中美：准备战争，又想避免战争
――与著名国际关系学家米尔斯海默的对话
王 文
只要研究国际关系，就不可能绕过约翰·米尔斯海默这个名字。在国际关系理论史上，他开创了进攻现实主义流派。他的代表作《大国政治的悲剧》一书被公认为整个国际关系学术史上的里程式的著作。但也正是因为他从理论逻辑上充分论证了大国争霸的必然性，坚信任何国家的崛起都会是美国的威胁，也从不讳言美国必须要警惕中国崛起带来的威胁，因此，米尔斯海默的学术著述也常常成为美国舆论中流行的“中国威胁论”的主要思想来源。5月23日，米尔斯海默在北京就此接受了专访。删节版发表在5月25日《环球时报》，以下是原文。
中美实际上是在准备着相互之间的战争
王文：米尔斯海默教授，据我所知，在中国有不少学者不同意您“中国威胁论”的说法。有许多人与您辩论过，有真正说服您，或给您一些启发的吗?
米尔斯海默：我一直认为，中国不能和平崛起。至今为至，没有中国人能够真正驳倒我对此的论证逻辑。2003年我第一次来中国，听到中国学术界的许多反对声音。这是第二次来中国，这两天同样与一些中国学者交流，然而，与9年前相比，他们没有任何新的论据。他们的观点与论据都一样，我也保持原来的看法。其中有两个现象：一是即使在中国也有相当数量的学者同意我的观点，当然这也不意味着所有中国学者都同意我。第二，不同意我看法的中国政府官员比学者更多。他们不愿说我是对的。换句话说，我相信，在中国有相当一部分同意我观点的人，嘴上其实并不说出来。因为如果你是官员，当然愿意说，中国是能和平崛起的。
王文：相比于2003年中国刚刚提出“和平崛起”的概念，这个议题发生了哪些变化呢?
米尔斯海默：相比于2003年，中国正在成为越来越发达、越来越强大的国家。在2003年时，中国能否和平崛起的问题，看上去还很虚。那时中国还不足够强，还看不出来是美国的真正挑战。但现在，我想绝大多数中国人都知道，中国在持续崛起，但美国却在衰落。所以，中国是否能和平崛起的问题真正成了重要的世界议题。这再也不像9年前那样只是学术界的议题，全球权力转移真正推动了这些实质性的变化。
王文：但问题在于，近10年来，中国崛起看上去非常和平。尽管在这个过程中有不少对外磨擦，但中国始终保持着和平的姿态，尤其是中美关系之间。这是否能证明您先前的判断是错误的?
米尔斯海默：现在说我是对还是错，还为时太早。中国是否能和平崛起的问题，最好用10年、15年或20年的长度来丈量，而不是现在来说。中国肯定会继续崛起以至于成为美国的真正挑战。当然，我也认为目前美中关系非常好，因为美国一直忙于中东事务及其战争，所以有很强的理由认为，现在的东亚还不处于麻烦中。美国目前只是和平地“回归亚太”，没有在亚洲制造麻烦。所以，我常说，美国忙于中东战争是中国之幸。它使亚东变得和平与繁荣。但是，难道你没有看出来美国与中国之间存在那么多的潜在冲突吗?台湾是一个典型例子。中国对美国持续对台售武非常恼怒。台湾问题始终保持着热度。南海则是另一个典型例子。现在的实质问题在于，谁控制南海。我的观点是，中国将变得越来越强大，在亚太地区也会越来越强硬，然后渐渐成为美国的实质挑战，因为美国会不得不后退。现在中国还不在那个位置上。从中方的角度看，最明智的做法是，保持冷静，不制造麻烦，继续保持经济的增长，最后成为香港的“放大版”。那时，中国在处理南海和台湾问题上会处于更有利的位置。
王文：的确，中国周边有许多麻烦的事。但是，以我看来，中美已经学会了危机管理。无论是2001年南海撞机事件，还是2007年小鹰号事件，还有2008年的各类摩擦，以及现在的一些人权事件。中美之间有许多麻烦，但是这两个大国又在试图管理这些麻烦。这种管理能力是否意味着能够防止两个大国走向冲突?
米尔斯海默：我很确定，美中关系之间会一直存在许多麻烦，两国也在试图管理。但问题在于，两国实际上都在准备着相互之间的一场战争，只是现在中国的行为显得很不一样。中国扮演着一个军力很弱小的角色。美国的军力比中国强大得多，中国此时不可能“摸老虎屁股”，也不能兴风作浪。但随着经济持续崛起，我的观点是，当中国实力达到了比现在强得多的水平，美国和中国周边的领国就会更害怕中国，就会被迫后退。可能那种危机看上去仍然会处于控制中，但正如我刚才说的，危机肯定会到来。在冷战期间，美苏之间的博弈持续了近半个世纪，中美之间的博弈可能更长。我现在感觉，中国在变得更强大的路途中，将会越来越危险。
中国的对美战略非常聪明吗?
王文：其实我了解您的逻辑。我读了两三遍您《大国政治的悲剧》一书。您一直在论证中国像是1930年代的德国，还有许多19世纪、20世纪的大国争霸事例来证明现在的中国崛起，但您知道，现在是21世纪了，总不能如此历史倒退着地看中国崛起吧?
米尔斯海默：我其实可以用很简单的话来回应你的疑问。自冷战以来，美国发动了6场战争。1989年以来，美国每三年里有两年都处于战争状态。
王文：但是那些都只是对中小国家的战争，美国不敢对另一个大国开战。
米尔斯海默：的确，美国是没有对另一个超级大国发动战争。但这只能说明，美国还不处于“想打谁就打谁”的状态。在亚太，美国军力没有强到可以单挑中国的程度。另一个原因是核武器的存在，这使得超级大国之间的战争更少了。美国与苏联(俄罗斯)之间已经持续了67年的和平，但当年英国与德国之间的争霸就大打出手。但我还是必须要提醒你“冷战”的可能性。
王文：您一直在学理上主张，美国应该遏制中国崛起，才符合美国的最终利益。但问题在于，美国想遏制是一回事，能否实现遏制是另一回事。美国像拳击手，但中国是太极高手。中国的厉害之处在于，它让美国找不到足够的理由来遏制中国。
米尔斯海默：你的意思是，中国的对美战略非常聪明?我觉得不是。我相信，权力博弈正在以新的形式出现。美国一直有足够的信誉，中国周边邻居都怕中国。他们希望美国能够遏制中国崛起。但也有人说，中国崛起的势头很强劲，也非常快速。这恰恰是美国不断提醒中国周边所有国家注意的原因。
王文：然而，自从2008年金融危机以后，美国的对华战略变得越来越力不从心?
米尔斯海默：2008年危机重创美国，这点我也没有疑义。但我认为，从长期看，美国一定会恢复实力。一旦恢复，美国将会比现在更强大。当然，中国的实力也不容小觑。四倍于美国人口的中国，必须得到美国的足够重视。
王文：2008年以来，有许多美国学者都说，美国要向中国学习。比如，弗兰西斯·福山教授就写过《民主，美国没什么好教中国的》的文章。这是否认为，在美国的学术界，越来越多人认为，中国崛起已经是不可遏制了?
米尔斯海默：在我看来，还很难说，中国崛起是否能够持续。我并不是说中国会停止前进的步伐，或美国开始大迈步地复苏。我的意思是，很难预测中国经济的未来，或美国经济的未来。中美都有许多学者相信，中国经济会减速。我不想说那些，我只想从人口学的角度来讲，中国人口是美国的四倍。美国过去的三个霸权挑战者，日本、德国、苏联。现在都沉沦了。他们失败根子就在于人口问题。美国2050年前必须变得比应对那三个国家总和的实力更强大，这就是美国需要面对的权力制衡难题，而对象就是中国。而从中国的方面讲，中国想和平崛起就会遇到许多问题。所以，我不确定，中国是否能够继续崛起。
王文：那可否请您预测一下，未来8年，中美之间会发生什么?
米尔斯海默：我想，2020年前中国还是能变得更强大，也会有一系列危机。中国与美国必须防止这一系列危机恶化。但现在看来，情况正是相反的，南海的危机肯定不会终结。日本也不会善罢干休。还有台湾、朝鲜，都很危险。
米尔斯海默的理论有多少市场?
王文：您估计，在美国政府里，有多少人同意您的看法?
米尔斯海默：在美国政府里，25%的官员赞同我的看法，50%不同意，还有25%是同情与理解态度，他们处于摇摆状态。事实上，中美之间的基本逻辑很明显。但也有很多人都乐观地相信中美之间会处理好相互之间的差异。
王文：那在美国学术界，有多少人赞同您呢?
米尔斯海默：可能10%赞同，75%不赞同，还有15%是不能确定，但也有一些人持同情与理解态度。
王文：如果中国政府需要您给出一些建议，您能给出一些建议吗?
米尔斯海默：：其实，那正是中国政府目前所做的。即确保自己在国际中低调发言，确保不让美国及其邻国感到恐惧。为了能够顺利崛起，在崛起中没有动用武力的威胁，从中国立场来看的话，最好的方式就是在安全和军事问题上不要惹麻烦。只要保持安静，维持经济增长就行了。你应该明白经济实力即是军事实力。中国要做的就是比今天变得更加富有。如今尚不是中国在东亚到处惹事的时候，比如说台湾问题，中国南海问题。知道中国变得更加强大的时候，才是时候了。我认为在2010年初期，中国有些失误，过于富有进攻性了。它让邻国开始惊慌了。中国应该做的是表现的让其邻国感觉他们其实是杞人忧天了。
王文：那么，如果美国政府需要您的帮助，您会有什么样的建议?
米尔斯海默：首先，美国应该明白，对其来说，亚洲正在取代欧洲，成为最重要的区域。美国历史上，欧洲一直是最重要的战略区，亚洲一直位于其后。因为最为强大的国家都在欧洲而非亚洲。德意志帝国要比日本帝国更加强大。但是那个世界已经远去了，欧洲如今，事实上，应经成为了一座博物馆，它并不是一个非常有活力的地方。欧洲到处都是老化了的国家。它已经不如过去那样重要了。另一方面，亚洲，由于中国的崛起，从战略角度来说，对美国更加重要。也就是说，美国应该密切关注亚洲。这也正是它正在做的事情。再者，美国应该停止在中东地区的战争。从中国角度来说，这些战争对于其是有利的。第三点就是，美国应该加强在这片区域的影响力。
王文：近些年许多人正在讨论美国的衰弱，那么美国是否还有可能复兴呢?
米尔斯海默：有几点需要向你说明。首先，当我还处在越南战争那个年代的时候，对于美国来说，越南战争就是一场灾难。从1965年到1975年，我们因为这个错误决策而颜面丢尽。那时候，许多人就认为美国正在衰弱。如果往回看，许多人之所以有这种想法是因为我们在越战中战败了。如果你问一下今天的那些认为美国将会在阿富汗战场战败的美国人，他们会说美国并不强大了，它正在衰退。事实是越南战争对于力量平衡影响为零。如今在伊拉克和阿富汗发生的对于此力量平衡也将会是零。影响力量平衡的重要因素是中国的崛起。这是关键。那么，美国先进的对外政策的麻烦在哪里呢?我们进行的愚蠢的几场战场。但是那些战争对于力量平衡的影响是0。影响美国未来的关键因素有两点，第一，中国是否会继续崛起?第二，美国经济能否恢复，并继续像以前一样繁荣?正如我跟你说过的，我不知道这两个问题的答案是什么。因为我不是经济学家。但是我认为美国正在释放出人力资源的巨大能量。那么它最为有弹性的，具有适应性的经济将最终复苏，并且会复苏的很好。我也认为中国，正如你之前提出的原因，经济未来也将会发展的很好。
王文： 在未来五年中，你估计中美间发生直接冲突的概率是多少?
米尔斯海默：这其实和关于未来8年的问题是相似的。我认为在未来五年或者八年，中美不大可能发生武力冲突。中国和美国都希望确保没有战争。有一天当我在大学上课的时候，一个学生问我，你认为如果中国发动战争，美国将会做出什么样的反应?我的回答是美国将会立即对菲律宾施压阻止战争，并同中国一道努力，尽快结束战争。我认为，无论如何，美国都不希望看见中菲发生战争。美国非常希望确保中菲相安无事。因此，我看不出来美国对于麻烦会有任何的兴趣。我所看到的是，如果冲突爆发，它会努力寻求和平解决，并阻止更大的麻烦。尽量避免战争，这既是美国的心态，也是中国的心态。中国人并不想因为台湾发动战争。所以，在未来五年我不认为中美间会有冲突爆发。但是，在未来8年或10年，我也不会惊讶我们的关系会有许多的危机。(《观察者网》记者许璐鹏对此文有贡献)
东亚的战争可能性及其防范
http://www.guancha.cn/html2/60325/2012/05/28/76213.shtml 发表在《观察者网》2012年5月28日
王 文
各位朋友，
大家好!
非常抱歉，由于今天不能在现场，我不得不委托好友徐进教授代我宣读发言内容。
首先感谢复旦大学吴心伯教授的邀请。我是一个热爱学术研究的媒体人，学者朋友的每次研讨会邀请，是鼓励我在忙碌的媒体工作之余从事学术研究的巨大动力。原本今天我定的题目“中国崛起在东亚的合法性”，但在上个月清华大学的一次学术研讨会上我已讲过了，在场也有一些朋友听过，所以我不想再重复阐述。
看了会议的议程和听到的一些会议内容，我发觉，或许将主题改为“东亚的战争可能性及其防范”更有现实意义。因为当我们喜欢以自由制度主义的逻辑讨论东亚地区秩序的时候，我们显然回避、忽视或者轻视了现实主义逻辑在东亚恶化的可能。
现实主义理论在国际博弈中的最糟糕形式，无疑是“战争”。在过去的20年，东亚是世界上最和平的地区，东亚内部没有发生任何一场战争，也没有任何一个东亚国家正式向世界另一个国家宣战，或者参与其他战争。与此同时，东亚国家参加国际维和的次数与对外援助的金额却是全世界最高的之一。这样的和平环境成就了西太平洋地区在冷战结束以来的20年繁荣与发展，也应中了邓小平20年前的“和平与发展是时代特征”的战略判断。
然而，随着东亚内部矛盾的日益激化，现在看来，虽然不能说战争在东亚一触即发，但战争或小规模的军事冲突在东亚发生的几率正在增长。这是我过去几年采访上百位东亚地区国际关系学者后的一个粗略担忧。
这里主要讲五点有可能点燃东亚军事冲突或东亚战争的潜在因素。
第一，东亚各国之间国民相互厌恶情绪的增加。有充分证据表明，中韩民众之间、中日民众之间、日韩民众之间、以及各国民众与朝鲜民众之间的互相负面印象比例正在提高。在东亚，尤其是中国、日本、韩国、朝鲜之间，任何两国民众之间的印象，都比该国民众对美国的印象差。这种“东亚相互厌恶情绪(mutual antipathy feeling)”是各国民族主义高涨的主要原因，也使各国媒体都倾向于制造对邻国的负面报道，比如，东亚各国媒体对华报道，基本上都是负面的居多;中国媒体对东亚各国的强硬声音也很多。这将使得在未来某一天，东亚各国冲突可能性缺少必要的社会制约。相反，民族主义将怂恿东亚各国的好战欲望。
第二，各国中层军官的“求战”情结。20多年来，东亚各国都没有参与过战争，各国军队内部的一些中层军官晋升非常缓慢。这些年，我采访了不少东亚国家的中层军官，发现有战争想法的军官不少。因为无论是战败与战胜，战争是中层军官最好的晋升手段。请原谅我对各国中层军官的负面揣测，我只是想在此表达我的担忧与焦虑。
第三，美国在东亚地区的离岸平衡作用。虽然美国一直主张东亚保持稳定与繁荣，但是有数据显示，美国与东亚盟友的军事演习数量正在逐年提升，尤其是针对朝鲜的军事演习数量。这使冷战氛围始终没有完全与东亚地区绝缘，也使得战争在东亚的可能性逐年递增。
第四，领土争端尤其是海洋岛屿争端迟迟找不到最终解决的方式。东亚各国之间都存在着领土争议，这些争议随着海洋资源重要性的上升，越来越找不到解决的方式，这使得战争至少是小规模的军事冲突，越来越成为各国解决领土争端的选择项之一。过去一个多月的黄岩岛危机就是一个典型案例，希望类似的危机以后能够少一些。
第五，权力失衡是军事冲突可能性提升的重要原因。后冷战时代的权力平衡正在被打破，潜在的军事竞争与安全困境，在东亚地区表现得越来越明显。
一旦战争，东亚20多年来建立起来的政府互信、地区一体化进程必然将受到严重冲击。如果控制不好，整个东亚崛起都会功亏一篑。因此，东亚各国必须想方设法降低战争发生的几率。
我的建议简要阐述如下：
1、搁置目前的主权争议，尤其是目前在争议岛礁上对中国的主权诉诸。“搁置争议、共同开发”应当成为各国解决岛屿或海洋争议的标准范式。
2、加强媒体与民间对话。目前各国社会之间的对话更多限于精英与传统媒体，未来的对话也应注意到倾向于平民，尤其是新媒体下的意见领袖。另外，军方之间的对话也相当重要。
3、美国的和平责任。
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