化和资本化潮流是怎么认知的，他们接受吗?
孙 恒：这是一个漫长的过程，首先是不得不接受。比如说一个年轻的工人，因为他从小受的教育和社会的文化环境，他有很多幻想，尤其在刚走入社会的头几年，他有很多幻想，想马上致富，想买房子、车，每个工人年轻时普遍都会有这种想法。干了两三年之后，他就会觉得梦想太难实现了。为什么富士康工人会自杀，是因为没有前途，一个人对未来没有希望，绝望了，才会自杀。在很多人看来，自杀是因为心理脆弱，我认为不是这样的，我认为一个人自杀是需要勇气的，在我看来这是一种抗争，是一种消极的抗争方式。但同样，本田工人为什么可以通过罢工的形式，通过合法斗争的形式取得胜利，工资上涨好几倍?这两个案例非常有意思，表明工人的前途只能是积极的、组织化的抗争，其前提就是工人意识的形成。要有工人意识，工人的自身认同，工人们才会有力量，才会有前途，才会改善自己的命运，而这种思想和觉悟从哪来的?从工人的实践生活过程中慢慢产生。另一个方面也很重要的是，要有很多知识分子的帮助，如果知识分子能够承担起劳工文化的传播，工人就有可能少走一些弯路。
王江松：对，少走一些弯路，少付出一些代价，少一些牺牲。我们把当代工人的自身认同和自我意识的建立，与早期中国工人作一个比较。那时工人们接受了李大钊、陈独秀等人提出的劳农专政思想。但是经过一百年，人们发现当年的共产党人提出的这些目标，经历了一个走向巅峰然后又逐渐滑落的过程，因为无产阶级专政也好、劳农专政也好，工农民主专政、人民民主专政也好，最后一个一个梦想逐渐破灭了。工人当中某些个别的成分上去了，农民当中某些个别的成分上去了，而作为一个整体的阶级，工人阶级，农民阶级，还是工人，还是农民，他们的地位没有什么实质性的改变。那么，当代中国工人阶级要走向自己的解放，确立自己的主体性，应该选择什么样的道路呢?我们的劳动文化要确立的是一种劳动主义式的、劳工神圣式的、与资本绝对对立并否定资本的这样一个力量，还是说我们在一个市场经济和公民社会里头找到一个劳动、劳工不卑不亢的位置?
孙 恒：我们不否认资本的动力，它确实促进人类的发展，它确实有历史的进步性，但发展到今天，它的那种非进步性、反动性已经超过进步性了。为什么要提倡劳动文化?因为劳动在我们看来是人最基本的一个特征，人类通过劳动改造自然，制造财富，然后满足人的需要，人的工作、生产，目的是要回到人的，但是今天你会发现，人的劳动目的不是为了人，而是资本，我盖楼，不是为了我自己住，而是为了满足房地产商赚利润。按说现在已经不再是那个物质贫困的时代了，如果现在有一个合理合法的生产方式以及一个公平的分配制度的话，一个人可能一个星期工作两三天可能就够了，剩下的时间我们完全可以去满足作为一个人的需要，比如说文化，精神啊，艺术啊，交往啊，但是百分之九十九的人每天要工作很长时间，为了基本的生存而挣扎，他们没有空间、没有时间去发展自己作为人的需要。人现在越来越被资本控制了。我们不是消灭它，应该是主导它、控制它。今天的中国是世界上最庞大的工业国家了，中国有世界上最庞大的工人阶级，中国未来有没有前途，有没有希望，在于占人口大多数的劳动人民活得有没有尊严有没有希望，如果说中国最大多数的劳动者生活得没有尊严没有希望，那么中国就没有前途没有希望。
王江松：你们做演出跟工人互动的时候，他们会不会当时很激动，事后又陷入一种更大的失落之中?比如大家一起唱我们劳动有力量，我们劳动要有尊严，我们大声的呐喊，但一回到工地，回到企业，又回到了那个没有价值、不被尊重的地方，他们会怎么想呢?
孙 恒：这是一个漫长的过程，通过演出不可能彻底改变什么，别说整个工人群体，就是我们自己，生活了几十年，我们自己的改变有多难啊。他们参加一场演出，唱唱歌，可能不会马上改变什么，但我相信人是这样一种动物，一旦体验到了什么是自由，什么是尊重，什么是人的价值之后，就很难再忘记，有些时候他就会想办法做一些争取和改变。
王江松：谈到劳动文化本身的主体性，这是你们一开始就意识到和强调的，这是非常重要的，过去我们讲美国是民有的、民享的、民治的，那么我想劳动文化也就是一种工有、工享、工治的文化。现在的问题是，我们这样一种文化怎么在大的文化格局当中去逐渐扩展它的生存和发展空间?我们面对官僚文化和资本文化的强大压力，包括农民工的歌星也被收编了，招安了，而你们始终在坚持自己的主体性，这让我非常感动，但是反过来讲，我们怎样使自己的影响力逐渐扩大，除了在工人群体当中扩大，除了巡回演出，有没有办法在整个社会的文化氛围中去挤开我们的空间?
孙 恒：这里有两个层面：一是劳动文化的生产，谁来生产，这是主体性，不排除知识分子的参与，这需要以工人为主体，一些有良知的、愿意认同工人劳动价值的知识分子的介入;二是如何扩大影响力，如何拓展劳动文化的传播方式和传播效果，我们通过彩铃、微博、互联网，通过媒体报道，通过学院上升到理论程度，进入教学。这不光靠我们自己，还需要越来越多的人参与进来。
王：你们团队搞了这么多年劳工文化服务，你们兄弟之间在基本价值理念上有没有争论?你们这个组织有点像合作社，骨干之间关于组织的理念、职能、发展方向有没有一些思想交锋?
孙：不同的看法肯定会有的。我们能够长期共事，也是一起磨合达成共识的，我们骨干同事在一起十年的就有好几个，我们有内部的民主治理机制，每周有两个会，一个是工作会，讨论工作的例会，一个是学习会，大家在思想上交锋，通过讨论求同存异。
王江松：举个例子，在面对权力文化和资本文化时，我们应该采取什么样的态度呢，比如说有这样三种态度，一种是比较激烈的、对抗的，第二种是比较温和的、亲近的，还有一种可能处于这两者之间。你们怎样处理与权力文化和资本文化的关系?
孙 恒：首先，我们的态度跟立场是非常明确的，我们肯定是站在广大工人和劳动者的立场上的，至于怎样对待权力文化和资本文化，那是方法和策略的问题。当你没有力量的时候，说那些都于事无补。我觉得我们要有我们最基本的态度和立场，我们要用辩证的、发展的眼光去看待与权力文化和资本文化关系。
王德志：就是先要多元发展，你发展你的，我发展我的，一切等力量壮大再说。
孙 恒：我们更多的精力会用在建立我们自己的文化上，多传播我们的文化，多发展我们的文化。
王德志：把劳动中所包含的文化释放出来，壮大起来。
孙 恒：推动更多的人来参与。这种东西只有你壮大起来，有建设性，才能打败那些腐败的东西，而不是你把他消灭掉，而且即使你把它消灭掉，未必能长出新的东西来。对于我们来讲，我们看中的更多的是建设性的东西。如果我们说这不好、那不好，那我们就拿出更好的东西来。
王江松：对，我觉得这是一种很宝贵的东西，一种文化上的自信。
孙 恒：我们传统的阶级斗争，就是把他干掉。这个太简单了。我们不想搞无产阶级专政。
王江松：尤其是文化这种东西，是不能用干掉这种方式来处理的，也干不掉。
孙 恒：对，干不掉。当你夺取了政权，你会发现人们的思想文化价值观还很落后，这是一个长期的事情。我觉得比推翻一个东西更难的是建设一个东西，尤其是精神文化的建设。
王江松：这两位是张玉洪和苏林森，是我们劳动文化学研究团队的核心成员。他们两人获得了两项国家课题社会科学基金立项。一个去年的 ，一个今年的。林森做职工舆情，玉洪做职工维权与媒体关系，他们想从他们专业的角度跟二位交流一下。
张玉洪：刚才有一点被打断了，就是劳工文化的发展方向，长远的讲就是人的解放，中间是不是有一个阶段性目标?
孙 恒：阶段性的目标就是我们中国工人如何去发展和壮大我们中国工人的力量。几亿的工人如何有力量，形成自己的组织，工人的文化、价值观，包括未来工人在政治上的权力，这是阶段性的。
张玉洪：正好这跟我自己的课题有关系，有几个小问题想请教一下，比如说是你自己创作的歌曲，有多少是关系到劳工权益的?
孙 恒：我没有做过统计。大多都是描写工人生活、故事，也有一些描写工人权益的，比如《团结一心讨工钱》，还有关于开胸验肺和富士康事件的。我们今年打算做两张专辑，一张是反对劳动剥削与劳动拐卖，这是我们跟联合国劳工组织一起合作的一个专辑。我们今年的海报的主题就是反对劳动剥削与劳动拐卖，因为以前，拐卖这个词我们只想到妇女儿童的拐卖，而近几年劳动剥削和以劳动剥削为目的的劳动拐卖越来越多，比如说智障工人，童工，学生工，非常厉害。我们现在以歌曲专辑的形式把问题提出来，创作出来，通过新闻发布会、全国的巡演，让更多的人来关注劳动剥削和劳动拐卖的议题，这是我们计划的一张专辑。另外一张专辑的主题是家在哪里，表达的是那些回不去农村又留不了城市的新一代的年轻工人，他们对于未来的期望是什么。
王江松：最近网上爆料农村很多留守儿童、留守老人，农村被空壳化的状况，这是一种非常荒谬的状况。工作和生活在城里头，但是又不能扎根留在城里头。
孙 恒：而且把所有的积蓄拿出来到老家买了房子，然后也住不了，只是个臆想。这个我们发现了，并且写了一份专门的调查报告。基本的结果就是新工人回不去乡村，即使回去，也不是种地，因为农村基本已经开始实行对土地的兼并，因为资本从沿海开始向内陆转移了，比如富士康到成都、郑州、太原，因为资本需要两个要素，一个是土地的规模化，另一个是劳动力的规模化。地方政府在做什么事呢，就是鼓励农民上楼，集中居住，建小区，把土地腾出来，把失去土地的农民招募进工厂。更可恶的是政府、学校联手把学生送到工厂当廉价劳动力使用。
张玉洪：目前你们的作品主要通过工友和大学生来传播，想不想传播到更大的社会空间去呢?
孙 恒：当然想啦，但很困难，因为公共这种途径一般都是商业化的，你比如说，我要搞演唱会，流行榜，让更多社会听众能听到，这个是由资本控制的，你要打一首歌你要交多少钱，你要有大量的经费做广告、做宣传，现在的这种商业化的文化传播更多是掌握在资本的手中。另一方面，政府主导的媒体对新工人群体的视角也成问题。每年的春晚也让什么王宝强代表农民工形象，但那是农民工形象吗?不是。还有旭日阳刚。他为什么把你请去，那是因为这些年的春晚太烂了，请你就是为了增加一点吸引力，完了就把你淹没了。所以我刚才谈到劳动文化的主体性很重要，我们有一个艺术节的口号叫自己搭台自己唱戏，你如果进入中央电视台了，那么你可能就不是你自己了。
张玉洪：感觉你们非常重视新媒体的使用。
孙 恒：因为新媒体对我们来说进入门坎最低、成本最低，而社会影响力和传播力又最大。我们这个艺术团演出时最多也就是几百人上千人，但是我们把今年打工春晚放在网上，有几十万人看哪。我们要更充分地利用新媒体技术，这些技术是中性的，看你用与不用、怎么用。
苏林森：非常谢谢你们给了我们宝贵的第一手研究资料。我搞的职工舆情研究，就是关注一线产业工人对社会思潮、社会热点、日常生活问题的看法和态度。我现在比较关注的是，农民工最关心的事情应该有很多，维权、子女教育、工资呀，等等，那他们现在最关心的是什么呢?可能每个人都不一样，但作为一个群体，他们最关心的是什么呢?
王德志：工资是第一项的，他们可能最需要城市的合法居住权，但他们很现实，知道这是不可能的。工人们是最聪明的，也是最实惠的。他第一件首先是工资保障呗，前些年工资都保障不了。其次是子女教育，再往下就是医疗和养老问题。现在最明显的是，他们没有安全感和归属港，他们对城市不信任。为什么要在老家盖房子啊?因为他不相信这个城市会接纳他，他相信最后还得回他那一亩三分地吃他的老本。
苏林森：我还有一个问题想了解一下，就是工人他们平常都有一些什么文化娱乐，皮村这里还有一个艺术团为他们提供一些学习，但是其他社区的好多民工是没有这种学习机会的。
王德志：最主要的就是看手机。用手机他可以跟世界沟通。他可以上网，可以聊QQ。包括这个微博，他们现在都在玩，尤其是80、90后的小孩，他们这种跟世界沟通的愿望很强。其次是上网吧。看电视和书报的比较少。上电影院的就更少了。
王江松：好!今天的采访内容实在是太丰富了。最后想请你们谈一谈今后五到十年你们机构的发展愿景和规划。
孙 恒：未来我们希望继续推动工人文化建设工作，另一方面我们希望多关注新生代打工青年的教育和发展，我们希望通过文化艺术和教育的方式不断提高劳动者的思想觉悟和素质能力，通过互助合作的方式，我们一起来争取劳动者有尊严的生活。
王江松：预祝你们心想事成，在劳动文化的创作和传播事业上做出更大的成就。
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